Azért az ilyen kiejtési szabályoktól se várjunk túl sokat... Épp kisharsány(153) hozta fel a "perellyünc" szót – gondolom, egyetértünk abban, hogy a 'perellünk' nem ugyanaz mint a 'pereljünk'
Ez sem változás a korábbiakhoz képest, ugyanis az ly történetileg mindig l-re ment vissza. De előfordulhatott jövevényszóban is, pl. pálya < ol. palio. (Egyébként a mai magyar kiejtésben is előfordul [ly], de szigorúan csak olyan esetben, ahol az írásban ly lenne: az l + gy/ny/ty hangkapcsolat első eleme a kiejtésben ly: oldja > olgya > olygya, gólnyi > gólynyi, sültjük > sültyük > sülytyük.)
valamennyire van. Az új szavak, ahol fonetikusan átvesszük a kiejtést, ott következetesen mindig a j betűt használjuk. (pl "fájl") Előbb-utóbb csak a "régies" szavakban marad meg.
Ez a szabály remekül alkalmazható nyugat-dunántúliaknak, ők ugyanis l-ező nyelvjárást beszélnek. A nyelvterület többi részén viszont semmire nem lehet vele menni.
Azért hatalmas különbség, hogy 1903 előtt már vagy 20-30 éve a sajtó alig és egyre kevésbé élt a cz-vel, tehát az Iskolai helyesírás meglevő változási tendenciát szentesített, míg ma egy ly-t eltörlő szabályozásnak nem lenne semmi előzménye az úzusban.
én is hallottam már, persze, nem ez volt a kérdés, hanem hogy ez a "szabály" mire jó. Az egyetlen példa rá ez a "luk"-"lyuk". Ilyen alapon szabály lehet az is, hogy ott kell ly, ahol az ly n-re cserélhető, ha a ly-t követő magánhangző az így helyettesített n elé kerül. Például a gereblye - gereben. :D
ez elég gyanúsan hangzik, mint "szabály". Ez olyan, mint a "könnyű ez, csak érzéssel kell!" jótanács.
nem tudom legalábbis, hogy miért értené a magyar fül bármennyire is másképp mondjuk a "papagál" vagy a "karabél" vagy a "foglokat" vagy a "foglátok" szavakat. Ne mondjátok hogy nem lehet azonnal tudni, hogy melyik melyik. Pedig mindenhol l-et tettem oda.
A zárt e-vel kapcsolatban téves előítélet, hogy az csak a budapesti nyelvből hiányzik. Az észak.borsodi nyelvjárás sem ismeri, és mivel a magyar irsodalmi nyelvnek ez a forrása, nagy hatással van az egész nyelvterületre. A helyettesítéses módszer azéert sem jó, mert mind a ë, mind az e helyetti ö ejtésében vannak jelentős nyelvjárási különbségek.
1903-ban hasolnó módszerrell dobták ki a magyar neylvből a cz-t. Feltételezem, ezt is kísérhették félelmek, különben az akadémia nem ragaszkodott volna 1922-ig hozzá, megteremtve a magyar helyesírás legnagyonn kettészakadását. A magyar helyesírási rendszer mégsem borult fel, mondhatnám, a szeme sem rebbent.
Igaz, hogy az írásrendszer majd magától kidobja, most éppen az történik, de a "magától" nehezen működik, ha a lurkókat ezzel frusztrálják az iskolában, és nem szereti a tanítőnéni azt, aki elhibázza.
Részigazság, fordítva pontosabb: ahol úgy érezzük, hogy l-lel ejtve is értelmes, minden bizonnyal ly írandó. Azért a pöröl és a pöröly nem tűnik azonosnak. A király-királ oké, de a *sirál alighanem megérdemli a csillagot.
Én annak idején úgy tanultam, - s szerintem ez nem változott meg - ott kell "ly"-t írni, ahol "l"-lel ejtve is értelmes a szó.! (értsd.: megérti a magyar"fül")
Éppen ezzel próbálják "megkönnyíteni" a megtanulását: ott kell "ly"-t írni, ahol lehet "j" és "l" hangot is ejteni. Csak éppen ez ott működőképes, ahol van olyan tájszólás.
OFF
A zárt e hang használatát is próbálják ilyesféleképpen érzékeltetni: ott ejtik, ahol "e" helyett "ö"-t is lehet mondani. Ez néhány esetben még működik is (csend-csönd, fel-föl, csepp-csöpp, zsemle-zsömle, tejfel-tejföl, veder-vödör), de vannak olyanok, amikhez már "Szögedre kell menni".
Mellesleg én magam sem ejtem ezt a hangot, és nem is mindig tudnám, hol kell használni, pedig én nem pesti vagyok, hanem nyírségi.
"Ma már nincs gyakorlati funkciója a "J" és az "ly" megkülönböztetésének, hacsak annyi, hogy valaki képes elsajátítani, a helyesírást, vagy nem."
Nagyon is igaz, persze, gyakorlati funkciója ma már nincs . Mégis egyik rokonom (Nógrádból származik) még a mai napig a petrezselyem szóban lágy l-t ejt, valahogy úgy, hogy petrezsel'em. Ha kiiktatnák a helyesírásból a jó öreg elipszilont, akkor szerintem egy kicsit borulna az egész helyesírási rendszer. Az ilyen "erőszakos" megszüntetés nem célszerű, a nyelv úgyis kidobja magából előbb-utóbb, ha nem lesz rá szükség.
"A beszédben semmi sem indokolja a j és a ly megkülönböztetését. A helyesírásban idővel tehát meg fog szűnni a j és a ly megkülönböztetése, és ez csak idő kérdése."
Akkor nem lesz értelme a hajó szállhat, uszájra léphet versikének. :-(
A Mosó Masa Mosodájában is van egy jó versike a „j” és „ly” betűkre, ki szállhat/léphet fel a hajóra, ki az uszályra? Ha valaki ezt megtanulja még írástanulás előtt, akkor valószínűleg nem lesz ezzel már problémája.
a nyílt és zárt e közötti különbséget sem hallja meg egy pesti ember (én nagyon igyekeztem, mégsem hallottam sosem, pedig voltam olyan helyzetben, hogy tudtam, hogy tényleg vegyesen használják, és tudatosan próbáltam megkülönböztetni). Mivel nehéz megkülönböztetni őket, ezért a nyelvben nem is alakultak ki olyan szavak-kifejezések-ragozások, ahol csak a kettő különbségén múlt volna a jelentés (vagy ha mégis tud valaki ilyet, akkor mondja) úgy, hogy amúgy egy kontextusban mindkettőnek volna értelme. No ugyanígy van a j meg a ly is, nincs olyan szavunk, amiben ha ezt a kettőt kicseréled, akkor egy másik jelentést kapnál (vagy ha mégis, akkor az megint egy ritka kivétel, ami talán szóösszetétellel kapható, mint a "másoló lyuk" vs "másolójuk", de ilyesformán kreálható ugyanolyan betűvel is félreérthető szóösszetétel, pl "másolókért" vs "másoló kért")
Mármost a nyelv letéteménye a beszélt nyelv, és a beszélt nyelv rögzítésére vagyon kitalálva az írás, amelynek egy uniformizálási törekvése a helyesírás, amelynek az egyike az akadémiai helyesírási szabályzat. Ennek következményeként a helyesírás szerepe alárendelt a beszédhez képest, ami idővel változik. Ezért természetes dolog, hogy a helyesírást időnként hozzáigazítják a valósághoz. Sok példa felmerült ilyen változásokra a topikban.
A beszédben semmi sem indokolja a j és a ly megkülönböztetését. A helyesírásban idővel tehát meg fog szűnni a j és a ly megkülönböztetése, és ez csak idő kérdése.
Persze, hogy nem. Ma már nincs gyakorlati funkciója a "J" és az "ly" megkülönböztetésének, hacsak annyi, hogy valaki képes elsajátítani, a helyesírást, vagy nem.
A szlovák helyesírás szerintem még nehezebb, mégis van aki mindkét nyelven helyesen ír.
A francia helyesírás is egy rémálom (állítólag, én nem tudok franciául), itt is vannak próbálkozások a változtatásra, eddig nem túl sikeresek.
Az angol nyelvben a leírás és a kiejtés köszönőviszonyban sincs egymással, így zen egy csak esetbenennek nem lenne semmi értelme változtatni. A magyar meg annyira fonetikus nyelv (leszámítva a szóelemző írásmódot, de az meg magától adja magát), hogy ennyi nehézségük nyugodtan lehet a külföldieknek.
