Így is tudod mondani, de csak azért, mert a tizes sorszámenevekre a szótárban léteznek az általad említett "palavra cultá"-k (a portugálok pláne csak tízig használnak sorszámneveket) , latinizmusok, amelyek teljesen szokatlanok annyiban, hogy a rendszer szempontjából nem kapcsolódnak a tőszámnévi párjukhoz, hanem külön-külön kéne őket megtanulni (ami különösen nehéz volna a fejünkben egyébként szabályosan tagolt számsor esetében). Ezek azok a szavak, amelyekre (én itt még nem láttam leírva a számomra legfontosabb "nyelvi antropológiai" könyv címét, hát tessék: Ce que parler veut dire Pierre Bourdieu-től), mint ritka kultúrjavakra lecsap az általa érzékelt elithez hasonulni vágyó középosztály, kultuszt teremt köréjük, és biztosítja, hogy ne is kerüljenek ki a szótárakból. (Ha már kultúrjav, hát le is süllyed, elég groteszk módon, amikor televíziós kvízműsorok ismétlődő kérdésévé válik: "hogyan mondanánk ezt valójában?").
Másrészt talán azért írod ezt, mert a magyarban általában szélesebb a sorszámnévi alakok használata. Magyarul még a room 506 is lehet 506-ik szoba. (Nem véletlenül: a magyar mondattan ellenáll annak, hogy szoba 506, az 506 szoba meg már foglalt. Bocsánat, mert ez szemantikailag sajátos kategóriának tűnik: vö. 506-os szoba, de a felvetésem egyébként helytállónak érzem.) Az viszont egyértelmű, hogy a spanyol végig, az egész rendszerben jelöli a sorszámnévi kategóriát.
OFF A strukturalizmus és az angolszász új kritika hajlotta végre a fordulatot azzal, hogy az írói életrajzot, a szerző világnézetének keresgélését, az introspektív pszichologizálást, irodalomszociológiát mind kipaterolta az irodalmi művek vizsgálatából (szövegközpontúság). Ezekhez képest a hermeneutika és a "posztmodern" irányzatok a mű történetiségén keresztül épp rehabilitálták a történeti szerzőt a szövegek megközelítésekor.
Node az életrajzi szerzőn kívül, aki néhol szintén visszatér az ablakon (ld. Javított kiadás) még ott van az az (irodalmi?) szerző, akit más műveinek kontextusából ismerünk, ott van az implicit szerző (akinek a létét az olvasás során nem tudja nem tudjuk megkerülni) és egy további szinten a fikciós szöveg narrátora(i).
Mindezt nem azért, hogy házi irodalomelmélészként ragyogjak, és ezt nyilván nemcsak és Szegedy-Maszák fogalmazta volna jobban és pontosabban (;)), csak az csípi a szemem, hogy itt Magyarországon a művelt nagyközönség láthatóan egybeérzékel több, immár sok évtizedes paradigmát. Ami talán nem független attól, hogy az irodalomórákon nálunk még mindig Babits követi Adyt, és aztán jön Tóth Árpád (akiről tudni való, hogy Aradon született), a jelentőségüknek megfelelően kimért számú verssel, amelyekkel "mit akart mondani a költő?" :((( ON
A népies alakok sztenderd változatát szögletes zárójelben megadtam.
Manolo Escobar: La minifalda
No me gusta que a los toros te pongas la minifalda No me gusta que a los toros vayas con la minifalda La gente mira parriba [para arriba], porque quieren ver tu cara Y quieren ver tus rodillas
Los niñatos qué pesaos [pesados] no dejan de contemplarte Me rebelo y me rebelo Y tengo que pelearme y a los toros no los veo Así que tú ya lo sabes, no te pongas minifalda Que los toros de esta tarde yo tengo ganas de verlos Sin pelearme con nadie
No me mires de esa forma que tus ojos me aturrullan Que tus ojos me aturrullan, no me mires de esa forma Que tus ojos me aturrullan, y como sin darme cuenta Mi vida se va a la tuya
Que tú me quitas er sentío [el sentido], no me mires de esa forma Que tú me quitas er sentío, y agua le pido al almendro Y sombra pido a los ríos A ti mi mujer te dijo, te paraste en mi puerta Y a ti mi mujer te dijo: ¡no enamores a este hombre, Que este hombre es mi marío! [marido]
A mi novia le he prohibío [prohibido] que vaya sola a la plaza Que vaya sola a la plaza, a mi novia le he prohibío Que vaya sola a la plaza Porque tos [todos] los vendeores [vendedores] ahí tienen que mucha guasa
La ronea el carnicero, el pescaero [pescadero] la guiña La ronea el carnicero y hasta se mete con ella El niño del panadero Todos la [le] dicen piropos, hasta el guarda de la plaza Todos la dicen piropos Y los celos ya me tienen, ya me tienen medio loco
Tú eres agüita del río y yo barquito velero Y yo barquito velero y tú eres agua del río Y yo barquito velero que me lleva a donde quieres Por donde quieras, me dejo
Eres tú ese mar bravío que arrastra to [todo] lo que encuentra Eres tú ese mar bravío Soy velero a la deriva desde que te he conocío [conocido] Llévame ya a donde quieras, no me dejes a la deriva Llévame ya a donde quieras No me dejes como un perro que en cualquier calle me muera
Manuel Alvar Manual de dialectología hispánica című kötetében vmi olyasmit olvastam egyébként, hogy a délspanyol nyelvjárásokban a szó(tag)végi -s gyengülése és kiesése a latinból öröklődött és eléggé jellemző az indoeurópai nyelvekre.
Akkor valószínűleg eddig félre voltam vezetve a latinbölcsész ismerősömmel együtt. Ő is úgy tudta, hogy a magyar beálló melléknévi igenévvégződés eredete a latin gerundivum, de határozottan emlékszem rá, hogy ezt már szakirodalomban is láttam leírva. Ezért nem is volt kétségem felőle egészen addig, amíg nem jutottam hozzá az etimológiai szótárhoz.
Az általad kérdezett könyv egy erősen közepes kompilátum. A bő 40 éves TESz. (A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára) és a bő 15 éves EWUng. (Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen) zanzája, némi félreértéssel, pontatlan másolással megspékelve. (Ebből adódóan nem tekinthető önálló tudományos teljesítménynek; többnyire a magyar etimológiai szakirodalom konszenzusát tükrözi, a kivételt az jelenti, ha a szakirodalom elmozdult az utóbbi évtizedekben.)
Épp a toldalékok esetében azonban nem a TESz. és EWUng. párosa a forrás (minthogy ezen szótárak ezen elemeket nem dolgozták fel), hanem a szűk 20 éves TNyt. (A magyar nyelv történeti nyelvtana).
Az -AndÓ az -And befejezettjövő-jel (HB. emdul) és az -Ó összeforrásával keletkezett. Az előbbi az -Am és az -Od igeképzők bokrosulása. Tehát elemtörténetileg független a latin toldaléktól. Abban viszont lehet valami, hogy a hasonló hangalak befolyással volt a magyarbeli használatra. (Vö. pl. szörp < szörpöl ~ szürcsöl és szirup.) De ez nem tekinthető etimológiai rokonságnak. Szóval a laikus számára lehet, hogy egyértelműen jövevényelem, az etimológus számára épp az az egyértelmű, hogy nem jövevény.
Nem tudom, ismeritek-e Zaich Gábor: Etimológiai szótár. A magyar szavak és toldalékok eredete (Tinta, Budapest, 2006) című művet. Ha igen, mi a véleményetek róla?
Én alapvetően jónak tartom, bár szerintem kissé elfogult. Még talán egy laikus számára is egyértelmű latin kölcsönszavakba is belemagyarázza az ősmagyar eredetet, lásd pl. az -andó/-endő (lat. -andus/-endus gerundivum).
No, akkor csoport :) Úgy gondolom, hogy ez a réezleg nemcsak a támogatottságával, de törekvéseivel sem igazolja Malaczky álmait azí MTA nyelvművelő elkötelezettségéről.
„az MTA Nyelvtudományi Intézetében csak egyetlen, nem túl központi szerepű nyelvművelő osztály van” Mármint volt. Mert (folyamatosan csökkenő létszám mellett) a Nyelvművelő és Nyelvi Tanácsadó Kutatócsoport beolvadt a Nyelvtechnológiai és Élőnyelvi Osztályba. http://www.nytud.hu/oszt/nyte/
A nyelvművelők, vagy nyelvápolók egy részére bizonyos alkalmazkodóképesség jellemző. Tudnak ők nagyon nem PC-k lenni, de csak szűk körben.
Ha az lenne a tumánypolitika, amire te gondolsz, az nagyon szomorú lenne. Ez még akkor is így van, ha az akadémia I. osztályának elnöke valami ilyesmit mondana. Sőt, ez a helyzet a sokak által bálványozott Glatz nyelvpolitikai nézeteiről. Szerencsére, ismerek olyan nyelvpolitiai munkákat is, amelyekre egyáltalán nem az a jellemző, amit te nyelvpolitikának vélsz (azaz semmi köze nincs a javitgató, voluntarista nyelvműveléshez). Például, komoly nyelvpolitikai munkásság fűződik Kontra Miklós nevéhez, aki az egyik legmegrögzöttebb anti-nyelvművelő.
Ha volnál szíes megsiemrni Gombocz Zoltánnak a véleményét a nyelvművelésről, magad is úgy gondolnád, hogy ennek a témakörnek ebben a topikban nemigen van helye - figyelemmel arra, hogy kik fémjelzik a topikot.
Végül, nem biztos, hogy az MTA nagyon jó hivatkozás. Mint társadalmi szervezet kizárólag a posztszovjet országokban van jelen, és inkább árt a tudománynak, mint használ. A tudományos intézetei pedig más nézeteket vallanak, mint te, pl. az MTA Nyelvtudományi Intézetében csak egyetlen, nem túl központi szerepű neylvművelő osztály van. (Vicces, de így van, évekkel ezelpőtt ennek vezetői posztrjára pályázott Kálmán).
Szerintem még durvább következetlenség, hogy az olasz helyesírás enyhén szólva nem egységes az accento acuto/grave használata tekintetében. Az accento circonflesso viszont kihalóban van, pl. a studii gyanánt írott studî helyett ma már simán studi-t írnak, sőt tapasztaltam azt is, hogy a korrektor a szerző î -jét visszajavítja közönséges i-re. Azt hiszem, régebben a dei 'istenek szóban is volt valami informatív ékezet, ennek elhagyása emiatt fokozottan hasznos a sajátos degli dei formula (*dei dei helyett, ami a normál névelős prepozíció avagy a főnév duplikációjának tűnnék).
Igen, na ez ismét egy következetlenség: miért csak a véghangsúlyos magánhangzóra végződő szavak hangsúlyát jelölik? A harmad-, negyedélesekét miért nem? (A spanyolban mindig jelölik a hangsúlyt a másodéles magánhangzóra vagy n-re/s-re, ill. a véghangsúlyos mássalhangzóra végződő szavak kivételével.)
Érdekességképpen, nem kis problémát okozz nekem az alábbi spanyol idézet lefordítása, pedig látszólag egyszerű:
Rogar por un amor difícil nunca fue con tanta clase.
Szerintem aki tud latinul, érti is nagyjából. Az első gondot az okozta, hogy a difícil vajon az amor jelzője-e, vagy pedig a névszói állítmányhoz tartozik (difícil nunca fue). A másik meg a con tanta clase értelmezése. De a végén sikerült összehozni egy szép fordítást.
> További következetlenség az olaszban, hogy másik névmással állva már az e-s, vagyis elvileg a hangsúlyos alakot használják, ami viszont mégsem az, pl. cantarti ('énekelni neked') de cantártelo ('énekelni neked azt')
Akkor viszontpontosítanék magam is. A cantártelo-ban* hangsúlytalan, rövid, a magyar [e] nek megfelelő hang, amely szvsz csak a jó hangzás érdekében nem i, holott a hangsúlyos te névmásban egy jó hosszú [é]-t ejtenek.
*Természetesen az accento acuto-t csak tankönyvekben, térképelen stb. használják a hangsúly jelzésére, e szónál rendszerszerűen nem használatos.
Ez az ólatin olyan lehetett, mint az andalúz nyelvjárás: csak akkor ejtik az [s]-t, ha két magánhangzó között van, egyébként meg: el toro [er'to:ro] és los toros [lɔ'ttɔ:rɔ].
Azért ezzel legyünk óvatosak, szerintem az olaszban nem teljesen egyértelmű, hogy melyik alak miből származik, mert szerintem egyszerűen történt egy teljes összekeveredés, majd a dolog úgy sztenderdizálódott, hogy az e-s alakok lettek a hangsúlyosak és az i-sek a hangsúlytalanok, mindez funkciótól függetlenül:
TE AMO és AMO TE > ol. ti amo viszont amo te, de sp. te amo és ámote (bár ez utóbbi archaizmus, Mexikóban időnként poénból használják), hangsúlyozva te amo a ti.
További következetlenség az olaszban, hogy másik névmással állva már az e-s, vagyis elvileg a hangsúlyos alakot használják, ami viszont mégsem az, pl. cantarti ('énekelni neked') de cantártelo ('énekelni neked azt'), ugyanígy ti mando ('küldök neked'), viszont te la mando ('elküldöm neked'), innen is látszik, hogy teljes a káosz.
A spanyolban viszont ez is következetes: te canto, te lo canto, amarte, cantarte, cantártelo stb. Más kérdés, hogy a spanyolban az elöljárós esetű névmások a latin részes esetből származnak (MIHI, TIBI, SIBI), ezek azok, amelyek önállóan állhatnak a mondatban, a többiek pedig latin tárgy- és határozói esetből (ME, TE, SE stb.), amely felvette a részes jelentést is a spanyolban. Az eredeti latin megkülönböztetés csak a 3. személyekben maradt meg a részes és a tárgyeset között:
ILLE, ILLA, ILLUD; ILLOS, ILLAS > él, ella, ello, ellos, ellas (mint alanyeset);
ILLUM, ILLAM, ILLUD; ILLOS, ILLAS > lo, la, lo, los, las (mint tárgyeset);
ILLI, ILLIS > le, les (mint részes eset).
Tájszólásokban lehet keveredés a két utóbbi, ezeket hívják leizmusnak (le a tárgyas lo helyett hímnemben: ez Spanyolországban személyek esetén teljesen elfogadott, így nem csak a két nemet, hanem a személyt és a tárgyat is megkülönböztetik), laizmusnak (la a le helyett nőnemben, nyelvjárási, de elfogadott) vagy loizmusnak (*lo a részes le helyett hímnemben, ez már nagyon népiesnek számít).
Az olasz mentségére megjegyzem, hogy a latin me, te mint az ego és tu pronomenek accusativusa alakhűen továbbélnek az olaszban, mint a hangsúlytalan mi és ti hangsúlyos párjai. Pl. ti amo = szeretlek, non amo nessun che te = nem szeretek senkit, csak téged.
Még egy érdekesség, amelyre keresem választ a hozzáértőktől.
Ugyebár a klasszikus latin ĭ > e, ī > i és ē > e rendszeres hangváltozások jellemzőek az újlatin nyelvekké válás folyamatában, s ezt a spanyol meglepően hűen tükrözi:
(Az egyetlen kivétel a sĭne > sin, amely szabályosan *sen lenne.)
Viszont az olaszban teljesen következetlenül alakult minden:
dē > di, sē > si, tē > ti;
ĭn > in, ĭlle > il;
sī > se, sīc > sí...
sĭne > senza (na ez a -za/-sa/-se /-s szótag is érdekes számomra, hogy honnan került oda a galloromán és az olaszországi nyelvekben/dialektusokban, a várható *sene/*sen helyett).
Ennek mi lehet az oka? Utólagos, már belső e > i változásról lenne szó hangsúlytalan szótagban? De ha így van, akkor viszont miért lett az ī-ből e bizonyos szavakban?
Köszönöm a biztatást, de én azért derűlátóbb vagyok. Nekem nemcsak hosszú távon lesz igazam, ill. inkább úgy fogalmaznék, hogy a mai magyar mainstream nyelvészek hosszú távon sem fogják tudni felfogásukat ráerőltetni a társadalomra. A PC fogalmát is másként értelmezem. Nem ismerek ugyanis olyan agresszív nyelvművelőt, akire rá lehetne sütni, hogy nem PC. Másfelől az oktatási kormányzat és a tudománypolitika szemében (utalhatok pl. az MTA I. Osztályának elnökére is) éppenséggel a nyelvművelés élvez prioritást, tehát a nyelvművelő észrevételek abszolúte PC magatartást jelentenek. Az a tény, hogy az antinyelvművelők szerint a "nyelvápolás" nem PC, szvsz irreleváns, a PC fogalmát ugyanis nem a nyelvtudományban (egy adott időszakban!...) uralkodó nézet határozza meg, hanem egy szélesebb körű konvenció, amelynek alapján inkább a "nyelvápolás" bélyegnek a nyelvművelésre való rásütése lehet politikailag inkorrekt.
Kiegészítvén az előző beírásomat, az e~o ingadozás érdekes módon egyébként is eléggé gyakori az újlatin nyelvekben, de főként az olaszban:
DE MANE > domani; DEMANDARE > domandare; DEBERE > dovere.
(Lehet, hogy az olasz esetén ez kifejezetten a DE- szótagnál történt hangsúlytalan helyzetben, talán egy [e] > [ə] > [o] átmeneten keresztül?)
De van hasonlóra példa a spanyolból is:
STERNUTARE > estornudar
Látszólagosan O > e változás történt a FRONTE(M) > frente szónál a spanyolban, azonban valójában ezt az rövid O diftongizációja okozta a [w] későbbi kiesésével:
Adamik könyvében olvastam az ólatin kori hangváltozásoknál, hogy a V- utána O r/s+msh. után E-vé változott (VORSUS > VERSUS, VOSTER > VESTER stb.)
Ezt eléggé érdekesnek találtam, mert tekintve, hogy a V kiejtése [w] volt, tulajdonképpen egy diszimiláció ment végbe, ti. [wo] > [we], amely analóg bizonyos újlatin nyelveknél az Ŏ-ból származó uo [wo] > [we] átalakulással (pl. a spanyolban, ill. bizonyos rétoromán és délolasz nyelvjárásokban).
Viszont ami ennek ellentmondani látszik az újlatin nyelvekben, hogy mégsem a VESTER, hanem a (látszólag) régi VOSTER alak folytatásait találjuk: ol. vostro, port. vosso, sp. vuestro (Ŏ > ue, vö. NOSTRUM > nuestro).
Mindazonáltal, szerintem itt valójában nem a latin VOSTER alak hangtani fejlődéséből lehet szó, hanem már egy utólagos, vulgáris latin analógiás fejleményről a NOSTER mintájára.
Minden csoportban lesznek klikkek, lesz egy normaadó réteg, nyilván meglesz a hatásuk a nyelvre is. Bezzeg ha ők suksükölnének, a mai süvölvények is így süvöltenének...
Bocs. Nem ír, csak ha felbőszítik. Igaz, hogy most csak egy ártatlan "miért"-edre reagáltam ultra modum, de ez ügyben hiperérzékeny és ezért hiperagresszív vagyok. Ez hiba. Még egyszer bocs.
A vulgáris szó helyett lehet használni finomabb szinonimát (kevésbé iskolázott, kevésbé művelt, substandard stb.), a denotátum ugyanaz marad . A tények makacs dolgok, habár lehet őket a szőnyeg alá söpörni.