Szerintem a mondat a "is jól" nélkül igaz. A problémákat(háborúk, zavargások, stb. )pont a kiegyezésre való képtelenség, ill. a köztes megoldás megtalálásának hiánya (is) okozza.
Abban semmi vidám dolog nincs, hogy lehet másképp is viszonyulni a lelki betegekhez, mint ahogy az általános."
ez szerinted nem erv volt? rendben. mindenesetre megbeszeltuk, hogy a vidam nem = szorakoztatas, szoval nyugodtan nevezhettem szorakoztatasnak attol, hogy nem vidam. Feldmar showman, szorakoztato, es aljas modszerekkel csinalja.
"Namost, ebben a szövegben nincs olyan Feldmártól, hogy "tudomány, a kurva anyád!", és hasonlók sem, tehát feldmár nem szidja a tudományt."
"Sajnos a tudomány arra tanít minket, hogy tárgyként kezeljük egymást. "
ez van. ez a tudomany szidasa, raadasul ektelen baromsag.
""tehat nem ismeretterjesztes. ezt a szakmaval kellene tudomanyos szinvonalon megvitatnia!"
a szakma nem áll vele szóba: "
1) publikalnia kellene cikkeket, azzal szoba sozktak allni
2) ha a szakma is hulyenek tartja, meg en is, akkor itt mar eleg erosen igazolva van a velemenyem.
Viszont személy szerint azt nem gondolom, hogy akár a legkisebb problémát jelentene az emberek összeegyeztethetetlen véleménye, és hogy néha a legkisebb remény sincs egymás meggyőzésére. (élni, és élni hagyni!!!!)
Valójában mindegyikünk a saját igazát próbálja a többivel beláttatni, vagy legalábbis mások elé tárni, elismertetni, hogy visszaigazolja azt, a legritkább esetben azért, hogy kölcsönös tapasztalat és vélemény csere alakuljon ki. Amennyiben nincs némi gondolat, vélemény hasonlóság, akkor a vita és meggyőzés szinte majdnem teljesen reménytelen, mivel mindenki meg van győződve saját igazáról. Gyakorlatilag minden téma, amit topicockban beszélünk ki, rólunk szól. Rémisztő levonni a következtetést, hogy tulajdonképpen esélytelen bármiféle szóbeli meggyőzés, ha nincs a felekben már eleve vmi azonosság, vmiféle lelki hasonlóság, ami megnyitja egymás felé a kapukat. Szinte a lehetetlennel egyenlő, hogy egymással gyökeresen egyetnemértő emberek logikai úton meggyőzzék egymást, vagy vhogy közös nevezőre jussanak. Ehhez nagy intelligencia és még nagyobb, mélyebb önismeret szükségeltetik.
A személyes találkozásnál sokkal többre mehetnek az érvelő felek, mert ott a gesztusok, mimika, artikuláció, hanglejtés, hangszín, metakommunikáció az érveken túl mind a meggyőzés "csatasorába" állíthatók és elősegíthetik a felek kiegyezését, a mindkét fél által elfogadható megoldás megtalálására való törekvést. És ilyenkor a felek általában igyekeznek a tisztelet határain belül maradni, mivel az ilyenkor kirobbanó egyetnemértés, konfliktus sokkal kínosabb.
De ez csak az én véleményem...
"rendben. tehat erved hibas volt. onnan gongyold vissza."
nem érv volt, ezért nem lehetett hibás.
"ezzel egyenlore messze felulmultam a te "referenciaidat"."
Végre egy konkrét feldmár szöveg, amiből ki lehet indulni. bravó, ott a pont.
Namost, ebben a szövegben nincs olyan Feldmártól, hogy "tudomány, a kurva anyád!", és hasonlók sem, tehát feldmár nem szidja a tudományt.
"tehat nem ismeretterjesztes. ezt a szakmaval kellene tudomanyos szinvonalon megvitatnia!"
a szakma nem áll vele szóba:
"MN: Ha újat nem is, de számos olyan dolgot azért mond, ami megrökönyödést válthat ki. Voltak-e olyan szakmai viták, amelyeket valóban vitáknak tekinthetünk, nem csak bokszmeccseknek?
FA: Sajnos nem. Bolondnak, ostobának nyilvánítottak, vagy megkönnyebbüléssel egyetértettek velem. Valódi vita, igazi beszélgetés eddig sajnos nem történt."
a zarojeles utolso bekezdesedben magad is rajottel, hogy paradox es tarthatatlan az, amibe belekezdtel.
a kovetkezot kellene eldontened. van egy bizonyos keretfelteves, az, hogy az ember a masiktol elvarhatja, hogy ertelmesen viselkedjen, ha nem,a kkor ezt szova teszi, azzal a cellal, hogy a masik meggondolja, az ervek hatasara belassond olgokat. aztan ez vagy sikerul, vagy nem, de ez a magatartas maga ertelmes. nevezzuke zt "racionalis keret_23"-nek. (azert 23, mert meg szamos dolgo nevezheto volna racionalis keretnek).
ait el kell dontened, hogy a "racionalis keret_23"-at elfogadod, vagy nem.
1) ha nem, akkor nincs alapja annak, hogy barkinek, vagy specialisan nekem is irjal arrol, hogy amit en csinalok, az ertelmes-e, es hogy jobban tennem, ha mast csinalnek, stb. ugyanis az ehhez szukseges keretet nem fogadod el.
2) ha elfogadod a "racionalis keret_23"-at, akkor kritizalhatsz engem sokmindenert, de azert pusztan nem, hogy en Feldmarral es az itteni olvasokkals zemben ugy viselkedem, mint aki elfogadja a "racionalis keret_23"-at.
ha elfogadod, a "racionalis keret_23"-at, akkor el kell fogadnod azt, hogy enis a szerint viselkedem, esz nem lehet vita targya koztunk.
akkor mar csak azon vitazhatsz velem, hogy a Feldmar kritikamban van-e tenybeli, vagy logikai tevedes. ilyet nem halottam toled, hiszen irtad, hogy konkretan egyetertesz velem.
"Minden történésnek van tartalma, és felfogása" - olvastam valahol talán Pléh Csaba pszichológiatörténetében.
Számomra amit mond Feldmár, ahogyan ténykedik, az a "tartalom" - ezek tények, melyeket megtesz, szavak melyeket nyilatkozik, mondatok melyeket leír. Ahogyan az előzőeket észlelve érzek, vagy ahogyan látom azt ismereteim és érzelmeim (torzító) szűrőjén keresztül - az a "felfogás" (az én felfogásom).
A tartalmon nagyon nincs mit vitatkozni, legfeljebb tisztázni lehet a tényszerűségét - teszi vagy nem teszi, mondta vagy nem mondta, így értette vagy úgy értette, egyezik-e mások megállapításaival, vagy nem egyezik. A felfogás viszont egyéni, amelyről (szvsz) éretelmetlen a vita - maximum közölni lehet, hogy "szerintem...". Így a felfogás nem is annyira a tárgyról szól, hanem inkább rólam. És személyes hátterem miatt nem érzem, hogy Feldmárnak másként kellene valamit is tennie. Más pedig érezheti.
A tartalom kérdésében kicsiny a szabadságfokunk, a felfogáséban a végtelenhez tart.
(most veszem a végén észre, hogy persze a saját dugámba dőltem, mikor az "értelmetlen a vita" fordulattal éltem. Holott a mások meggyőzése a saját látásmódunk helyességéről a szocializáció fontos lépése, és az a vélekedésünk is, hogy hogyan kellene másoknak cselekedni ... és ez egyben szenvedés forrása. A törekvésünk már rólunk magunkról szól, és sokszor arról lehet felismerni, hogy a történésekbe értéket vetítünk bele, melynek gyakran verbális jele a "kellene" kifejezés használata - amely valójában nem is a tárgyra vonatkozik, hanem saját elménkre. Ezt a belevetítést tudatosan igyekszem elhagyni magamból, és néha sikerül is ... de ez már máshová való történet:)
ezen elvárások már nem mi magunk vagyunk, hanem a ránkragadt paradigmák és a kultúra hagymahéja.
Erről jutott eszembe, hogy nemrég olvastam egy kurva jó metaforát. Valahogy így hangzott:
Fickó elmegy a szabóhoz az öltönyért, amit csináltatott. A szabó előhozza, és az öltöny valami borzalom. Egyáltalán nem passzol.
A fickó nem akar ezért fizetni, de a szabó aszongya: Nyugi van! Csak fordítsa kicsit félre a fejét, így ni, emelje fel a bal vállát, süllyessze le a jobbat, csavarjon egyet a derekán, így, és düllessze ki a seggét. Így bizony! Na látja-e, milyen jól passzol? És tényleg.
Fickó tehát az új öltönyében kimegy az utcára. Arra jön két járókelő. Mondja az egyik: Nézd már azt a szegény nyomorékot! Mire a másik: Hát igen... De milyen jól passzol neki az a ruha!
------ Ha nagyon sokáig viselünk egy ruhát, akkor minden porcikánk annyira rögzülhet egy bizonyos helyzetben, hogy fájdalmas nagyon fájdalmas! volna levetni. Azonkívül alatta meztelenek vagyunk.
"Közben a minap ismételten meghallgattam a Feldmár riportot, és persze mondott elég sok pszichológiai közhelyet, meg falrengető marhaságokat is (no persze szvsz), és néhány okosságot is.Tényszerűen majdnemhogy carnap-al értek egyet, csak a hevületét, indulatát nem értem - illetve értem, csak nem osztom."
nincs itt indulat. en csak kifogasolom a kovetkezetlen viselkedesed. Feldmar ir egy csomo marhasagot es kozhelyet. ertelmezheto, konstruktiv, uj okossagorol en nem tudok. de meg ha irna is 5 butasagot, es 5 okossagot, akkor is azt kellene mondjam, hogy az 5 butasag mellett nem mehetek el szo nelkul. sot, hogy akkor inkabb ne irt volna. az 5 okossag es 5 butasag ugyanis roszabb, mint a semmi.
"Amit komolyan hiszek én is, hogy nemcsak megalapozott tudománnyal lehet
panaszt megszüntetni, hanem táltos vagy varázsló módjára intuitív érzelmekkel is. "
lehet. csak arrol nincs mit beszelni, irni. azt csinalni kell, esetleg mutatni.
"Egyenesen vadmarhaságnak tartom F. kijelentését. hogy "annyira különbözők vagyunk egymástól, hogy el sem tudjuk képzelni" (és itt a gondolatcsali: akkor talán minden elemző megközelítés hiábavaló?!), bár szvsz annyira azért vagyunk különbözőek, hogy más-más hozzáállás kell a terápiánkhoz... de un. ultimatív (végső) szinten nagyon egyformák vagyunk, csak a felszín ennyire változatos."
ez olyans zintu vadbaromsag, hogy errol nem vona szabad ilyen vulgar modon beszelni. az elmeleteknek van ertelmuk, csinalni kell oket. es a terapian az empatianak is van ertelme. egyik sem fontosabb a masiknal, egyik sem hulyeseg. nem kellene az egyiket a masik ellensegeve csinalni, mint ahogy Feldmar teszi.
" Feldmár szerint valakinek vagy csak "problémája" van (ami nem betegség!), vagy pedig "beteg az agya" (ha jól értettem szervileg értette!). Közbülső állapot nála nincs - legalábbis nem említette."
pedig a ket dolog el sem valaszthato elvben egymastol, csak praktikusan.
"Végül egy megjegyzés a szimpátiákról, és antipátiákról, a Feldmár vitáról. Ha azon aggódunk, hogy valaki nem helyesen cselekszik, és szerintünk másként "kellene" tennie valamit, akkor ezzel nem vagyunk befolyással a valóságra."
de. vedd eszre, hogy amit Feldmar mond,a z maga is ilyen. ha azt mondod, hogy ez ertelmetlen, akkor Feldmar osszes eloadasa az.
Feldmar az eloadasaikon es konyveiben tobb ezer embernek mond valamit. ez bizonyos szamu emberre hatassal van, es jelentosen megvaltozik, bizonyos szamu ember meg nem valtozik ettol meg jelentosen. bizonyos szamu ember meg nemis hallott rola.
ezt a dolgot regen Feldmar kicsiben kezdte. minden egyes ember csinalja ezt, ki kicsiben, ki nagyban. kicsiben es nagyban is ugyanannyira ertelmes.
ezt hivjak emberi gondolkodasnak, kommunikacionak, diszkurzusnak. az ember szamara az egyik legfontosabb dolog ez.
Már az első megszólalásom előtt észrevettem, hogy már régesrégen nem Feldmárról megy a beszélgetés (ha ugyan beszélgetésnek lehet még nevezni?), hanem önmagunkról és egymásról - hogyan tudjuk eltérő szimpátiánkat, és eltérő értékszempontjainkat kezelni.
Közben a minap ismételten meghallgattam a Feldmár riportot, és persze mondott elég sok pszichológiai közhelyet, meg falrengető marhaságokat is (no persze szvsz), és néhány okosságot is. Tényszerűen majdnemhogy carnap-al értek egyet, csak a hevületét, indulatát nem értem - illetve értem, csak nem osztom. Végül is igazán nagy tétje nincs annak, hogy egy pszichológus miként vélekedik a pszichiáterekről, a világról, sőt a világ szempontjából még annak sem, hogy pacienseivel miként bánik - maximum néhány csalódott ember lesz, vagy néhányan felakasztják magukat a nagy antipszichiátria közepette. De lesznek (vannak) elégedettek is bőven.
Amit komolyan hiszek én is, hogy nemcsak megalapozott tudománnyal lehet
panaszt megszüntetni, hanem táltos vagy varázsló módjára intuitív érzelmekkel is. Egyenesen vadmarhaságnak tartom F. kijelentését. hogy "annyira különbözők vagyunk egymástól, hogy el sem tudjuk képzelni" (és itt a gondolatcsali: akkor talán minden elemző megközelítés hiábavaló?!), bár szvsz annyira azért vagyunk különbözőek, hogy más-más hozzáállás kell a terápiánkhoz... de un. ultimatív (végső) szinten nagyon egyformák vagyunk, csak a felszín ennyire változatos. Van akinek Feldmár LSD-s odafigyelése jön be, van akinek egy csoportterápia, vagy pszichodráma, van akinek az elektrosokk, van akinek egy nagy pofon (ez utóbbi komoly!). Feldmár szerint valakinek vagy csak "problémája" van (ami nem betegség!), vagy pedig "beteg az agya" (ha jól értettem szervileg értette!). Közbülső állapot nála nincs - legalábbis nem említette.
Végül egy megjegyzés a szimpátiákról, és antipátiákról, a Feldmár vitáról. Ha azon aggódunk, hogy valaki nem helyesen cselekszik, és szerintünk másként "kellene" tennie valamit, akkor ezzel nem vagyunk befolyással a valóságra. Ettől Feldmár nem lesz más, nem is fog felizgulni a kritikákon, és örülni sem fog az itteni tetszésnek. Egyedül magunknak szerzünk kellemetlen órákat és szenvedést. Netán lazitsunk? Ismeritek a mondást terápia után: "még most is minden éjszaka bevizelek - no de már kit érdekel?"
Olyan szubjektív vagy, hogy az már fáj! :))
Amennyiben NEKED (szubjektíve) József Attila showman, akkor nincs miről beszélnünk.
Ha Ő showman, akkor Fábry nem az, ha Fábry showman(ő tényleg - objektíve - az), akkor József Attila nem.
ezzel egyenlore messze felulmultam a te "referenciaidat".
"LSD.
Nincs egységes szakmai vélemény - ez egy átpolitizált kérdés.
Ugyanis a politikai hatalom legalizál illetve tilt.
Egy olyan mondatban, amelyben az szerepel, hogy nincs ideje kifejteni a véleményét - ezen nem kérhetsz számon ismeretterjesztést."
de. pont ilyet egy ismeretterjeszto nem csinalhat.
"Gyógyszerellenesség.
Tudományosan bizonyított, hogy a gyógyszeres kezelés és a verbális pszichoterápia együttesen a leghatékonyabb, de van, amikor:
gyógyszeres kezelésnél jobb a pszichoterápia.
ezt mondja el feldmár, erről lehet vitázni, ez szakami kérdés:"
tehat nem ismeretterjesztes. ezt a szakmaval kellene tudomanyos szinvonalon megvitatnia! aztan terjeszteni, ha mar megnyerte a szakmai vitat, es tudomanyos ismerette valt!
Nézd, a szórakoztatásról legtöbb embernek a vidámság jut az eszébe. Plusz a szótár is megemlíti. Rendben, letisztáztuk azt, hogy Te nem az örömködés, vidámkodás értelemben használod.
"ezeket igazold! referencia, idezet."
Feldmár Összes Művei
Nem cáfolja.
"Írta állítólag feldmár - tisa szerint."
hát ezzel nem tudok mit kezdeni.
"jöttek még a szokásos dumák: skizofrénia nem létezik, ezt csak pszichiáterek találták ki"
szóvál szerinted ez a szidás?
"a szakma szerint van skizofrenia, akkor ez nem ismeretterjesztes."
Ez tévedés. A szakma egy része szerint van skizofrénia, más része szerint nincs.
Utóbbi az antipiszichiátriai irányzat - Thomas Szasz, R.D. Laing.
Ennek a szakmai irányzatnak az ismeretteterjesztését végzi el Feldmár.
LSD.
Nincs egységes szakmai vélemény - ez egy átpolitizált kérdés.
Ugyanis a politikai hatalom legalizál illetve tilt.
Egy olyan mondatban, amelyben az szerepel, hogy nincs ideje kifejteni a véleményét - ezen nem kérhetsz számon ismeretterjesztést.
Homoszexualitás.
detto. nem szakmai kérdés. A pszichiáterek kiszedték a DSM-IV-ből, orvosilag nem értelmezhető önmagában, mint betegség nem létezik. Azóta pszichológusok, szociológusok (és papok :) ) vitatkoznak róla, és bizony, van olyan szociológiai irányzat, mely szerint az homoszexualitás csupán társadalmi konstrukció.
Gyógyszerellenesség.
Tudományosan bizonyított, hogy a gyógyszeres kezelés és a verbális pszichoterápia együttesen a leghatékonyabb, de van, amikor:
gyógyszeres kezelésnél jobb a pszichoterápia.
ezt mondja el feldmár, erről lehet vitázni, ez szakami kérdés:
"szélhámos akkor lenne, ha közben nem lenne terapeuta, nem gyógyítana embereket, nem alkalmazná azt a módszert amit mond. Mivel ez nem áll fenn, feldmár nem szélhámos."
ember. olvasd el, miert neveztem szelhamosnak! nem ezert.
"Továbbá, honnen veszed hogy showmanként próbálja eladni magát? Felkérik - előad, pént kap érte. Ennyi. "
Feldmar nem showmankent akarja eladni magat, hanem tobbnek, holott csak showmankodas az, amit valojaban nyujt.
probald meg elolvasni es pontosan megerteni, amit irtam!
ezzel a feluletes gondolkodassal, amit eloadsz, nem megyunk semmire.
"Feldmarban az a problema, hogy showmankent tobbnek probalja eladni magat, azaz szelhamos."
szélhámos akkor lenne, ha közben nem lenne terapeuta, nem gyógyítana embereket, nem alkalmazná azt a módszert amit mond. Mivel ez nem áll fenn, feldmár nem szélhámos.
Továbbá, honnen veszed hogy showmanként próbálja eladni magát? Felkérik - előad, pént kap érte. Ennyi.
" ezért, ha ezek után showmannek nevezed az tőled szitokszó. "
nem figyeltel oda. nem szitokszo. Feldmarban nem az a problema, hogy pusztan showman. mint ahogy Fabry Sandorban abszolut nem problema, hogy showman.
Feldmarban az a problema, hogy showmankent tobbnek probalja eladni magat, azaz szelhamos. es az, hogy a tudomannyal showmankedik.
"Pénz: kellemes a hasznossal - nincs ebben semmi elítélendő. "
nincs, ha oszinte es nyilt, hogy errol van szo csupan. Fabry eseteben abszolut normalis, hogy a showjara jegyet fizetsz. azt kapsz, amit iger, es megkapod, amit iger. showt. a te dolgod, hogy er-e neked annyit. (en nem fizetnek erte).
"Könyvében nincs szükség módszertanra, elméletekre, mert nem a szakmához, vagy műértő közönséghez szólt, hanem mindenkihez. "
ha tobb akar lenni, mint showman, akkor kell. a tudomany is mindenkihez szol.
"Gondolom elítéled és showmannek tartod József Attilát, Mozartot, Van Gogh-ot is ; hisz műveikben semmi elmélet, módszertan, ráadásul mindenkihez szólnak... "az összes művész is showman""
ok azok. ok a tisztesseges showmanek. muveszek, es muvesznek is allitjak be magukat. ha valamelyikuk a tudomanyba kontarkodott volna, onnantol itelnem el oket.
beismerted, hogy az, hogy valami "ertekes", konszenzus. innetol a kovetkezo problemak merulnek fel:
1) nem ezt nevezzuk objektivnek. de ez csupan egy elnevezesi problema, te nem tudod, hogy mit neveznek objektivnek.
2) ha az "ertek" konszenzus, akkor aki nem fogadja el a konszenzust, annak nem ertekes az, ami ertekes annak, aki elfogadja. tehat ha valaki azt mondja, hogy "X.Y. muve ertekesebb, mint W.Z.", azzal csak azt mondja, hogy o ahhoz a konszenzushoz tartopzik, amelyik ezt tartja. nem X.Y.-rol, es nem a muverol mond valamit. olyan, hogy "X.Y. muvenek erteke" nincs, mert konszenzusfuggo.
3) a "tetszes" is konszenzusos. namost a tetszesrol vannak bizonyos objektiv meroszamaink, mondjuk a nezettsegi index, a konyveladasi index... ez alapjan a Monica show, Vamos Miklos, a Fabry show, Friderikusz es masok kb azonos tetszesi indexxel rendelkeznek.
4) mondhatod, hogy az "ertek" az egy masik index, mint a "tetszes". csakhogy akkor nem sokat tudsz mondani errol az indexrol, ugyanis nincs ra meroszamod.
5) lehetseges, hogy a "tetszes" es az "ertek" masik index, ket kulon konszenzus. lehetseges, hogy a Monica show "ertek"-indexe esetleg alacsonyabb, mint Vamos Mikos musorae. ugyanakkor a tetszes indexe meg valoszinuleg tobb. es akkor mi van? egyik indexben kevesebb, masikban tobb. es? mindektto csak egy szubjektiv index. es hangsulyozom, az "ertek"-indexrol valojaban nem tudunk szinte semmit.
6) mit tudunk Feldmarrol? Feldmarrol tudjuk, hogy a tetszes indexe elert egy bizonyos popularis szintet. ennyit tudunk. az ertek indexerol nem tudunk semmit.
masreszt pedig meg ha tudnankis, az is csak egy kozonsegindex lenne.
7) ami egeszen mas, ha valami objektiv, es nem konszenzus eredmenye. peldaul, ha egy konzisztens, a tapasztalatoknak megfelelo elmelet, azaz tudas.
na az volna valami egeszen mas. es ez az, ami Feldmarnak nem van.
