Ha állsz, amikor hátulról lefejeznek, akkor a csapás iránya, minthogy a célpont a karokhoz és a vállakhoz képest relatív "magasan" van, alulról kezdődik és felfelé (a koponya felé) tart, mert így tudod kifejteni a leghatékonyabban a legnagyobb erőt. A kimeneti seb, vagy a csonton megfigyelhető roncsolódások a csigolyákon úgy fognak kinézni, hogy a testen hátul "alacsonyabban" kezdődnek, mint elöl.
Ha viszont térdelsz, akkor a vágás iránya fentről lefelé halad, vagyis a helyzet megcserélődik, a vágás magasabban kezdődik és a kimeneti rész lesz a testen alacsonyabban.
Ezt amúgy otthon ki is próbálhatjátok egy életlen bottal, vagy papírlappal, ha ketten vagytok. Egyikőtök áll, majd letérdel, és nézzétek meg, hogy milyen mozdulat kell ahhoz, hogy a másikat lefejezd.
A jelenleg ismert öt mohácsi tömegsír közül a hármas számú a legkisebb, mintegy 15 négyzetméteres. A csontmaradványok azonosítása óriási szakmai kihívást jelent az antropológusok számára – hangsúlyozta Pálfi György tanszékvezető.
A tömegsír 1976-os vizsgálatakor a szakemberek úgy becsülték, mintegy 130 embert temethettek itt el. A december 2-án befejeződött helyszíni munkák alapján a szakember azonban azt valószínűsíti, ennél lényegesen több, háromszáz körüli csontváz lehet a sírban. Ebből százhúszat már kiemeltek, további nyolcvanat pedig a helyszínen szemrevételeztek. Az összegyűjtött adatok szerint az elhunytak 90 százaléka ifjú vagy viszonylag fiatal felnőtt, 18–40 éves férfi, kisebb részük 14–16 éves fiú volt, de temettek a tömegsírba egy-két kamaszt, idősebb férfit, valamint feltehetően néhány nőt is.
A kutató kifejtette, bár csak a maradványok felének kiemelésénél járnak, az egyértelműen látszik, hogy barbár mészárlás történhetett, lenyakazott emberek tömegsírjáról van szó.
RENGETEG OLYAN ESETET AZONOSÍTOTTAK, AMIKOR A VÁGÁSNYOMBÓL EGYÉRTELMŰ, HOGY A LETÉRDELTETETT, LEHAJTOTT FEJŰ EMBERT HÁTULRÓL ÖLTÉK MEG, NYAKAZÁSSAL.
Arra, hogy a mohácsi csata után több mint kétezer hadifoglyot végeztek ki, I. Szulejmán archívumában is találtak írásos adatokat.
A vizsgálatok a csata pontos helyének meghatározásához is hozzájárulhatnak. Az egyik kivégzett áldozat gerincoszlopa mellett találtak egy a kor jellegzetes puskagolyóméreténél kisebb lövedéket. A feltételezések szerint a csontváz egy olyan hadifogolyé, aki a mohácsi csatában az oldalán sebesült meg, de a sérülése nem volt halálos, ám később kivégezték és bedobták a tömegsírba. Az emlékhelytől 4-5 kilométerre lévő Majs község határában nagy mennyiségű puskagolyó, fegyvertöredék és rengeteg lópatkó került elő fémkereséssel. A körülbelül 250 lövedék közül csaknem 170 az áldozatban találthoz hasonló, 10–15 milliméteres, kis méretű golyó.
Azért azok a bulletinek nem az adminsztrációnak készültek, szimpla tömegkommunikációs eszközök. A nagyfőnök idején is volt azért rendes nyilvántartása, ami a mai kutatás alapja ugyanúgy lehet, mint a sógoroknál. Például készítette a francúzok veszteséglistát is a győri csatáról, számomra meglepő adatokat találtam benne ;-)
Nincs hibátlan mű, ez alap. Kérdés ki mennyire nyitott a kritikára, ki mennyire vitaképes, ez már sok mindent elárul.
Konkrétan meg az említett szerzőpáros kapcsán csak arra akartam utalni, hogy bármennyit szívtam és fogom szívni a vérüket :), azért részemről nagyon rendben van a "munkásságuk".
Jó kérdés, nekem most nem jut eszembe "vegyes" mű, de egyébként is szereti - nem meglepő módon - mindenki először maga értelmezni is a saját kutatásait, tehát egy kötetbe nehezen férnének meg :)
Mondjuk a C.Tóth-B.Szabó együttműködés reménykeltő, előbbi a hadtöris, utóbbi a politika-gazdaságtöris vonalon nagyon rendben van, még ha eddig is és ezután is fogom kritizálni néhány állításukat :))
Szia. mar valtottunk par sort nehany cseh szerzovel kapcsolatban, akik a korszak elismert tudorai. Ok is nagy mertekben tamaszkodnak az osztrak leveltari adatokra, messze megbizhatobbak, mint a francia korabeli forrasok. Ugye Napoleon bulletinjeit nem kell bemutatni. :) Nem akartal veluk sose kapcsolatba kerulni?
Hú, erről hosszan tudnék írni, de félek akaratlanul is megsérteném vele a fél szakmát :)
Megpróbálom röviden és óvatosan:
Kicsit a tücsök és hangya ellentétet látom, vannak a rengeteg sziszifuszi levéltári munkát végző forráskiadó hangyák, akik sajnos nem mindig képesek megfelelő színvonalú elemzésekre ill. a gyakran médiában is feltűnő tücskök, akik bár levéltárat ritkán látogatnak, intellektuálisan vannak olyan szinten, hogy a hangyák munkáját használva komoly elemző munkákat is produkáljanak. Különösebben egyik sem tiszteli a másikat, még ha nem is mondják ki. Ennek megfelelő a képzés is, attól függően kiknek a kezében van "féloldalas" diákok jönnek ki. Nyilván korszak és témafüggő, de nálunk szerintem még a hangyák a hasznosabbak, de azért vannak már tücsökigényes területek is, a legjobb meg persze sok "öszvér" lenne :)) A legfőbb gond pont az, hogy a mindkét téren jó szakember ritka.
"milyen szinten összetett ismerethalmaz kell a műveléséhez"
Egyetértek. A legmesszebbmenőkig!
A hülye politkai pacifizmus hatása a "polgári" történetírásra. Szép lelkek szépelgése.
Egyébként sokszor magamát már Excel-történésznek érzem, mert annyit használom a különböző számításokhoz. Pl. feldolgoztam az 1791 és1815 közötti cskir hads teljes létszámnyilvántartási-rendszerét. 80 ezer soros táblázat. De a mostani munkámnak is az eleméző részéhez azt használom.
Az a baj, hogy az már csak a jéghegy csúcsa, hogy van-e milyen hadtöris képzés, amikor láthatólag az alapvető készségek, ha már azokról volt szó, akkor pl. logikai, számításiak is hiányoznak.
Csak pár emlékeztető:
Szabó rettenete, ami PhD-t - azaz témavezetője és opponensei is voltak... - meg egyetemi állást ért:
Vagy a most hozott Tóth számok, Bottlikot meg már elemeztük eleget :)
De hogy miket lehetne még hozni 1848-ból, vagy épp a II.vh-ból... Ahogy a fentieknél, úgy itt is sokszor a korszak legjobb hazai kutatói közül... És a fentiek közül nem egy azzal kezdődik-zárul, hogy az "eredményeik" nyomán újra kell értékelni amit eddig a vizsgált korszakukról tudunk, én meg inkább a történészképzés kapcsán értékelnék újra ezt-azt :)
Visszatérve a hadtörihez, ahhoz képest hogy mennyire lenézett-mellőzött szakirány, nekem pont Mohács kapcsán lett mellbevágó, hogy milyen szinten összetett ismerethalmaz kell a műveléséhez. A szimpla csataleírásokról mára ott tartok, hogy gyakorlatilag minden kell hozzá politika-, gazdaság-, társadalom-, egyház-, diplomáciatörténet stb. Megkockáztatom, hogy egy hadszervezési szakmunka talán a legösszetettebb háttértudást igényel, legalábbis ebben a korszakban.
Természetesen több lóval ment aki tudott, pl. egy vértes csata- ill. vonuláshoz használt hátasa nem ugyanaz.
Apródok, fegyverhordozók, szolgák előfordultak, bár itt most zsoldosokról és nem nemesi hadba vonulókról beszélünk, így inkább max. szolgák lehettek a jellemzőek.
Az élelmet maguk szerezték be, jó esetben vásárlással.
Én nem találkoztam zsoldot kiváltó zsákmányrészes szerződéssel, ez nálunk akkoriban nem volt jellemző, persze az szabályozva volt, hogy ki mit tarthatott meg.
A fizetés differenciált volt és nem is csak szimpla hópénz volt, számos egyéb jogcímen is kaphattak juttatást, ez szerződés függő volt. pl. felfogadási-leszerelési juttatás, gyülekezési helyre jutáshoz "útiköltség", harci "pótlék", sebesülési-halálozási "segély", lóveszteség kompenzálása stb.
Nemes ingyen az általános felkeléskor katonáskodott - ugye ez a véres kardos nemesi felkelés - ez azért ritka volt, csak határokon belül önvédelemre, egyébként különféle módon jövedelmeket húztak.
Ha lejárt a szerződés és volt rá pénz megújították helyben, volt persze hogy csak ígéretet kaptak, most a 16.sz-ból jutnak eszembe példák, akkor már a végeken kötelező volt maradni, vagy pl. 8 nap türelmi idő volt, ha addig nem újítottak, akkor azt a 8 napot elkérve elmentek.
Ha felfogad 150 vertest osszesen, akkor az 150 harcos+150 lo, + a vertesek segedei (landzsahordozo?), + azok lovai, + vezetek lovak, + nehany szeker, szekeresz, kovacs, stb. Ha elelmezesi letszam. De hogy meg bonyolultabb legyen, ha jol tudom a zsoldosok a zsoldjukbol vasaroltak az ellatmanyukat ahogy tudtak, ha nem volt mas egyezseg. Azonkivul ha zsold, asszem penzhianu eseten voltak kombinalt szerzodesek zsakmanyreszre, valszeg azert, mert penz zsoldra sosem volt eleg.
Azonkivul az altisztek, tisztek, fotisztek nyilvan tobb zsoldot kaptak, mint a kozkatonak. Es akkor meg ott voltak a nemesek, akik elvileg zsold nelkul is kotelesek voltak harcolni egyes helyzetekben, meg aztan mi volt, ha felfogadtak a zsoldosokat 3 honapra, de a hadjarat tovabb huzodott?
Na ja, de szerintem nem lehet erről elégszer beszélni.
Aki kicsit is belelát, az pontosan tudja a hibákat. De ha egyszer meg valaki majd esetleg változtatni szeretne, az tutira ősellenség lenne, de méginkább maga a patás ördög. Pedig hát lenne mit...
Áh, erről már beszéltünk egy párszor, nekem is csak negatív tapasztalataim vannak.
Gondolkodtam, hogy összerakom csak az elmúlt 1-2 évben milyen agyrémeket boncolgattunk itt, de egyszer elég volt időt pazarolni rájuk :)
De nem akarok mindig puffogni, nem merek már semmit sem ígérni, de jövök majd néhány "talált kinccsel", komolyabb elemzéssel is az ősszel. Ráadásul addig idegesítettem magam :), hogy komolyan nekiálltam az elmúlt pár hónapban egy "rendes" hadszervezős tanulmánynak, de az még távol van a késztől, egyelőre az anyaggyűjtés-olvasási fázis zajlik.
Látod, ezért veszélyes, ha egy egyetemen nincs egyetlen oktató sem, aki legalább egy aprócskát értene a hadtörténethez. Sőt, nagyon sokan elutasítják a hadtörténet minden formáját és kifejezetten ellenzik beengedését az oktatásba. Nyilván a középkori francia város szakrális térhasználata ezerszer fontosabb téma...
Tényleg nehéz mit mondani, ilyen alapismeret hiány és számolási nehézségek mellett egyáltalán minek vág bele valaki egy ilyen bonyolult témába?
Hogy megnézze mennyi egy zsoldos haderő élelem és zsoldszükséglete felállított egy fiktív egységet. (153-154.o.) Fogott 50 vértest, mivel azt olvasta egy forrásban, hogy lovanként havi 5 ft-t kértek és átlag 3 lóval vonultak be, ez nála 50 fős élelmezési létszámot ill. (50x3)x5=750 ft havi zsoldot jelent, a huszárok dettó: 100 fő, 300 ló, havi 3 ft/ló, havi 900 ft zsold…
Nem is tudom mi a lesújtóbb, hogy azt sem tudja, hogy a korban x lóra, x ló tartására zsoldot adni az egyenlő x lovas felfogadásával, azaz 50 vértes átlag 3 lóval felfogadva, az 150 ember, 100 huszár 3 lóval meg 300, vagy az, hogy azt képzeli, hogy 1481-ben a lovak is havi 3-5 forint zsoldot kaptak? Mekkora biznisz lett volna egy ménesnyi kivénhedt gebével felcsapni :)
Ehhez képest, hogy a matek sem megy, már mellékes. A gyalogosok 300 fője havi 2 ft fejenkénti zsolddal, hogy kaphat havi 600 ft helyett 750-et, rejtély. 750+750+900+260, az nálam 2660 és nem 2760.
Abba meg már bele sem érdemes menni, hogy a modellezett egysége ilyen harcos létszámmal valójában mennyi embert-állatot számlálna.
A konklúzió (155-156 o.) meg „zseniális”. „egy modell-számítás segítségével sikeresen érzékeltettük – az alapján, amit a hadszervezésről tudunk – hogy mivel jár egy kisebb haderő útnak indítása.”
Igen, nagyon sikeres volt :)
„Összegezve tehát igencsak át kell értékelnünk azt, amit a középkori magyar hadseregek létszámáról gondolunk.”
Ez meg már lassan valami divat lesz napjaink "Mohács-táji" vizsgálatokat végző történészeinél. Aztán ha megnézzük az elmúlt 1-2 évben milyen ehhez hasonló „színvonalú” hadiadós-hadszervezős, alapjaiban hibás számításokat és így eredményeket hozó tanulmányokat nézegettünk itt, amelyeknek szerzői – köztük komoly szakemberek – ezek alapján szintén át akarják írni-értékelni a korábbi eredményeket, nem vagyok optimista…
2026-ig csak sikerul taktikai veresegnek, de strategiai gyozelemnek kihozni Mohacsot, hiszen leroviditette a kesobbi megszallas hosszat a felere, 300-rol 150 evre.
Az origós "sorozat" újabb darabja. Mondjuk nem igazán értem, ha egyszer Papék a B.Szabós vitában is azzal jöttek, hogy az újságírói szabadság miatt az ezekben elhangzottak nem vitaalapok, akkor egyáltalán minek adják a nevüket ezekhez.
Mert azt kizártnak tartom,hogy pl. Fodor ne lenne tisztában azzal, hogy 1526-ban Szulejmán a délvidéket - Szerém, Valkó - bekebelezte, erősségeiket - Pétervárad, Újlak stb - megszállták. Innentől kezdve bármikor szabad volt az út az ország belsejébe, ráadásul az itteni helyőrségek aktívan támogatták Szapolyait. Ehhez képest:
Riporter: "Szulejmán mindezek ellenére 1526 októberében úgy vonult ki Magyarországról, hogy nem hagyott hátra török helyőrséget, sőt, egyetlen janicsárt sem az országban, tehát elmaradt a megszállás."
Fodor: "A mohácsi diadallal, ha lehet így mondani, a törökök „túlgyőzték" magukat, mert Szulejmán ekkor még sem politikailag, sem pedig logisztikailag nem volt felkészülve az egész ország megszállására, tehát egyelőre a kivárás álláspontjára helyezkedett, ezért is vonulhatott ki az országból, helyőrségek hátrahagyása nélkül."
Ennél múltszépítőbb, sőt kamubb gondolatmenetet meg talán még soha nem olvastam Mohács kapcsán, mint amit a cikkíró produkált:
"A király katonáinak elszántságát az oszmán hadsereg veszteségei is jól mutatják, és annak ellenére, hogy a mohácsi csatavesztés a középkori magyar királyság végét jelentette, a vereség, valamint a későbbi török hódítás dacára mégis megakadályozta, hogy Szulejmán szultán úgy tegye a Kárpát- medencét az Oszmán Birodalom részévé, „Allah birtokává", mint ahogy azt eredetileg elképzelte."
Eleve mi volt az "eredeti elképzelés", és ezt a csatavesztésünk hogyan tudta megakadályozni? Lajos halála tényleg módosított a felálláson, de ezt azért már ne akarjuk tudatos és sikeres magyar húzásként eladni... Az oszmán veszteségek meg akkor mutathatnának jól-rosszul bármit, ha egyáltalán ismernénk azokat.
