Keresés

"Ha tehát egy állítás bizonyítása nem áll módunkban, akkor az állítást sem tekinthetjük igaznak?"

- Tudományos értelemben nem tekinthetjük igaznak. Ellenkező esetben a tudományos érvelés lehetetlenné válna. Kétségtelen, hogy vannak igaz dolgok, amelyekre nincs bizonyítékunk, de ez nem hatalmaz fel senkit sem arra, hogy tényként állítson nem bizonyított dolgokat. Mert hát honnan tudhatnánk, hogy amire nincs bizonyíték, az igaz-e vagy nem? A legtöbb, amit tehetünk, hogy a bizonyítékokat kutatjuk a feltételezett dolog kapcsán, mert bízunk a megérzésünkben, hogy a dolog tényleg létezik. De amíg a bizonyíték nincs meg, addig a dolgot a feltételezés vagy felvetés szintjén kötelességünk kezelni, elkerülendő a tévedéseket.

Ha még nem találtuk fel az elektromosságot, mindössze villámot meg szikrát látunk, meg mágneseket forgatunk a kezeink között, akkor csak annyit állíthatunk, hogy eme dolgok léteznek. Azt azonban nem mondhatjuk, hogy "rot E = 0". Mégis mire fel mondanánk? Először mindent demonstrálni kell, aztán beszélhetünk annak tényszerűségéről.

Maga a fogalom, hogy Tény, magába foglalja a bizonyítottság fogalmát. Attól tény a tény, hogy helyességét, igazságát bizonyították.

Szóval Istenről felvethetjük, hogy létezik, de felvethetjük ezt akár a Repülő spagettiszörnyről is. Ki vagy mi dönti majd el, hogy melyik felvetés igaz és melyik hamis? Hát nem a Biblia, és nem a bekiabálók hangereje, hanem a bizonyítékok.

"Mert éppen azt látom lénygesnek ebben, hogy a legtöbb ismeretünket nem áll módunkban bizonyítani. (Pl bizonyítsd be megkérdőjelezhetetlenűl, hogy a Gellért hegy 100 éve is állt már!)"

- Semmi sem bizonyítható megkérdőjelezhetetlenül. Szó szerint semmi! A Tudományos bizonyítás arra vonatkozik, hogy az érzékszerveinkkel megismerhető és koherens módon magyarázott valóság tartalmazza a vizsgált entitást, vagy nem.

Itt jegyezném meg, hogy azért ragaszkodunk az érzékszerveinkkel megismerhető világhoz, mert tapasztalataink szerint a puszta létünk kizárólagosan attól függ. Aki ebben kételkedik, az kételkedik az olyan alapfogalmakban, mint élet és halál. Mégis miről kéne az ilyen emberrel beszélni? Egyáltalán hogyan beszéljek ilyen emberrel?

"Az egyén számára az igazolást az adja, hogy általa megbízhatónak ítélt forrásból származik az állítás és a világképébe is beleillik."

- Az egyén számára megfelelő igazolás kritériuma lehet helytelen is. Helytelen alatt oylasmit értek, amellyel a megfelelő teszteléssel a konkrét személy számára is kiderülhet(ne), hogy állítása téves volt. Ha például valaki hisz abban, hogy Jézus megóvja őt a maláriától, de mégis megfertőződik a kórral, akkor az állítása téves volt, igazolása pedig értelemszerűen helytelen. Ez alól nem felmentés az, hogy az illető a kórházban fekve azt magyarázza, hogy Jézus megbüntette őt a bűneiért... ez ugyanis nem oldja fel a tévedését, továbbá a divergens gondolkodás mintapéldájával állunk szemben.

Majd igyekszem válaszolni neked is, de most későre jár.

Nyilván a közvetett ismeretek elfogadása is támaszkodik egyfajta hitre. De nemcsak arra, hanem, ahogy említed: az így nyert ismeretek konzisztenciájára is. Ha már a Gellért-hegyet vetted példának, ugye vannak róla írásos emlékek nemhogy 100 évvel ezelőttről, de korábbról is (ha jól emlékszem, a középkorban Mons Pestiensnek nevezték, Pest-hegynek, erről kapta nevét a főváros); aztán ellentmondana nem csak a földtani, de ezen keresztül az összes tudományos ismeretnek is feltenni, hogy az elmúlt száz évben képződött volna. Túl sokat kellene feladnod ahhoz, hogy feladd a példamondat igazoltságát: úgyszólván mindenki más véleményével szembe kellene szállnod.

De ha ilyen végletesen szkeptikus lennél, mégúgy sem fogadhatnád el a teológiai jellegű állításokat. Ezek nem pusztán visszaveszethetetlenek  tapasztalati megfigyelésekre, de még gyakran homályosak és inkonzisztensek is.

Bizonyításról egyébként csak logikában és matematikában beszélnek. Minden más állítás (a tapasztalati állítások) szigorúan véve  csak egy hipotézis, aminek valószínűsége van, de nem 100 %-os bizonyossága (bár mondtad, hogy Popper stílusa nem nyert meg, azért érdemes elolvasni a Tudományos kutatás logikáját, nagyon idevág).

Ha tehát egy állítás bizonyítása nem áll módunkban, akkor az állítást sem tekinthetjük igaznak?

Mert éppen azt látom lénygesnek ebben, hogy a legtöbb ismeretünket nem áll módunkban bizonyítani. (Pl bizonyítsd be megkérdőjelezhetetlenűl, hogy a Gellért hegy 100 éve is állt már!)

Az egyén számára az igazolást az adja, hogy általa megbízhatónak ítélt forrásból származik az állítás és a világképébe is beleillik. Ez az ítélet pedig hasonló ítéletekből következik...

Elnézésedet kell kérnem a figyelmetlenségem miatt, de 3. napja lázas vagyok, ezért még arra sem igazán emlékszem, amit én írtam.

Elolvasva, és lehetőségeimhez mérten értelmezve egyetértek mindazzal. Azzal a gondolattal egészíteném ki, hogy a mérlegelés lehetősége nem születésünktől fogva adott, hanem (és ezt jó lenne hozzávetőlegesen ismerni) egy bizonyos életkorunktól kezdve lehetséges, és egy hosszantartó átmeneti időszak után tekinthetjük érettnek. Vagyis ami ez előtt türténik, az más megítélés alá kell essen, mint ami ez után.

Lázas töprengésemben arra jutottam, hogy bizonyos hiteink meggyőződésekké válnak idővel (függetlenül attól, hogy mi adja hozzá a bozonyosságot), és ekkor eljutunk arra az álláspontra, hogy ha nincs okom megkérdőjelezni a tudásom, akkor nem is teszem meg azt.

A (vallásos) hit kérdésében ez tekinthető 3 önálló sávnak (teista, agnosztikus, ateista), amelyek között csak bizonyítékok hatására vagyunk hajlandóak mozogni. Mivel ilyen bizonyíték senkinek nem áll rendelkezésére, ezért egy kiforrott személyiség megmarad saját hitében.

(az már egy másik kérdés, hogy ha mégsem, akkor azt minek a hatására teszi, illetve ilyen helyzetekben (lelkiállapotokban) kiforrott személyiségnek tekinthetjük-e)

A tudományos megközelítés nem relativista. Az, hogy nem épít az abszolút valóság fogalmára, csak azt jelenti, hogy a tudós nem hívő, hanem nyitott. A tudományos bizonyos alapvető empirikus módszerei ritkán, lassan változnak. Változnak. Ötszáz éve még más volt a módszer. De ha a tudomány abszolutista lenne, ha hívő módon ragaszkodna a felfogás módszere által definiált tárgyához, akkor nem tudna fejlődni a tudományos módszertan.

És én sem vagyok relativista. Nem értékelem egyenlően a különböző morális és episztemológiai alapokat. Csak éppen nem vagyok hívő. Tudomásul veszem, hogy ami számomra alap, az az én személyem miatt alap. És az emberek különbözőek. Mások máshogyan közelítik meg a dolgokat, és ebből adódóan más az a dolog, amire ráközelítenek. És mivel máshogy definiálják a valóságot, a felfogás más módszereivel, szükségszerűen más az, amit valóságnak neveznek. Az, hogy több valóság van, azt jelenti, hogy a "valóság" szónak több jelentése van.

Ez végső soron valamilyen szinten arról szól, hogy hogyan állunk hozzá mások kognitív szuverenitásának a kérdéséhez. Nem arról szól, hogy én mit gondolok a valóságról. Hanem hogy mit fogadok el és mit nem fogadok el az emberek sokféleségében.

"Hit alatt itt most nem az elképzeléseket értjük úgy általában. Ha hitnek neveznénk minden elképzelést, amire valaki valamilyen szituációban, valami viszonylatában valamennyire támaszkodik, akkor pont az a különbségtétel veszne el, ami mentén véleményt mondunk a hitról ebben a topikban."

De milyen különbségtételről beszélsz itt? Ha a hit az

- egy p állítás, vagy állításoknak egy P osztálya, ami nem igazolt, és

- az a viselkedési irányultság, ami az ilyen állításokra támaszkodik

akkor nem igazán látok lényegi különbséget.

Vö.: "A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem látott dolgokról való meggyőződés"

"nem értem, honnan jön, hogy a 'megismeréstől független világ' ellentmondásos de legalábbis haszontalan fogalom, meg hogy "nincs módunk beszélni az elméleten kívüli világról", de mindegy."

Lehetséges, hogy félreértem az érvelésedet, de magad hoztad be a vitába ezt a szempontot:

(5682) "Nincsen végső abszolút alapvető mérce, ami alapján el lehetne dönteni, hogy melyik ismeretszerzési módszer a jobb. Hanem az egyes embereknek van értékrendjük, preferenciájuk, ergo occam borotvája levágja az egy-valóság hipotézist."

(5695) "A tudomány nem elveti a "kitüntetett valóság" fogalmát, hanem már eleve fel sem merül. A tudomány modelleket gyárt és összefüggéseket tár fel a tapasztalati valóságban. Persze, a tudós igyekszik egyesíteni az elméleteket, de nem ideológiai alapon. Nem azért, mert valamiféle monisztikus, "kitüntetett valóság" képét akarja látni."

Mindig is vitattam az efféle (legtöbbször téves következtetésekre jutó) relativizmust, ezúttal is erre kaptam fel a fejem.

"érdekes például, amikor tudásnak nevezed a hitedet, és hitnek nevezed az eretnekséget."

Nem értem, az eretnekség hogy jön ide vagy mire vonatkozik ebben a kontextusban.

"A félreértés szerintem inkább ott van, hogy mire gondol a hívő, amikor azt mondja, hogy a hithez nem kell bizonyték."

- Nekem van egy elképzelésem arról, hogy a hívő egyszerűen csak nem gondolja át megfelelően azt amit állít. Azért, mert eleve hiányzik a következetes átgondoláshoz szükséges logikai arzenál, vagy bár megvan, de azt szándékosan nem alkalmazza rá.

"...nem az empirikus tudományos módszertan szerinti bizonyíték vagy igazolás, hanem másfajta bizonyíték."

- Igen, ismerem ezt a fajta érvelést. Az a baj vele, hogy nem világos, mit is kéne a "másfajta bizonyítékok" alatt érteni. A hívő azt állítja, hogy érti, vagy tudja, miről van szó, de akárhányszor nekigyűrkőzik a leírásnak, mindíg azt az érzést alapozza meg bennem, hallgatóságban, hogy az illető maga sem igazán tudja, miről beszél. Az a probléma, hogy nyelvtanilag helyes kijelentéseknek nem biztos, hogy van valóságalapja. Van a tudományos módszer, és az állítás szerint van egy másik. Na de mi is ez a másik?

"Az intuíció oka, a meggyőződés folyamata és logikája nem tudatosul, és így nem lehet megosztani másokkal, és az illető maga sem lát semmit a megalapozottságából."

- Az intuíció fontos része az emberi inteligenciának. A fejlődés egyik legfontosabb kelléke. De ne feledjük, hogy az intuíció is vezethet tévútra! Amíg tehát intuitív gondolatainkat nem tudjuk átültetni az átgodoltság és megalapozottság talajára, addig a tévedés veszélye áll fenn. Senki sem alapozhatja egész életét pusztán megérzésekre.

Na majd folytatom.... most megyek ebédelni.

A félreértés szerintem inkább ott van, hogy mire gondol a hívő, amikor azt mondja, hogy a hithez nem kell bizonyték. Nyilván nem azt érti ez alatt, hogy nincsen oka az ő személyes bizonyosságának. Hanem például azt értheti alatta, hogy nem tud meggyőzni téged, vagy hogy a bizonyosság oka nem az empirikus tudományos módszertan szerinti bizonyíték vagy igazolás, hanem másfajta bizonyíték.

Ott van például az intuíció, amiről a NickelBéka az 5637-ben ír. Az intuíció oka, a meggyőződés folyamata és logikája nem tudatosul, és így nem lehet megosztani másokkal, és az illető maga sem lát semmit a megalapozottságából.

Ezen a példán is látszik, hogy nem a meggyőződés oka, alapja a kérdés, nem a kialakulásának a mikéntje a kérdés. Az sokféle lehet. Hanem hogy hogyan viszonyul hozzá az ember. A NickelBéka által felhozott példa esetében például egy költséges megoldást javasolt. Nem végletesen, de valamennyire támaszkodott egy olyan elképzelésére, aminek a megalapozottsága (részben vagy teljesen) tudattalan szinten maradt.

Ez például egy kérdés. Hogy mennyire támaszkodik rá, bízik meg az ember egy elképzelésben.

És amikor az alapján veti a bizalmát az ember egy elképzelésbe, hogy milyen módon nyert meggyőződést, akkor arról van szó, hogy mennyire bízik meg a meggyőződés illető módjában. Nem egy hívő számára például az a bizonyíték, hogy a Biblia azt írja. Persze, rá lehet kérdezni, hogy mi igazolja a Bibliát, de ilyen alapon a felfogás minden módszerét le lehet bontani olyan megalapozottságra, ami tudatos szinten nem nyer igazolást. Hanem végső soron tudatalatti megalapozottsága van, mint az intuíciónak.

Persze az érvemet meg lehetne támadni az alapján, hogy nem két külön fogalomként kezelem a hitet és a hitet mint vallási jelenséget.

Ám vegyük észre, hogy semmilyen okunk nincsen a vallásos hit és a hit, mint általános fogalom között különbséget tenni. Akár arról beszélünk, hogy Mari néni szerint Józsi bácsi lopta el a kosarat, akár aról, hogy Mari néni hiszi, hogy Isten megbünteti Jótzsi bácsit, mindkettő ugyanarról a valóságról mond véleményt. Mindkettőnek hatásai vannak a valóságra, amennyiben a hit igaznak bizonyul.

Így nem mehetünk el a bizonyítás terhe mellett. Mégis milyen jogon mondja valaki, hogy nincs szükség a bizonyítékokra, mikor a dolog a saját elmondása szerint élet-halál kérdése? Ha igaz, amit mond, akkor sokan jutnak majd örök kárhozatra, mások meg mennybe, ha viszont téved, az élete minimum egy fölösleges áldozatokkal teli koloncot kényszerűl majd hordani. Céltalanul.

Szó sem lehet tehát arról, hogy kijelentsük, a Hit, mint vallási fogalom, mentesülhet a bizonyítás terhe alól. Sőt! Annál inkább, mivel nem csak egy ellopott kosárról van szó, hanem Józsi bácsiról és Mari néniről mindenestül.

"Hit alatt itt most nem az elképzeléseket értjük úgy általában."

Pedig elengedhetetlen, hogy mindíg kifejezetten így értsük a Hit fogalmát. Amint elkezdünk többet vagy mást látni a kifejezésben, félrevezetjük magunkat.

Sokan mondják, hogy a Hithez nem kell bizonyíték, mert éppen attól hit. Az állítás így ebben aformájában, márpedig így használják, elképesztő kutyulmány. De had magyarázzam el, hogy ne csak fikázzak:

A Hit mint fogalom valóban nélkülözi a bizonyítékot. Éppen attól hit, és nem tudás. Ám ez nem egyenlő azzal a kijenetéssel, hogy nem is kell az a bizonyíték. Nem ugyanazt jelenti, hogy valami nincs és hogy valami nem is kell! ÉS ez most nem csak játék a szavakkal, hanem lényegében a hívők gondolatmenetének egyik kapitális tévedése.

Hisznek, és hiába próbáljuk a bizonyítékok hiányát felróni nekik, ők azzal védekeznek, hogy ilyesmire nekik nincs is szükségük. És mikor megérdeklődjük, hogy miért nincs szükségük, azt válaszolják, hogy mert ettől hit a hit.

Írjuk át ezt a dialógust egy másik, kevésbé transzcendens élethelyzetbe:

Mari néni hiszi, hogy Józsi bácsi lopta el a kosarát. Mi, Józsi bácsi családtagjai azonban a bizonyítékokról faggatjuk Mari nénit, ő azonban azzal reagál, hogy neki ilyesmire nincs szüksége. Mikor megérdeklődjük, hogy miért nincs szüksége, azt válaszolja, hogy mert ezen hithez neki nem kell bizonyíték.

Ugye mindjárt mennyire gáz Mari néni elképesztő riposztja, ha az érvelését egy a vallás által nem elhomályosított köntösben értékeljük?

"akkor pont az a különbségtétel veszne el, ami mentén véleményt mondunk a hitról ebben a topikban."

- Éppen az a cél, hogy elvesszen ez a különbségtétel, amely a fent is vázolt félreértés oka.

Olvastad az 5688 sz. hsz-emet is?

Hit alatt itt most nem az elképzeléseket értjük úgy általában. Ha hitnek neveznénk minden elképzelést, amire valaki valamilyen szituációban, valami viszonylatában valamennyire támaszkodik, akkor pont az a különbségtétel veszne el, ami mentén véleményt mondunk a hitról ebben a topikban.

Hanem a hit egy elképzeléshez való sajátságos viszonyulás. Ahogy a NickelBéka fogalmaz: "a hit nem csak egy nezet, hanem egy hozzaallas is az ismeretekhez".

Persze, hogy vannak olyan elképzelések, amikre támaszkodnunk kell az életbenmaradáshoz. De a hit nem ezt jelenti.

Hogy sajátságosan mi jellemző a hitre, hogy milyen kognitív következményekkel jár, hogy milyen okai lehetnek, arról beszélt a NickelBéka (5641, 5649, stb.), és én (5680, 5682, stb.).

Az (5682) egyébként az, amire válaszolva beszálltál most a beszélgetésbe, szóval nem értem, honnan jön, hogy a 'megismeréstől független világ' ellentmondásos de legalábbis haszontalan fogalom, meg hogy "nincs módunk beszélni az elméleten kívüli világról", de mindegy.

Nem az a kérdés, hogy melyik elképzelés a jobb, vagy hogy melyik mennyire jó. A hit kialakulásának és fennmaradásának mechanizmusai nem azon múlnak.

És nemhogy egy adott elképzelésedről, de a hitről sem akarlak lebeszélni. Csak éppen egy érdekes kérdés például, hogy milyen kognitív mechanizmusokkal védi magát a hit megkérdőjelezéstől. Ezért érdekes például, amikor tudásnak nevezed a hitedet, és hitnek nevezed az eretnekséget.

Vagy érdekes például, ahogyan az életbenmaradásról beszélsz. Hasonlít ez ahhoz, amikor a NickelBéka azt mondta, hogy "hinni kell ahhoz, hogy akarhassunk valamit." Vagyis a hit mint egy egzisztenciális veszélytől való védelem jelenik meg. Arra emlékeztet ez, mint amikor a fundamentalista keresztény folyton a társadalom totális erkölcsi összeomlását vizonálja, és hiába mondom, hogy kereszténység nélkül is lehet jó embernek lenni, ezt ő nem fogadja el.

A popperi  "1. világ" valamennyiünknek egy természetes kognitív hite -- addig legalábbis, amíg nem foglalkozunk relativitáselmélettel, kvantummechanikával vagy filozófiával. Ez egy adaptív hit, hiszen nélküle nem maradhatnánk életben a környezetünkben. Metafizikai realizmusnak nevezik, és akár hétköznapi, akár tudományos változatát valahogy úgy lehet jellemezni, hogy

1) a világ a megismerésünktől független dolgok összessége, amely inherens módon fel van tagolva azokra az individuumokra és osztályokra, amelyekről az elméleteinkben beszélünk

2) csakis egy igaz leírás adható arról, hogy milyen ez a világ (mert hát egy tény vagy fennáll vagy nem)

3) így aztán az igaz állítások valamiféle megfelelési relációban állnak a világ dolgaival (az igazság korrespodencia-elmélete)

Persze Siphersh nagyon könnyen megtámadja ezt a hitet, hiszen azt mondja:

1a) a 'megismeréstől független világ' ellentmondásos de legalábbis haszontalan fogalom, mert csak a megismerésen (elméleteinken) keresztül mondhatunk róla valamit

2a) tudjuk, hogy több, ekvivalens elméletünk is lehet, azaz nem csak egy igaz leírás adható: vagyis a világ dolgainak milyenségét befolyásolja az, melyik elméletet használjuk éppen

3a) 1a)-ból is következően nem tudunk semmit mondani a megfelelési relációról, mert nincs módunk beszélni az elméleten kívüli világról

Ebből annyi következik, hogy a 3. világ mindenképpen befolyásolja azt, amit az 1. világról mondani tudunk. Ha csak ennyit mondana Siphersh, nem volna köztünk vita. De ennél szerintem jóval továbbmegy. Mivel azonban jobb, ha erről ő beszél, inkább nem szaladok előre.

A megfelelési vágy létében és szerepében azonos oldalon állunk. Nem követem szorosan a pszichológia tudományának eredményeit, de nem hallottam semmi ennek ellentmondót az utóbbi évtizedben. A hímdominancia szerepét ebben nem látom (,a bonobóknál pedig ellentétes a felállás, emlékeim szerint).

Több tényező együttes hatásának gondolom mindezt, amelyeknek csak töredékét ismerem. Szerepet játszik benne a tanulásnak az utánzás révén gyakorolt formája. Az együvé tartozás közös meggyőződésben történő kifejeződése. Továbbá az a tény, hogy nincs módunk egy bizonyos kor alatt megválogatni sem a "tantárgyainkat", sem annak "előadóit".

Gyermekkorban szükséges a környezethez való ideológiai idomulás sőt, egyenesen létkérdés lehet bizonyos - nem is olyan ritka - körülmények között. Felnőtt korban viszont már mások az elvárások és a túléléshez szükséges jellem is más kell legyen. Egy folyton ingadozó ember nem képes hosszútávú terveket végrehajtani, ha a végrehajtás közben számos jelentős, és a célt megkérdőjelező probléma lép fel. Egy társadalom sem működhet úgy, ha a szabályok nem "kőbevésettek", legalábbis nem úgy tekint a többségükre a többség.

Poppernek kezdtem olvasni nemrég egy könyvét (de idegesített a stílusa), amelyben a "3. világ" elméletét taglalja kb a '60-as évek végén. Ő ezzel a névvel illeti azt, ami az emberi elme kreálmánya, kezdve az irodalmi művektől, talán egészen a magántulajdon fogalmáig (de ezt már csak találgatom, mert még nem volt türelmem továbbolvasni). A Te többvilág aspektusodról azt gondolom, hogy az erről a "3. vilgról" szól, csak egybemosod az "1. világgal" (a tudatunktól függetlenül létezővel). Florestannal értek egyet, bár indokolni nem tudom világosabban ezt, mint ahogy ő tette.

Amit írsz, az logika. Tiszta logika, de csak logika.

Az emberi elme nem csak logika. Mondok erre egy példát:

Van egy ismerősöm, aki nem hívő, de a szexet bűnös dolognak tartja. Azért tartja annak, mert ezt tanították neki gyermekkorában (belé sulykolták).

Stabil kapcsolatban él, és szexuálisan aktív, miközben bűntudata van sokszor.

Egyrészről tudja, hogy a szex bűn, másrészről tudja, hogy nem az.

Ez a két tudás egymásnak ellentmondó és nem is azonos "szinten" helyezkedik el.

Annyiban "egyszerűbb" helyzetben van, hogy a szex valóságos dolog, a megélése lehetséges sőt, egészséges felnőtt ember esetén szükségszerű -> a belátás is könnyebb. És mégsem lehet teljes az átértékelés a gyermekkorban beépült ismeretek miatt, pedig egy bárki által megtapasztalható, felnőtt emberek által megbeszélhető, belátható dologról van szó.

Visszatérve a hithez, azt is hasonlónak gondolom, azzal a különbsággel, hogy nincs semmi valós támpont. Ezért ha már "benned van", akkor nincs okod azt gondolni, hogy valótlanság, mert már "tudás" szintre került. Kb arra a szintre, mint amin benned az a tény állhat, hogy a szüleid tényleg a szüleid, vagy hogy a párod nem egy ellened szőtt összeesküvés kulcsfigurája, aki tökéletesen játsza el a szerepét.

Remélem, hogy érthető mindaz, amit leírtam, agnosztikusként, laikusként, minderről.

"A tudomány nem elveti a "kitüntetett valóság" fogalmát, hanem már eleve fel sem merül"

Ez egy álláspont. Nem általános szabály.

"Az "anything goes" kifejezést nem tudom, hol hallottad ebben a kontextusban, de nagyon nem illik ide"

Dehogynem. Kéz a kézben jár a valóság relativizálásával. Kezdődik azzal, hogy, mondjuk, a mágia, a ráolvasás, a kézrátétel egyenrangú alternatívája a tudományos megismerésen alapuló módszereknek, majd azzal végződik, hogy bármi megteszi, csak praktikusnak, eredményesnek véljük (lásd akár Quine, Feyerabend okfejtéseit).

"Azt nevezed hitnek, amikor valaki nem a helyes módon alakítja ki az elképzeléseit, ellentétben a tudással, ami az abszolút érvényességű, megkérdőjelezhetetlenül helyes episztemológiai metodikát követi?"

Sem a hitet, sem a tudást nem így határozom meg.

De mondom, valójában szükségtelen is vitáznom Veled, mivel ha sem kitüntetett valóságod nincs, sem az igaz ismereteidet nem tudod - nem vagy hajlandó - kijelölni, akkor nincsen faktuális értéke annak, amit mondasz. Olyan, mint egy költemény. Ki vitatkozna egy költeménnyel?

Érdekes, hogy évekkel ezelőtt hetekig vitatkoztunk erről, Brendellel még többet csatáztatok, aztán mégse változott semmi. Vajon van-e értelme újrakezdeni?

Most nincs kedvem hozzá, ha lesz, majd írok valamit :)

A tudomány nem elveti a "kitüntetett valóság" fogalmát, hanem már eleve fel sem merül. A tudomány modelleket gyárt és összefüggéseket tár fel a tapasztalati valóságban. Persze, a tudós igyekszik egyesíteni az elméleteket, de nem ideológiai alapon. Nem azért, mert valamiféle monisztikus, "kitüntetett valóság" képét akarja látni.

Az "anything goes" kifejezést nem tudom, hol hallottad ebben a kontextusban, de nagyon nem illik ide. Azt jelenti, hogy bármit lehet, és pont nem arról szól, hogy van-e értelme vagy alapja a felfogástól független valáságról beszélni. (És persze a koppenhágai értelmezés szerint sincs értelme, pont erről szól a hullámfüggvény összeesése.)

"Azon kívül a relativizmus együttjár azzal, hogy lemondjunk a tudás és a hit megkülönböztetésének kritériumáról"

Milyen ironikus. Azt nevezed hitnek, amikor valaki nem a helyes módon alakítja ki az elképzeléseit, ellentétben a tudással, ami az abszolút érvényességű, megkérdőjelezhetetlenül helyes episztemológiai metodikát követi? Te nem a hitről beszélsz, hanem az eretnekségről.

Ha két elmélet empirikusan ekvivalens, úgy tisztán ízlés dolga, melyiket választod.  Szóval úgy pontos mondani, hogy a tudomány jelen állása szerint többféleképpen is lehet értelmezni a kvantummechanikát (megjegyzem, a modális logikában is van olyan értelmezés, hogy a párhuzamos világok ténylegesen is léteznek).

El lehet azon töprengeni, hogy a kitüntetett valóság elvetése, az ebből folyó anything goes elve mennyire hasznos, mennyire visz előre. Elképzelhető, noha én nem ismerek fizikust, aki ilyen perspektívából állna neki a kutatásait végezni. Azon kívül a relativizmus együttjár azzal, hogy lemondjunk a tudás és a hit megkülönböztetésének kritériumáról; a határvonal legjobb esetben is csak egy nagyon gyönge, pragmatikus-instrumentális értelemben tartható meg.

A sok-világ értelmezés nem igazán hipotézis, mert nem tudunk olyan kísérletet mondani, ami elméletileg különbséget tenne egy másik értelmezéssel szemben. Tapasztalatilag ekvivalens a kvantummechanika más értelmezéseivel.

Hanem az benne a jó, azért ez a legnépszerűbb értelmezés a kvantumfizikusok között, mert nem feltételez egy olyan varázslatos tündérvilágot, mint a klasszikus koppenhágai értelmezés (lásd Schrödinger macskája).

Azt viszont ez az értelmezés sem tudja megkerülni, hogy a szubjektív élmény időbeli linearitása szükségszerűen folyamatosan utazgat a világok között valószínűségi alapon. Az objektív valóság valóban determinisztikus a sok-világ kozmológiában, csak a szubjektív tapasztalat nem az.

Ez a tudomány mai állása. Mint ahogy Newton idején az abszolút független tér és idő meg az abszolút dualisztikus objektív-szubjektív kozmológia volt a tudomány akkori állása. A tudományos látásmód nem hit-párti, mert a tudomány fejlődőképes.

Mindig jól jön, ha álláspontunkat valamilyen tudományos hipotézisre hivatkozva látjuk megerősíthetőnek. De attól még a sokvilág-elmélet csak hipotézis marad, aminek vannak versenytársai - és aminek különben is a szigorú determinizmus az egyik következménye.

A relatvizmusnak meg az a következménye, hogy természetesen saját álláspontját sem tekintheti abszolútnak. Vagyis nem kell elfogadnia annak, aki nem ért vele egyet. Régebben vitába szálltam veled, ma már csak bólintok: ilyen álláspont is van.

Tehát valakinek isten-látomása van, volt és ettől bizonyos annak létezésében.

1.)   Ha Isten a tudatunktól függetlenül (objektíve) nem létezik, akkor ez kétség kívül egy hamis látomás

2.)   Ha Isten a tudatunktól függetlenül (objektíve) létezik

• 21.) Ha Isten az érintett tudatától függetlenül is megjelenik, akkor ez közvetlen bizonyíték Isten létezésére, de feltételezi azt, hogy érzékszerveiken keresztül vele egy időben mások is tapasztalják ugyanezt, mi több a helyzet elégítse ki a bizonyítás tudományos követelményeit.
• 22.)  Ha Isten az érintett tudatától függetlenül nem jelenik meg, mások számára nem tapasztalható tudományosan nem vizsgálható, de a látomást Ő okozza, akkor ez ugyanúgy csak közvetett bizonyíték létezésére, mint bármi más, amely mögött Isten mindenhatóságát véli, véljük felfedezni.
• 23.)  Ha Isten az érintett tudatától függetlenül nem jelenik meg, a látomást nem Ő okozza, akkor ez egy hamis közvetett bizonyíték alapján történő igaz következtetés létezésére.

22.) pontban objektíve közvetett bizonyíték alapján logikailag szabálytalan módon, jut igaz következtetésre, a 23.) pontban objektíve hamis, szubjektíve igaz bizonyíték alapján igaz a következtetése.

E két pontban leírtakkal az a probléma, hogy a „látomás” nem csak, hogy elfogadott módon nem bizonyítható, hanem az, hogy tudományosan az igazsága nem is cáfolható.

((A sokféleséggel való kibékülés a felnőtté válás része))

egy lépéssel tovább: annak felismerése és elfogadása(!), hogy a sokféleségben nincs még egy pontosan ugyanolyan, mint én - a társadalomba beágyazott, és mégis egyedülvaló)

Nyilván sok különböző féligazságot lehet mondani a "pszichológiai tényező" mibenlétéről. Ami nekem több szinten is találónak tűnik, az az, hogy ez egyfajta megfelelési vágy.

Az érzelmek legmeghatározóbb háttere a társadalmi színtér. Az összes főemlős egy hímdominancián alapuló hierarchikus társadalomban él. Ez egy nagyon mély lelki tényező. És a majom szeretné biztonságban érezni a társadalmi pozícióját, ami azt is jelenti, hogy tudni akarja, mi alapján kell eldönteni, hogy mit kell hinni. Nem véletlen, hogy nagy politikai jelentősége van az ideológiáknak: hogy mi "Az Igazság".

Az iskolai értékelés is ezt tükrözi: van "a helyes válasz", és ha tudom, hogy mit kell mondani, akkor ötöst kapok. De amikor kikerülök az életbe, azt látom, hogy az emberek különbözőek. Hogy különböző az emberek gondolkodásmódja. És ez szorongást okoz, mert veszélyezteti a képességemet, hogy meg tudjam állapítani, mit kell hinni. Úgy érzem, hogy nekem azt ígérték, hogy van egy helyes módszere a felfogásnak, és attól félek, hogy ha a máshogy gondolkodást elfogadom, akkor az azt jelenti, hogy én talán rosszul gondolkodok. Hogy nem tudom, mit kell gondolni, hogy pirospontot kapjak.

A sokféleséggel való kibékülés a felnőtté válás része. Azért van, hogy sok egyébként értelmes, intelligens ember harcos ateista, dogmatikus szcientista "szkeptikus", vagy vallásos fundamentalista, mert ez nem okosság kérdése. Hanem lelki érettség kérdése.

„A logikádat helyesnek gondolom, de hiányosnak érzem benne a pszichológiai tényezőt.”

Jól mondod, csak nem veszed észre azt, hogy amit hiányolsz belőle, ott van.

Mikor már egyáltalán valakiben komolyabban is felvetődik Isten léte, nem-léte, kiinduló valószínűséggel kifejezve az 50-50%-os.

Feltéve, hogy önmaga is szeretné a valószínűség mértékét növelni, esetlek bizonyosságot szerezni, gyűjteni kezdi az álláspontja, feltevése mellet és/vagy ellene szóló bizonyítékokat. Bibliát-materialista irodalmat olvas, templomba jár, érdeklődik a tudomány eredményei iránt, meghallgatja mások véleményét, vitatkozik, értékeli megélt tapasztalatait …..

Ennek eredménye lesz az után az, hogy valamelyik irányban elmozdul az 50-50%-os valószínűség a másik rovására és kezd felépülni a meggyőződés mind értelmi, mind érzelmi oldalon. Az értelmi-érzelmi bizonyosság változásának nincsen kifejezett szabálya. Ennek két oka van. Az egyik, az, hogy az értelmi bizonyosság fokát nem, vagy csak nagyon ritkán lehet egzaktul kifejezni. A másik a kettő kölcsönhatása egymásra. Tudniillik az, hogy az előzetes érzelmi várakozások befolyásolják az értelmi (objektív) bizonyítékok megítélését, eredményét tekintve túlzott, máskor téves következtetéseket eredményeznek, illetve mindkét oldalt erősen visszavetheti egy-egy cáfoló bizonyíték felbukkanása.

Értelmi érzelmi küzdelem ez a javából. A hiányolt pszichológiai tényezőt én a valószínűbbé váló vélemények, ismeretek, meggyőződések kialakulásában az értelmi-érzelmi aspektusok küzdelmében az utóbbi oldalon látom megvalósulni.

Csak az egyértelműség kedvéért: amit írtam, azt nem arra az esetre kell érteni, amikor pl egyértelműen kiderülne, hogy van/nincs isten egy újonnan előkerülő bizonyíték révén, hanem arra, amikor számodra derül ki ugyanez a már rendelkezésedre álló információkból, amire eddig nem jöttél rá. Kb a gyergyatartóban egyszercsak meglátott 2 arc mintájára.

Én idáig erről az esetről beszéltem. 

A logikádat helyesnek gondolom, de hiányosnak érzem benne a pszichológiai tényezőt.

Siphersh-el folytatot beszélgetésem elég sikeres volt ahhoz, hogy belássam: egy eltérő világkép megélése (és az most mindegy, hogy a beszélgető partneremet értettem meg, vagy egy tőle független nézetet) ambivalens érzéseket vált ki, és ez már nem logikai probléma. Mindemellett úgy gondoltam, hogy egy beláthatóan igazabb, vagy kevésbé igaztalan világkép megéri az erőfeszítést, ezért gondoltam azt végig, és ha megláttam volna benne ezeket a jellemzőket a magaméhoz képest, akkor végigvittem volna a folyamatot.

Elképzelhetőnek tartom, hogy ez másoknak lehetetlen, vagyis olyan belső ellenállás alakul ki bennük, amely miatt a végiggondolás sem lehetséges. Nagyon érdekesnek találtam (és közben elég kellemetlen is volt) ez az érzés. Kb a dezorientáltság, és az egyensúlyvesztés keverékének tudnám leírni. Kézben tartaható, de nekem sem ment egyből most sem, mint ahogy annak idején sem, amikor pedig meg is tettem.

Ezt az ellenálást sem az önhazugság, sem a butaság kategóriájába nem sorolnám, sokkal inkább egy önvédelmi reflex, amellyel szemben az egyén akarata, koncentrációs képessége és rugalmassága áll. A mindennapi életben olyankor lehet haszna, amikor a világképünknek ellentmondó helyzetet vélünk felfedezni (optikai csalódás, hallucináció, álom, stb.), és azzal kapcsolatban ítéletet kell mondanunk.

Ha elfogadjuk, hogy a világképünk alapját validálatlanul fogadjuk be, és a környezetünk jelentős hatást gyakorol annak megerősődésében, akkor feltételezhető, hogy vannak, akik azon már nem tudnak a későbbiekben változtatni.

Mindez olyanokra vonatkozik, akik vallásos neveltetést kaptak. Akik nem, csak később lettek hívők, azokra nyilván az én okfejtésem nem vonatkozik. Amúgy is, szerintem könnyebb a befelé vezető út a hitbe, mint a kifelé vezető. Ha megtérnék, akkor a meglévő mindenség mellé még egy csoda-mindenséget is nyernék: tiszta haszon. Aki viszont onnan jön kifelé: annak csak egy valóság marad, ami az elveszített meseországhoz képest tényleg szürkének és unalmasnak tűnhet, ráadásul imákkal sem lehet vezérelni. Nem ugyanaz a két irány!

Összefoglalva: a megértés/belátás/váltás nem (feltétlenül) logika kérdése.