azzzal inditottad, hogy azt mondtad, rendben van, hogy a topicfelveto kerdesenek pontatrlansagara ramutattam, de van neked egy elmeletem, azt nezzem meg.
megneztem, megkrotozaltam. erre megsertodtel.
azt kell, hogy mondjam, magadnak csinaltad a magad bajat. nem en kezdtem belekotni az elmeletedbe, hanem bizony te kertel kritikus velemenyt. kerted. megkaptad. ez is baj?
"„Bármely, önmagától lejátszódó valóságos folyamat irreverzibilis.”
A hangsúly az „önmagától”-on van. A második főtétel (sumák módon) megfeledkezik egy aprócska tényről. A természetben nem csak önmaguktól zajlanak folyamatok. Sőt! Elfelejti definiálni az „önmagától” szót. Ezért ezt előbb-utóbb valakinek meg kell tennie. Persze feltehetően nem én leszek ez a valaki. "
nem fog menni definialni. es nem is kell a tetelbe ilyen kikotes.
"Nagyrészt ismerem azokat a nyakatekert elméleteket, amik azt próbálják bizonygatni, hogy miközben rendet rakok a szobámban, tulajdonképpen az entrópiát növelem. Nade, ha döntést tudok hozni abban a kérdésben, rendet rakok-e vagy sem, akkor vajon mikor növelem inkább az entrópiát, ha rendet rakok, vagy ha nem? Vagy szerinted mindkét esetben ugyanannyira növekszik? (Kérdezd meg anyukámat) "
akarhogy dontesz, novekszik. arrol nems zola torveny, hogy mely esetekben novekszik kicsit es nagyot. ez egy masik kerdes.
"Tudod, kire emlékeztetsz? Papámra. Ő sem volt hajlandó addig beszélgetni velem, amíg rendesen meg nem fogalmaztam a mondandómat. Ezért beszélgetéseink nagy része azzal telt, hogy egymás szavait értelmezgettük. "
ertelmes ember volt.:)
egyebkent en hajlando vagyok beszelgetni ugy is, hogy nem fogalmazol pontosan, csak akkor azt a megfelelo bizonytalansaggal add elo. ne kategorikusan allitsd! ha valamit csak sejtegetsz, akkor beszlehetunk rola, es lehet arrol gondolkoodni,h ogyan lehetne megfogalamzni.
a baj az,a mikor valaki kodos elmevel de hatarozottan megmondja a frankot. ez baromsag.
"Az emberek mind a saját tudatukon keresztül látják a világot. Mindenki fejében él egy kép, egy modell mindenről, ami meghatározza életüket. Természetről, vallásról, hitről, gazdaságról, politikáról, kapcsolatokról, érzelmekről, és még rengeteg minden másról. Mindenről. Miközben tudjuk, hogy a modellek a bennünket ért ingerek hatására alakulnak, azt is tudjuk, hogy ezeket a modelleket nagyrészt tanuljuk. Senki nem veszi a fáradságot, hogy amit mások már megfogalmaztak, azt ő újra kitalálja (legfeljebb, csak ha valami problémával szembesül). "
mondjuk.
"A modellek elsődleges forrása a család. A szülők. Az iskola, a TV, a rádió, az újságok, könyvek, stb. Ezek a modellek szorosan összefüggnek egymással. Az ember személyiségét legfőként ezen modellek összessége határozza meg. Az ember ösztönösen is arra törekszik, hogy egy egységes rendszerbe foglalja őket. Ebből következik, hogy egy-egy modellt kiemelni, kicserélni, megváltoztatni szinte reménytelen. Ha megrendül az egyik, az az összest magával rántja. "
hmmm ez nincs ennyire igy. de nem lenyeg.
"Egy-egy modell védelmére egész közösségek alakulnak. Az emberek politikai pártokba tömörülnek, templomokat építenek, megalakítják az elvált nők klubját, katonák lesznek, antialkoholisták stb… "
ja.
"A Politika fórum egyik legjobb példája annak, hogy mennyire ragaszkodnak az emberek modelljeikhez. Ha valaki baloldali, azt lehülyézi a jobboldali, és viszont. Ha valaki véletlenül olyat talál mondani, amit egyik alapmodellbe se lehet beilleszteni, arra ráfogják, hogy összeesküvés elméleteket gyárt. Mindehhez társul egy nagy fokú arrogancia, ami többnyire abban valósul meg, hogy a „szembenálló” fél szavait kiforgatják, szándékosan félreértelmezik, szerencsés esetben csak a forrást kérik számon. Gyakorlatilag senki nem mondhat véleményt. Pedig a maga módján mindenkinek igaza lehet, még akkor is, ha látszólag ellent mond a másiknak. "
lehet.
"Ezt látom benned is."
azaz arrogansan kiforgatommasok szavait? szandekosan felreertem azokat? hmmm.
szeritnem egyszeruen pontatlanul fogalmaztok. nem kell nekem szandekosan kiforgatnom a szavaitokat.
amikor en azt mondom, hogy "figyusz ez a mondatod SZVSZ azt jelenti,h ogy...." akkor senki nem jon azzal, hogy"dehoigyis, azt jelenti,h ogy... es ezt itt es itt definialtam".
arrol, hogy en szandekosan kiforgatom a szavaidat, akkor beszlehetsz, ha te egyertelmuen hataroztad meg a szavaid jelenteset. ha nem, akkor nem lehet, hogy szandekosan kiforgassam oket, mert
a) a kiforgatas azt feltetelezi, hogy van nalatok egy meghatarozott jelentesuk, amit en felrugok.
b) a szandekossag felteteelzi, hogy te ezt kozolted velem.
amig homalyosan irsz, es nem is vagy hajlando definialni a szavaidat, addig lehetetlen, hogy en szandekosan kiforgassam oket.
" Van egy kerek világképed, és meg vagy róla győződve, hogy az tökéletes. Ezt úgy tudod elérni, hogy nem veszel tudomást azokról a dolgokról, amik nem illenek ebbe bele."
ez egy altalanos szemelyeskedes, vagy van konkret peldad is?
" Pedig tudomásul kellene venned, hogy vannak más emberek, más kerek világképekkel."
tudomasul veszem, hogy vannak mas emberek mas vilagkeppel. gondolod, hogy azert vitatkozok itt, mert azt hiszem, hog yti ugyanazt gondoljatok?:) az, hogy a vilagkep "kerek" nem tudom pontosan mit jelent, de ezt nem biztos, hogy nekem tudomasul kellene vennem. vagy ez egy dogma, ami ram is kotelezo?:)
" Lehet, hogy bizonyos dolgokra, az ő világképük pontosabb, mint a tied, de ettől még nem lesznek se butábbak, se okosabbak nálad. Éppencsak másként állnak a dolgokhoz. "
lehet. lassuk!
van egy elvem: azt hiszem el, amit igazolnak. az allitasokat igazoalsok es cafolatok formajaban vizsgalom, es ezen racionalis vita formajaban fogadom el, vetem el oket. ez nem dogmatizmus, ez nyilt racionalizmus.
ez nem zar ki dolgokat, nem zart vilagkep.
"Van egy naív álmom. Úgy gondolom, létezhet olyan világkép, amibe belefér az összes jelenlegi. "
igen. naiv. az en vilagkepemben elemi dolog az ellentmondasmentesseg. van,olyan vilagkep, amivel ellentmond. azzal tehat csak ugy illesztheted ossze, ha az enyemet megeroszakolod. azaz akkor az enyem mar nem lesz az, ami.
""akkor amit talaltak nem valasz. egy megfogalmazott kerdesre egy megfogalmazottt valasz a valasz, mas nem. "
Pedig nincs szavakkal megfogható válasz, csak tapasztalat, sőt még a klasszikus értelmében az sem. Egy másik topicban leírtam az igazság két megközelítési módját, jelentését. A kulcs ebben rejlik. "
tehat nincs valasz.
a megfogalmazatlan valami nem valasz. a valasz mindig megfogalmazott kell,h ogy legyen. attol valasz.
"Az hogy hidrogén, az hogy atom, az hogy tömeg az mind tulajdonság. "
szeritnem a hidrogenatomok letezo dolgok. ha az, hogy "hidrogenatom" toulajdonsag, akkor legyszives mondd, meg, hogy minek a tulajdonsaga.
"Semmi mást nem csinálsz csak tulajdonságokat állapítasz meg. Az ilyen és ilyen tulajdonsághalmaz mögött ilyen és ilyen tulajdonsághalmaz rejtőzik. Ennyi amit ki tudsz deríteni. "
mint irtam, ez az,a mit elsonek csinalsz. aztan bizonyos tulajodnsagokat osszefogol, es azt mondod, hogy "ez ugyanannak a dolognak a tulajdonsaga". ezek lesznek a letezo entitasok, aminek a tulajdonsagai a tulajdonsagok.
ha vannak tulajdonsagok, akkor kellenek lennie entitasoknak is, aminek a tulajdonsagai.
"Azt mondod tulajdonságok önmagukban nem létezők, csak tulajdonságai a létezőknek. "
igen.
"A létezők viszont számodra akkor létezők ha vannak tulajdonságaik. "
igen.
"Tulajdonság nélkül nincs anyag, és anyag nélkül nincs tulajdonság. "
igen.
"Akkor az anyag nevű fogalom sem létezik jobban mint az általa közvetített információ. "
ez hogy jon az elozobol, es mit jelent? fogalmak csak az agyunkban leteznek, de ezek absztrakt dolgok, tehat nem valos letezok.
anyag az az agyunkon kivul is letezik. az "anyag" szo egy fogalmat jelol, ami az agyunkban van, es a valos anyagra referal.
az informacio visoznt az informaciohordozo olyan tulajdonsaga, ami az informacioertelemzotol is fugg. de a lenyeg, hogy tulajdonsag, es nem letezo. az "informacio" nem letezik jobban, mint a "piros". van, olyan, ami piros, de A piros az nem letezik. van olyan informaciohordozo, ami szamunkra informaciot hordoz, de AZ Informacio nem letezik
"Mondhatnám azt is hogy kizárólag az információ az ami létezik csak éppen anyag formában. "
mondhatnad, csak nem tudom, mit akar ez jelenteni.
Először is. Nem kérdőjelezem meg a termodinamika első főtételét, vagyis az energia megmaradás törvényét.
Másodszor. Nem kérdőjelezem meg a termodinamika második főtételét, vagyis az entrópia növekedés elvét.
De! Jobb szeretem a második föltétel egy általánosabb megfogalmazását használni, mivel az utóbbi kissé félrevezető.
„Bármely, önmagától lejátszódó valóságos folyamat irreverzibilis.”
A hangsúly az „önmagától”-on van. A második főtétel (sumák módon) megfeledkezik egy aprócska tényről. A természetben nem csak önmaguktól zajlanak folyamatok. Sőt! Elfelejti definiálni az „önmagától” szót. Ezért ezt előbb-utóbb valakinek meg kell tennie. Persze feltehetően nem én leszek ez a valaki.
Nagyrészt ismerem azokat a nyakatekert elméleteket, amik azt próbálják bizonygatni, hogy miközben rendet rakok a szobámban, tulajdonképpen az entrópiát növelem. Nade, ha döntést tudok hozni abban a kérdésben, rendet rakok-e vagy sem, akkor vajon mikor növelem inkább az entrópiát, ha rendet rakok, vagy ha nem? Vagy szerinted mindkét esetben ugyanannyira növekszik? (Kérdezd meg anyukámat)
De mondhatnék kevésbé megalapozott problémát is. Ha az entrópia növekedés az egyetlen hajtóerő a világban, akkor miért rendeződik az anyag ennyire „pontszerűen”. Egyik anyagdarabka miért vonzza magához a másikat? Hogy alakulhat ki a gravitáció?
Az én válaszom az, hogy kell lennie más hajtóerőnek is. Az entrópia növekedés elve MELLETT. Szóval szerintem nem én söpröm be az entrópiát a szőnyeg alá, hanem ti söpritek be a rendező ELV és a tudat létezésének szükségességét oda.
(második gondolatjel utáni szakasz)
"Más szavakkal: egy tudat teljes tapasztalata csak a világ tökéletes letükröződése,"
Itt nagyon nem volt szerencsés tőlem a ’tükröződés’ szó használata, mert itt másra és többre gondoltam. Ezért ezt a pontot inkább úgy módosítanám, hogy ’egy tudat teljes tapasztalata csak a világ által ingereken keresztül generált jelenség,...’, ami viszont utána jön, az maradhat.
és a végén ugyanez:
"(vagy nem független, de akkor a tudatnak nincs szabad akarata, és teljes léte csak egy tükröződés)".
Helyesen: ’...és teljes léte csak a világ által ingereken keresztül generált valóság.)’
És hogy életszerű példával próbáljam éreztetni, hogy hogy értem a valóság, és a világkép közti megfelelési párhuzamot: ha a világképemben éppen egy szoba képe szerepel, benne egy asztallal, amin egy pohár van, akkor ez egy olyan felállás-e, ami a világból ered, és nekem az ingereken keresztül kialakul róla ez a képem? És ha én a saját világképemen belül úgy döntök, hogy arrébbteszem ezt a poharat, akkor pontosan ez a változás bekövetkezik-e a világ szerkezetében is? (Vagyis amikor ezután a világról keletkezik egy új képem a világ ingerei alapján, akkor ez az új kép emiatt megfelel annak, amit én csináltam a sajátomon belül, és ezért el is várok?)
Hogy egyszerűsítsem a kérdést: ez ugyanaz a verzió, amiben a hétköznapi értelemben hiszünk, csakhogy ennek egyáltalán nem kell mindenképpen így lennie, és a gondolataidból nem is feltétlen látom azt, hogy így lenne, ezért is mentem bele ebbe a boncolgatásba. Ha viszont nincs így, akkor az
A: vagy nem lehetséges úgy, hogy a tudatnak közben saját maga számára következetes világa lehessen,
vagy
B: minden pillanata csak generált, még az a gondolata is, hogy ő szabad, és azt csinál, amit akar.
"Fogalmaim szerint az objektíven létező mindig (legalább) VALAMIT jelent (vagy mindent), az objektíven nem létező pedig SEMMIT." Tökéletesen egyetértek.
"Szerintem a semmi nem tartalmazhatja a valamit (és fordítva sem)," Ezzel is.
"hacsak a semmi nem azonos a valamivel." Ezzel nem. "Semmi" nem létezik, ezért nem is lehet azonos semmivel. Sőt, igazság szerint a szót használnunk sem lenne szabad, mivel nem fed s....t. :))
"...inkább beszélek arról, hogy egy objektíven létező valamiben van valami objektíven létező." Korábban viszont ezt írtad: "Vajon az objektíven nem létező világban megjelent öntudat által tartalmazott világkép létezik objektíven?"
Ez akkor csak elírás volt? Mert amit most mondasz, az teljesen érthető, míg ez a korábbi a "nem-létezőben-létező" miatt nem volt az.
És akkor nézzük meg az utolsó bekezdést.
Az jogos gondolat, hogy a tudatok nem a világot látják/élik/tapasztalják, hanem csak a bennük megszülető világképet. Viszont a következő dolgokat még mindig nem értem tisztán:
- Végülis változik-e maga a világ? Vagy csak a világkép? (Gondolom, hogy változik a világ, mivel korábban írtad, hogy a rendező elv folyamatosan rendezi azt. Csakhogy most meg azt említed, hogy a világ állandó. Mindenesetre a továbbiakban abból indulok ki, hogy változik, de azért válaszolj majd.)
- Lehet-e egy tudatnak önálló megmozdulása, vagy létezésének, és tapasztalatának minden pillanatát a világ változása szüli (ahogy ingereken keresztül alakítja azt)? Más szavakkal: egy tudat teljes tapasztalata csak a világ tökéletes letükröződése, vagy csak a "látott kép" a tükröződés, de mellette a tudat gondolatai és cselekedetei teljesen függetlenek a világból érkező ingereken keresztül megjelenő valóságképtől?
- Ha a tudatoknak lehet önálló megmozdulása, akkor amikor ténylegesen van is, ez megjelenik-e a világban is valamilyen változás formájában? Ha megjelenik, akkor a változás megfeleltethető-e a tudat által is megélt változásnak, vagy csak annyit mondhatunk, hogy valami megváltozik benne, de a változás egyáltalán nem feltétlen követi a tudat által kitalált/létrehozott/megélt változást? Ha az utóbbi a helyzet, akkor az probléma, hiszen a világban bekövetkezett valamilyen változás, és ennek a változásnak módosítania kell a tudat világképét is az ingereken keresztül, de akkor ez a módosítás nem lehet azonos azzal, amit a tudat hozott létre eredetileg a maga számára, és ami egyúttal megváltoztatta magát a világot is. Csakhogy így a tudat tapasztalatában komoly kavarodásoknak kéne bekövetkeznie.
Azt hiszem a leglényegesebb kérdésem itt végig az, hogy van-e egyáltalán tartalombeli párhuzam a világ és egy tudat világképe között, és ha van, akkor milyen irányban működik a kettő egymásra hatása? Belegondolva azt látom, hogy ha van ilyen párhuzam, akkor az csak úgy lehetséges, ha mindkettő hat a másikra, és az egymásra hatásuk következetes. Ellenkező esetben azt kéne gondolnom, hogy a tudat világképének semmi köze nincs a világ milyenségéhez. Vagyis csak a világkép léte születik a világ miatt, míg a világkép konkrét tartalma teljesen független attól (vagy nem független, de akkor a tudatnak nincs szabad akarata, és teljes léte csak egy tükröződés).
Melyik verzió a helyes szerinted? (Ha egyáltalán érthető voltam. :))
Fogalmaim szerint az objektíven létező mindig (legalább) VALAMIT jelent (vagy mindent), az objektíven nem létező pedig SEMMIT. Szerintem a semmi nem tartalmazhatja a valamit (és fordítva sem), hacsak a semmi nem azonos a valamivel.
Ezért, mivel szerintem arról nincs mit beszélni, hogy egy objektíven nem létezőben van valami objektíven nem létező, inkább beszélek arról, hogy egy objektíven létező valamiben van valami objektíven létező. Nekem ez a szimpatikusabb. :)
Tehát: Szerintem a világ objektíven létezik, de ennek bizonyítása lehetetlen. Olyan, mintha egy axióma rendszer axiómáit próbálnád a rendszer axiómáival bizonyítani. Nem sikerülhet, de ettől még az axiómarendszer létezik.
A véges számú tudat nem ismeri a világot, csak a tudatokban élő világképet. A világ ingereken keresztül hat a tudatra, ezáltal a tudat alakítja a világképét. Miközben a világ állandó, a világkép állandóan változik. Ezt a változást a tudat nem láthatja másnak, minthogy a világ változik. Vagyis látszólag a véges számú tudat irányítja a világot.
math2: szörnyű vagy. tipikus példája annak, amikor a kötözködés kedvéért arrogánskodik be valaki, és fingja nincs hogy tulajdonképpen miről is van szó. (Csináltam régebben én is ilyet.) (Tényleg, szerinted mi a fing? Metángáz? Akkor mi különbözteti meg a metángázfelhőt a fingfelhőtő? Hát hogy egy emlős áll mellette. Akkor miből is van fing? És miért jött létre :) )
Okos Toba: háttt, foggalmam nincs hogy definiálhatnám az energiát. De azt tudom hogy tudattalan. Továbbá hogy az energia és az anyag ugyanaz, tehát ekvivalencia az összefüggés. És nagyon úgy tűnik hogy önműködő és periodikus ez az átalakulás.
Viszont a matematika tényleg bizonyíthat valamit. És nem a számok, mert a valós számokban tulajdonképpen nem látok semmi szabályszerűséget, két szomszédos szám között jó közelítéssel nincs is semmiféle különbség, inkább úgy tűnik, hogy az emberi tudat választotta ki belőlük az egész számokat, irracionális számokat, stb. De ami számomra megfoghatatlan, az a kör szám, a Pí. Mert ennek minden világban és univerzumban, ahol három (torzítatlan?) dimenziónál több van, ugyanannak kell elnnie. Aztán lehet hogy nem. (Láttátok a pí c. filmet? Egész kellemes, bár kissé vontatott és nyomottan)
>Én még nem láttam tudatot.
Én, ha egy eredeti művészeti alkotást látok, akkor úgy gondolom, hogy ezt egy vagy több tudattal rendelkező ember alkotta. Bár ez csak az én értelmezésem.
>Szerintem a világot nem irányítja (a szó tudatos értelmében) semmi (és senki). A világ csak van.
Ez szerintem is így van. (Még Hérakleitosz szerint is :) )
>Miközben van, rendeződik.
Nem éppen hogy nő az entrópia?
Ejhajj. Viszont ezzel a világkép-bekezdéseddel áthoztad az értelmet az alapvonal innenső felére, és csak a földi/marsi civilizációnkról beszélsz, semmi egyetemesség :)
>Vajon az objektíven nem létező világban megjelent
>öntudat által tartalmazott világkép létezik objektíven?
Az adott öntudat számára biztosan objektív, azaz a billentyűzetemről pl. csak ezt tudom megállapítani, nem tudom bizonyítani, hogy képzelem. Ezért hát begépelek egy topikindító szöveget, és rekurzió indul :)
bodisatnya: nagyon jó kérdés, erre próbáltam és is rávilágítani a plexis példámmal, de az eszembe se jutott, hogy saját anyagom is folyamatos lecserélődésbe van. (Ahogy ezt írom, bátyám bejött, és megkérdezte, hogyha az anyaga naponta lecserélődik, hogy ismerhetem meg másnap? Erre azt válaszoltam, hogy a formája megmarad.Ezzel én is megértettem, hogy mi a fenét értettek a görögök "kép"-en, vagy mi is a pontos neve. Második kérdése az volt, hogy ha a tudat megtartja az arc formáját, akkor miért öregszünk és halunk meg? Jó kérdés. Ezen gondolkodva jutottam el arra, hogy a spermium lehet a tudat első megjelenési formája ebben a világban. (Azért nem a petesejt, mert fix számú, teshez kötött, és nem termelődik belőle naponta millió).
>Tehát a javaslatom: a miből vagyok kérdés,
>ki vagyokra történő cserélése, és aztán valódi önvizsgálat!
Igazad van, erre Seol is rávilágított, hogy normális ember számára fontosabb kell legyen az én én vagyok, az ön(tudat) kutatása, de az már nem lenne ontopik. Vagy nem erre gondoltál? Már nem nagyon vág az agyam. /közben most látom, hogy ahhez hozzáfűztél még a 92.-esben. Azt már holnapra hagyom ha nem gond :) /
>hogy ha más az anyagi test, és a gondolkodó "test",
>akkor milyen módon kommunikálnak
No ez az, amire kíváncsi lennék? Ha van tudat, és van fizikai testpárja, akkor mi köti őket össze? Miféle anyagstruktúra teszi ezt lehetővé? Miféle szerv? Micsoda?
Tudod, kire emlékeztetsz? Papámra. Ő sem volt hajlandó addig beszélgetni velem, amíg rendesen meg nem fogalmaztam a mondandómat. Ezért beszélgetéseink nagy része azzal telt, hogy egymás szavait értelmezgettük.
Tudod, hova jutottunk? Ma már alig beszélgetünk. Nem mondhatnám, hogy túlzottan megvisel. Szerintem őt sem.
Azt írtam: Szerintem neked a Politika fórumon kellene folytatni pályafutásod. :)
Erre válaszoltad: miert?
Az emberek mind a saját tudatukon keresztül látják a világot. Mindenki fejében él egy kép, egy modell mindenről, ami meghatározza életüket. Természetről, vallásról, hitről, gazdaságról, politikáról, kapcsolatokról, érzelmekről, és még rengeteg minden másról. Mindenről. Miközben tudjuk, hogy a modellek a bennünket ért ingerek hatására alakulnak, azt is tudjuk, hogy ezeket a modelleket nagyrészt tanuljuk. Senki nem veszi a fáradságot, hogy amit mások már megfogalmaztak, azt ő újra kitalálja (legfeljebb, csak ha valami problémával szembesül).
A modellek elsődleges forrása a család. A szülők. Az iskola, a TV, a rádió, az újságok, könyvek, stb. Ezek a modellek szorosan összefüggnek egymással. Az ember személyiségét legfőként ezen modellek összessége határozza meg. Az ember ösztönösen is arra törekszik, hogy egy egységes rendszerbe foglalja őket. Ebből következik, hogy egy-egy modellt kiemelni, kicserélni, megváltoztatni szinte reménytelen. Ha megrendül az egyik, az az összest magával rántja.
Egy-egy modell védelmére egész közösségek alakulnak. Az emberek politikai pártokba tömörülnek, templomokat építenek, megalakítják az elvált nők klubját, katonák lesznek, antialkoholisták stb…
A Politika fórum egyik legjobb példája annak, hogy mennyire ragaszkodnak az emberek modelljeikhez. Ha valaki baloldali, azt lehülyézi a jobboldali, és viszont. Ha valaki véletlenül olyat talál mondani, amit egyik alapmodellbe se lehet beilleszteni, arra ráfogják, hogy összeesküvés elméleteket gyárt. Mindehhez társul egy nagy fokú arrogancia, ami többnyire abban valósul meg, hogy a „szembenálló” fél szavait kiforgatják, szándékosan félreértelmezik, szerencsés esetben csak a forrást kérik számon. Gyakorlatilag senki nem mondhat véleményt. Pedig a maga módján mindenkinek igaza lehet, még akkor is, ha látszólag ellent mond a másiknak.
Ezt látom benned is. Van egy kerek világképed, és meg vagy róla győződve, hogy az tökéletes. Ezt úgy tudod elérni, hogy nem veszel tudomást azokról a dolgokról, amik nem illenek ebbe bele. Pedig tudomásul kellene venned, hogy vannak más emberek, más kerek világképekkel. Lehet, hogy bizonyos dolgokra, az ő világképük pontosabb, mint a tied, de ettől még nem lesznek se butábbak, se okosabbak nálad. Éppencsak másként állnak a dolgokhoz.
Van egy naív álmom. Úgy gondolom, létezhet olyan világkép, amibe belefér az összes jelenlegi. Ennek ismeretében nem kellene senkinek kicserélnie, elfelejtenie a sajátját, mégis könnyedén el tudná fogadni a másét. Ezt próbálom megfogalmazni már egy ideje, több-kevesebb sikerrel. A fejemben már összeállt, de átadni még nem tudom. Persze még gyerek cipőben jár, alakulgat, lehet, hogy nem is működik, de igyekszem a legjobbat kihozni belőle. Ha egyszer kíváncsi leszel rá, neked is megpróbálom elmagyarázni. Ha nem, nem.
Akkor feltételezhetjük, hogy a világot, az informácoi nyerés müködteti, már csak az a kérdés, kinek van szüksége informáciora??
Az öreg jaki indiánnak don Huannak volt egy olyan fogalomrendszere, hogy a világokat(több is van) az informácio hajtja elöre, és az informáciofonalak tartják össze. Ezeken a fonalakon lehetséges egyik világbol a másik világba átmenni.. a mi világunkat a sas(nyilvánvalo indián szimbolum) irányitja, és az emberek voltaképpen informácios tenyészállatok, ha meghalnak a sas bekapja öket, mert szüksége van az emberek által szálitott informáciora. Igy tartja össze világát.. HA elvette az összes informáciot kiöklendezi öket és megszületnek, mint kisbaba, informácio nélkül...
Étrsd: isten azért teremti a világot, hogy rajta keresztül informáciohoz jusson. Ebböl az is következne, hogy isten nem része a világnak, nem is látja, csak az informácio révén következtet a müködésére...
Csak egy érdekes adalék az informácio hatalmárol..
No, kimaradt valami a válaszomból.
"a "Ki vagyok?" kerdes mit jelent? milyen valaszt varsz ra, hogy dontod el, hogy jo-e a valasz?
jo-e az, hogy "ember vagyok." ?
vagy "X.Y. vagyok."?
vagy "ehes vagyok."?
vagy "en vagyok Magyarorszag kiralya"
vagy "apam fia vagyok"
vagy "en avgyok az, aki itt gepel a monitor elott". "
Ezeket föl lehet úgy is fogni, hogy ember tapasztalata van, Annak a gondolata, hogy xy vagyok, gépelés van + egy hozzá kapcsolódó gondolat, hogy mindezt én csinálom. Csupa olyan körben keressük magunkat, amik esetlegesek és múlandóak. Persze az is lehet a válasz, hopgy ennyi az egész.
A kérdésem a nyelv behatároltsága miatt ilyen. Hangozhatna így is:
Ki...? Mert a vagyok, a tapasztalok és a többi már csak kiegészítés, és változó.
Megint Descartesre térnék vissza. Amikor kutatásaiban el kezdett mindent megkérdőjelezni és eljutott addig, hogy amit gondol nem is biztos, hogy helyes, egyszercsak rádöbbent, hogy egy dolog biztosan van: aki gondolkodik, akár jól akár rosszul. Ebből lett a híres Gondolkodom, tehát vagyok tétel. Megkérdőjelezném Descartest! Miért nem arra döbbent rá, hogy gondolkodás van. Miért kapcsolt hozzá egy énséget? Csak azért, mert a gondolkodás folyamatának része az önazonosítás? Ki tudod e mondani azt hogy én, anélkül, hogy hozzá tennél egy toldást, mint pl. vagyok, sétálok, gondolkodok. A misztikusok szerint megtalálható ez, de nem kommunikálható, mert nem eleme semmilyen tapasztalatnak. Pont ahogy a szem nem látja önmagát. Tükörképet láthat, de az nem önmaga.
Egyelőre csak annyit, hogy az átfedéses 6-os rendszerem, tulajdonképpen nálam is csak 3-as, csak lemaradt egy „>” jel. De, ha jól megnézed, spacék vannak köztük. Szóval helyesen:
Math,
Az hogy hidrogén, az hogy atom, az hogy tömeg az mind tulajdonság.
Semmi mást nem csinálsz csak tulajdonságokat állapítasz meg. Az ilyen és ilyen tulajdonsághalmaz mögött ilyen és ilyen tulajdonsághalmaz rejtőzik. Ennyi amit ki tudsz deríteni.
Azt mondod tulajdonságok önmagukban nem létezők, csak tulajdonságai a létezőknek.
A létezők viszont számodra akkor létezők ha vannak tulajdonságaik.
Tulajdonság nélkül nincs anyag, és anyag nélkül nincs tulajdonság.
Akkor az anyag nevű fogalom sem létezik jobban mint az általa közvetített információ.
Mondhatnám azt is hogy kizárólag az információ az ami létezik csak éppen anyag formában.
Hali!
Nem nagyon szállnék bele ebbe az 'információ' vitába, mert szvsz elég szócséplés jellegű, de szvsz az információt nem az értelmezése határozza meg. Definiáláskor tipikusan nem az értelmezés, hanem az előállítás oldaláról szokták vizsgálni. Így szvsz elég hamar elég nyilvánvaló lesz a könyv és a papír-tinta-turmix közötti különbség. Jó 'szórakozást'.
PT
Elsősorban consciousness 23-as üzenetére reagálnék. Nekem nagyon tetszett. Szvsz az 1-es eredményezheti a leg-konzisztesnebb, leg-logikusabb utat, vagy ahogy Te írod a "legkézenfekvőbbet" (bár néhány állításod nekem kicsit merésznek hangzik). Durván úgy gondolnám, hogy az anyag "bizonyos szervezettségi fokon" nem létrehozza a tudatot, hanem tudatos lesz. Persze sokkal könnyebb lenne, ha definiálni tudnánk a tudatot.
Szvsz rinpoce 29-es válasza a kezdeti feltevésen inog nagyon erősen "amint fent, úgy lent". Erre szvsz több kontra, mint pro érv létezik, és az egész rendszer *számomra* elég zagyva... ami persze azért is lehet, mert nem vagyok képes befogadni.
Okos Toba 6-os rendszer szerintem kicsit átfedéses. Én megelégednék egy tér-energia-elv hármassal, melyek természetesen nem különálló egységek, hanem inkább mint az Egység három nézete. Vagyis szvsz az idő-anyag-tudat hármas az egyfajta kombináció az elsőknek, és nem a rendszer elsődleges "elemei". De az is lehet, hogy fogalmam sincs, remélem lesz folytatás:)
"akkor amit talaltak nem valasz. egy megfogalmazott kerdesre egy megfogalmazottt valasz a valasz, mas nem. "
Pedig nincs szavakkal megfogható válasz, csak tapasztalat, sőt még a klasszikus értelmében az sem. Egy másik topicban leírtam az igazság két megközelítési módját, jelentését. A kulcs ebben rejlik.
"vagy feltételezhetünk egy külön gondolkodó szubsztanciát, ahogy Descartes tette. Itt csak az a probléma, hogy ha más az anyagi test, és a gondolkodó "test", akkor milyen módon kommunikálnak, hisz külön természetűek."
igy van. a dualizmus tarthatatlan.
"A gond ott van, hogy a tested cserélődik (pl. naponta új hasnyálmirigyed van), nem mindig ugyanazt gondolod, és az érzéseid is változnak. Mi akkor bennük az állandó?"
a cserelodo anyagokbol allo rendszer. a szervezodes.
akar alacsonyabb biologiai szinten, akar magasabb gondolati szinten. a tetsben is allando egy bizonyos komplex tulajdonsag, es a gondolataid kozott is, a tudatod, mint komplex tulajdonsag.
"ez is csak egy hipotézis. Vannak olyanok, akik megtalálták a választ, és szerintük érdemes keresni, bár szavkkal nem tudják kifejezni, hogy mit találtak."
akkor amit talaltak nem valasz. egy megfogalmazott kerdesre egy megfogalmazottt valasz a valasz, mas nem.
pelda:
ha en azt kerdezem, hogy "Milyen jellemzo tulajodnsagai vannak a szerelmes emebrnek?", es valaki ramutat egy csokolozo parra, akkor nem valaszolt. Ugyanis latni enis latom,e s elgondolkodni en is tudok rajta, de akkor en valaszolok, es nem o. A valasz akkor van meg, ha meg van fogalmazva.
"Tehát a javaslatom: a miből vagyok kérdés, ki vagyokra történő cserélése, és aztán valódi önvizsgálat!"
az onvizsgalat nem rossz, de az egy masik kerdes.
nem ertem, hog ymiert kellene a kerdeseket cserelgetni. minden ertelmes kerdes ugyanugy jo kerdes. egyik nem helyettesiti a masikat. egyik nem fontosabb a masiknal (legfeljebb valakinek szemely szerint).
a "Ki vagyok?" kerdes mit jelent? milyen valaszt varsz ra, hogy dontod el, hogy jo-e a valasz?
jo-e az, hogy "ember vagyok." ?
vagy "X.Y. vagyok."?
vagy "ehes vagyok."?
vagy "en vagyok Magyarorszag kiralya"
vagy "apam fia vagyok"
vagy "en avgyok az, aki itt gepel a monitor elott".
szoval eleg hulye kerdes, mert nyelvtanilag ezek jo valaszok. logikailag meg aluldefinialt a kerdes.
olyasmi, mintha azt kerdezned, hogy:
"hat vegulis milyen a nyul?"
ez egy pontatlan kerdes, mert a nyulnak rendkivul sok tulajdonsaga van.
