Mi lenne, ha lenne egy olyan fórum, ahol megoszthatnánk egymással a tapasztalatainkat, a különböző anyagokat amiket több/kevesebb sikerrel használtunk, és tarthatnánk sorstársainkkal a kapcsolatot.
Ha érdekel, itt a helyed!
Momentán az a "vita" tárgya, hogy Géniusz Lóci (kinek nevének jelentése ~"a hely szelleme") kolléga nem hajlandó valami miatt elfogadni azt, hogy az angolban van olyan szabály, amely felül képes írni egy másikat.*
Konkrétan azt nem hajlandó elfogadni, hogy attól, hogy létezik olyan szabály, amelynek értelmében "can have" + harmadik alak nem állhat kijelentő mondatban (ami tény), attól még az úgynevezett áthelyezett tagadás "szabályának" (ezzel kapcsolatban arra jutottunk, hogy inkább ajánlás, mint kőbe vésett szabály) megfelelően képzett tagadó mondatban - ahol a tagadás a mondat első felébe kerül - igenis állhat "can have" + harmadik alakú ige, hiszen a mondat az egészét tekintve tagadó jelentésű, tehát teljesül az a kritérium, hogy nem kijelentő módú mondatban áll ez a szerkezet.
Én személy szerint azért sem értem az ő ellenkezését, mert az egész téma onnan indult el, hogy az egyik kolléga rácsodálkozott egy ilyen szerkezetre, amelyet valamilyen nyelvoktató forrásban olvasott helyes mondatként. Tehát eleve onnan indultunk, hogy ez így jó... :P
* Másik példa erre a jelenségre a "know" ige használata olyan Present Perfect idejű mondatban, amely amúgy folyamatos szerkezetű kellene, hogy legyen, ám mégis csak egyszerűben használjuk, mert ez az ige nem használatos folyamatos szerkezetben.
Lásd:
I have known them for years. (helyes)
I have been knowing them for years. (helytelen)
Itt az ige jellege (úgynevezett Stative Verb) írta felül azt a szabályt, amely szerint az olyan mondatokat, amelyeknek jelentése "valamennyi ideje van/nincs folyamatban valami", folyamatos Present Perfect igeidővel használjuk.
A probléma inkább abban van, hogy az angol ugye eredetileg a britek (na jó, meg az amerikaiak, ausztrálok) nyelve volt, ma meg már az egész világ nyomatja, és hát kisebbségbe került az eredeti angolnyelvű közösség, aki helyesen használná. Így ma már a nyelv alakulására erőteljes hatással vannak a különféle tört angolt beszélő nagyszámú népek. Unokatesóm olaszos, azzal a módszerrel szokott utánanézni egy neki rémlő idióma, nyelvtani szerkezet létezésének, hogy beírja a gugliba, és megnézi, milyen környezetben, hányszor dobta ki, illetve van-e rá egyáltalán találat. Ilyet az angollal már rég nem lehet csinálni, mert bármilyen (oxfordi nyelvtankönyvek szerint) eszement baromságot beírok, legalább néhány tízezer eredményt kapok rá. A Cutting Edge haladó tankönyve az egyik leckéjében tárgyalja is a jelenséget. Ott pl. azt írják, hogy az egyes szám harmadik személyben nagyon gyorsan el fog tűnni az -s rag, mert hiába van az úgy az angol nyelvtan szerint, ha többmilliárd ember rendszeresen elfelejti használni. Valahol nincs ezzel semmi baj, hiszen a nyelv a kommunikáció eszköze, amíg megértjük egymást, teljesen mindegy, milyen irányban változik. Eddig is változott, ezután is fog, annak dacára, hogy lelkes nyelvészek próbálják kőbe vésni a szabályait és betartatni.
Találtam valami érdekeset, ami véleményem szerint azt támasztja alá (nem mintha nem lennék meggyőződve korábbi, ezirányú állításom helyességéről... :), hogy igenis állhat kijelentő szerkezetben a "can have" + harmadik alak, amennyiben a mondat az egészét tekintve tagadó jelentésű.
Mellesleg kb. másfél órája folyamatosan kutakodok, hogy hol van az feketén-fehéren leírva, hogy az "I don't think he can have" + harmadik alak helytelen, de eddig semmi eredmény. (Talán nem véletlenül.) Cserébe rengeteg véleményt elolvastam az úgynevezett "Transferred Negation" intézményéről. :)
Milyen jól elvitatkoztok egy szerkezeten... :))) A németben annyira nem lehet vitatkozni, vagy így van valami, vagy úgy. ;) (nagyon kevés a kivétel)
Amúgy pedig a németek megkülönböztetik a BESZÉLT és az ÍROTT nyelvet. Az írott nyelvben vannak szerkezetek, amik teljesen rosszak, szóban viszont teljesen elfogadható és nem számít hibának. A magyarban a két változat (beszélt és írott nyelv) közel azonos, a németben ég és föld a kettő.
Nem lehet a ti problémátok megoldását is valahol itt keresni? Hogy van az írott, irodalmi angol nyelv és annak a szabályai, meg a beszélt nyelv.
"Igaz, a can/could segédige egyiknél sem szerepel, de pl. a have (illetve haven't) igen, és remélem, nem akarod azt állítani, hogy haven't lehet, can't/couldn't nem. Mert vicces lenne."
Sehol nem találok autentikus forrásban példát arra, hogy "I think (somebody) can't/couldn't...". De te egész biztosan fogsz. ;)
"Pedig azt is nyelvtanárok írták. Bennszülött angolok."
Nekem is megvan ez a Problem English c. (nem mellesleg kitűnő) könyv, forgattam is anno eleget, de a teljes igazsághoz az is hozzátartozik, hogy bizonyos kérdésekben annyira szőrszálhasogató, hogy némiképpen megkérdőjelezi, hogy mindent készpénznek vehet-e az olvasó, amit ott talál leírva. Eklatáns példa erre a "classmate" (= osztálytárs) kifejezés, amely szerinte gyakorlatilag nem létezik az anyanyelviek által használt nyelvben - ezzel szemben nekem minden amerikai osztálytársam bőszen használta, de amikor más, anyanyelvi ismerősöknél érdeklődtem, ők is csodálkoztak, hogy ugyan miért is ne lenne autentikus kifejezés.
Csak elfelejted megírni, hogy azt is írja: "With verbs like think, believe, suppose, imagine are used to introduce negative ideas, it is generally the introducing verb (think etc) that is made negative."
Ami ugye azt jelenti, hogy nem okvetlenül.
A Problem English 139 hoz is rá példát (a helyesek között):
I think you haven't really understood my question.
Pedig azt is nyelvtanárok írták. Bennszülött angolok.
Én úgy gondolom, hogy azt a bizonyos "I don't think he can have..." mondatot csak és kizárólag egy és oszthatatlan egészként lehet értékelni. Vagyis nem értek egyet veled abban, hogy ilyen formában hibás lenne a szerkezet, pusztán azért, mert alárendelt mellékmondatban áll.
Azt azért előrelépésnek könyvelem el, hogy sikerült már odáig eljutnunk, hogy abban egyetértünk, hogy különálló szerkezetként "can have" + harmadik alak nem létezik. Mert mintha eleinte kételkedtél volna ebben... :P
Minden félreértés és dezinformáció tisztázása végett mihamarabb meg fogom kérdezni a brit (jól iskolázott, kvínzinglis-t beszélő) barátomat, hogy "mondjon ítéletet".
Akkor most már csak az akérdés hogy magadat a tudók vagy a nem tudók népes táborába sorolod? :)
Amúgy tényleg érdemes kutakodni. Amiket én találtam, azok native angoloknak tűntek. Persze lehet hogy tévedek.
Halvány emlékeim szerint viszont az I don't think I can have az tényleg helyes, de ennél többet érvelni mellette mint azt mások is tették már én sem tudnék.
Egyébként emlékeim szerint itt még kihagytál egy (vagy két?) verziót, de nem baj. (Mondjuk olyanokra gondolok, hogy ha elérte a gépet, 2 óra múlva fog megérkezni.)
Szerintem is hülyén tanítják a feltételes módot. Pláne úgy, hogy "ez a feltételes mód kettes eset" - ez így szerintem is baromság.
Mondjuk realis condition meg irrealis condition biztos nincs, vagy real conditon meg unreal condition, vagy conditio realis meg conditio irrealis - ne keverjük az angolt meg a latint -, netán valószerű meg valószerűtlen feltétel.
Tudod, nem a teljes mondat értelmében kellene (abban nincs vita), hanem szerkezetekben. Mivel az I think he can't have stilisztikailag kifogásolható (mondjuk nem, de nem így van írva, tehát innentől mindegy) az I don't think he can have meg hibás (az angol nyelvtankönyvek szerint ugye can have + 3. alak nem lehet, csak tagadó szerkezetben - nem mondatban, szerkezetben), ezért lenne az egyetlen helyes verzió az I don't think he could have.
Kb. olyan, mintha azon vitatkoznál, hogy ha mondhatod azt, hogy I would go, akkor a függő beszédnél egy hülye előtagmondat miatt miért nem lehet, hiszen tök ugyanaz, csak előtte van egy "I said". Vagy hogy indirekt kérdésnél miért miért nem fordított szórend, hiszen ott is csak elé került egy tagmondat. Azért nem, mert az a szabály, ami miatt a másik tagmondatban ezt-azt meg kell változtatni. És bármily rövid, az I don't think itt egy tagmondat. Ugyanúgy, mint az említett másik két esetben. Ami után a rá következő tagmondatban változik ez-az.
Annyi más gumicsont is van... például, szinte minden tankönyv tanítja a feltételes mondatok négy fajtáját (nullától háromig), holott ha megnézünk mondjuk a [wiki]-t, láthatjuk, hogy csak két fő típus van, a realis condition meg az irrealis condition. Az előbbiben mindkét tagmondatban kijelentőmódot (indicative) használunk, a másodikban past subjunctive-ot (informalban past indicative) és conditionalt.
Pl (az említett wikiből): If she took that flight yesterday, she arrived at 10pm. Ha elérte tegnap azt a gépet, akkor este tízkor megérkezett.
If it rains this afternoon, then yesterday's weather forecast was wrong. Ha ma délután esni fog, akkor a tegnapi előrejelzés hibás volt.
If you had done your job properly, we wouldn't be in this mess now. Ha jól végezted volna a munkádat, nem lennénk most bajban.
If I were to die tomorrow, then you would inherit everything. Ha holnap meghalnék, mindent te örökölsz.
"Igen, az I don't think a tagadásrész, de mivel can have + 3. alak meg nem lehet, ezért csak a could a helyes."
Ez az állításod pedig azért hamis, mert az "I don't think" + kijelentés megegyezik jelentésben az "I think" + tagadással, tehát hiába igaz az, hogy egy kijelentő mondatban nem állhat a "can have" + harmadik alak szerkezet, nyelvtanilag tökéletesen helyes ugyanez a szerkezet abban az esetben, ha "I don't think" áll előtte, hiszen akkor a mondat tagadó, és úgy értelmezendő, mintha az állna ott, hogy "I think he can't have..." (amely viszont stilisztikailag kifogásolható, és ezért nem így, hanem "I don't think he can have..." szerkezettel áll helyesen).
Az eredeti mondat, amit Troublesome idézett - ami helyes volt, csak ő nem értette, hogy hogyan lehet jó ilyen szerkezettel -, úgy hangzott, hogy "I don't think he can have been listening to what I said."
Megértem, hogy megrögzötten bizonygatni akarod, hogy neked van igazad (nem mintha én nem ezt tenném :), de ha összerakom az eddigi hozzászólásaidat, akkor az jön ki, hogy a "can"-es és a "could"-os szerkezet egyaránt helyes. (A fent idézett mondatra írtam azt, hogy "could" is állhatott volna a "can" helyett, azonos jelentéssel. Akkor vitába szálltál velem, hogy nem igaz. Most meg leírod, hogy csak "could"-dal lenne helyes...)
1. bekezdés: Nagyjából ezt írtam én is. 2. bekezdés: Igen, az I don't think a tagadásrész, de mivel can have + 3. alak meg nem lehet, ezért csak a could a helyes. Ez van, aztán lehet ragozgatni, hogy most miért meg mivel meg mit tagadunk, de az angol nem a magyar értelmet veszi, hanem azt, hogy I don't think - tagadás, I can have + 3. alak meg sima állítás, ami meg nem lehet. Kb. az a szint, mint a present perfect, ami nálunk sokszor múltnak fordul, de angolul egyértelműen jelen.
Elismerem, hogy vannak kivételek, tehát igen, elképzelhető, hogy nem számít hibás nyelvhasználatnak adott esetben az "I think" után tagadni, de nem ez a szokványos. Nagyon nem. Nem tudom, te milyen gyakran találkozol angol anyanyelvűekkel (én személy szerint napi kapcsolatban vagyok angolokkal és amerikaiakkal egyaránt), de én még egytől sem hallottam egyetlen alkalommal sem olyan mondatot, amelyben az "I think" után bármiféle tagadást használtak volna. Ami nyilván véletlen is lehet... ;) Mellesleg pont az említett Problem English c. könyvben láttam először leírva (korábban csak hallottam hírét, elsősorban anyanyelvi beszélőktől illetve több tanárom szájából is), hogy az a "normális", hogy nem tagadnak az "I think" után. De vitatkozhatunk...
Ennél sokkal fontosabbnak gondolom azt, hogy akár egyetértesz ezzel a dologgal, akár nem, amit írtam az eredeti felvetésre, miszerint abban az idézett a mondatban nyugodtan állhatna "could" a "can" helyett, méghozzá jelentésmódosulás nélkül, az kétségtelenül (elnézést, pontosítok: a te meg nem indokolt kétkedésedet leszámítva) igaz. Ahogyan ugyanazt mások is megállapították korábban.
> > A mondatnak van módja? Szerintem módja az igének van: kijelentő, felszólító, feltételes; a mondat fajtája szerint lehető kijelető, kérdő, felkiáltó, felszólító, óhajtó. > A mondatnak van,
Azért szívesen vennék erre valami forrást.
> de szenvedő módú mondat nincs.
Miért, ki mondta, hogy van? Szenvedő módú ige sincs. Sem határozószó.
Annyit írnak (miután kíváncsivá tettél, két könyvben néztem utána, Michael Swan: Practical English Usage és Susan Doughty-Geoff Thompson: Problem English), hogy az I don't think a gyakoribb/általánosabb, de azt egy szóval sem, hogy a think utáni tagadás nem lehetséges, sőt, mindkettő példákat is hoz arra, hogy bizony állhat és áll is.
Igaz, a can/could segédige egyiknél sem szerepel, de pl. a have (illetve haven't) igen, és remélem, nem akarod azt állítani, hogy haven't lehet, can't/couldn't nem. Mert vicces lenne.
