Keresés

Részletes keresés

takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.03.31 0 0 380

Te érted félre. A fény eltolódását valójában a laboratóriumon belül teszteljük. Tehát amíg a plafontól a padlóig esik egy fénysugár. És ezt tesztelhetjük akárhol, akárhányszor amíg a laboratórium végigjárja a félegyenest. Az a bizonyítás következő lépése, hogy ha a félegyenes minden pontjában ezt tapasztaljuk, akkor a külső fénnyel is ezt fogjuk tapasztalni. És éppen az ekvivalencia elv a bizonyíték, de valójában az ált.rel. kiindulási alapfeltételezése is egyben, hogy az űrben lebegő laboratóriumban a fény frekvenciája nem változik, és hogy a szabadon eső laboratórium ezzel ekvivalens.

 

Az ellenpéldádban figyelmen kívül hagytad az ágyúgolyó gyorsulását (a földhöz képest), vagyis inkább annak hiányát (tehát hogy nem hat rá a földi gyorsulás). Nem elegendő a doppler effekt szerint számolni, mivel a gyorsulás is hat a fényre, és az ekvivalencia elv szerint ez éppen ki is ejti egymást.

Előzmény: mmormota (379)
mmormota Creative Commons License 2014.03.31 0 0 379

Ez félreértés. Az ekvivalencia elv azt mondja, belső mérésekkel nem lehet különbséget tenni. Azt nem, hogy ha kinézel az ablakon, akkor se...

Mondok ellenpéldát: Földről fellőnek egy ágyúgolyót függőlegesen, végig szabadesésben repül. Felfelé menet adott magasságban méri a szembe jövő fény frekvenciáját, majd mikor visszaesik, ugyanabban a magasságban még egyszer méri. A két mérés különbözni fog, mert egyik esetben szembe Doppler, másik esetben előle futva Doppler, az óra meg az adott magasságban ugyanúgy jár, mert a gravitációs potenciál azonos az azonos magasság miatt, meg a sebesség abszolút értéke is azonos.

Előzmény: takacs.ferenc.bp (378)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.03.31 0 0 378

Ez az ált.rel. kiinduló tézise, az ekvivalencia elv, mint azt 368-ban már írtam.

Előzmény: mmormota (377)
mmormota Creative Commons License 2014.03.31 0 0 377

Ez szerintem nem igaz. Nem tudom, miért gondolod így.

Előzmény: takacs.ferenc.bp (376)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.03.31 0 0 376

Azt hittem ez világos, A fekete lyukba esik a laboratórium is, meg a fény is ugyanazon az egyenes vonalon. A fény eltolódását vizsgáljuk a laboratóriumban. Tehát a fénynek távolabbról kell indulnia a fekete lyuktól, mivel a fény gyorsabb a laboratóriumnál. És mivel a laboratóriumra nem hat külső erő, hanem tehetetlenül lebeg, így a fény frekvenciája nem változik, midőn áthalad a laboratóriumon. És ez a fekete lyukig tartó félegyenes minden pontjára igaz.

Előzmény: Hezitáló (375)
Hezitáló Creative Commons License 2014.03.28 0 0 375

"Mindemellett a fekete lyukhoz képest a laboratórium egyre inkább gyorsul, és a fény frekvenciája is egyre inkább eltolódik kékbe."

 

Teljesen összezavarodva kérdem:- Honnan származó fényről van szó?

Előzmény: takacs.ferenc.bp (374)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.03.27 0 0 374

A fekete lyukba esés példája az ekvivalencia elv szemléltetésére csak az esetben korrekt, vagy egyszerű, ha a példában szereplő objektumok (fekete lyuk, laboratórium, távoli fényforrások) egy egyenesen fekszenek. Más esetben görbe vonalú mozgások, vagy sugarak is fellépnek, amelyeknek vagy a tárgyalása problémás, vagy nyilvánvalóan alkalmatlanok az ekvivalencia elv szemléltetésére.

 

Tehát maradjunk az egy egyenesre eső objektumok eseténél. A fekete lyuk felé lebegő laboratórium a félegyenes minden pontján áthalad, vagy áthaladhatott volna, ha elég messziről indul, például olyan messziről ahonnan később a fénysugár is el fog indulni, hogy a laboratóriumban vizsgálni lehessen. Így hát a közbeeső egyenes szakasz minden pontjára igaz, amit a laboratóriumi kísérleten belül bármely pillanatban igazolni lehet, nevezetesen, hogy a lebegő laboratóriumban a fény frekvenciája nem változik. És ha ez az egyenes minden pontjára külön-külön igaz, akkor ez az egyenes szakasz teljes hosszán is igaz marad, vagyis a fény nem szenved eltolódást. Amennyiben a laboratórium már a lebegése kezdetén frekvencia eltolódással észlelte a fényt, akkor ez az eltolódás mindvégig, a fekete lyukba eséséig változatlanul megmarad.

 

Mindemellett a fekete lyukhoz képest a laboratórium egyre inkább gyorsul, és a fény frekvenciája is egyre inkább eltolódik kékbe.

Előzmény: Astrojan (371)
Hezitáló Creative Commons License 2014.03.26 0 0 373

"...akkor hol görbülhet ez egyáltalán?

 

Sehol."

 

Részedről hittétel az, hogy sehol, vagy pedig tudományos tantétel?

Előzmény: Astrojan (371)
Hezitáló Creative Commons License 2014.03.26 0 0 372

"az árapály jelenség atomjaidra tép, még mielőtt odaérsz a horizonthoz)."

 

Tekintélyes tudósok szerint a beléjük hulló testeket nem tépik szét az eseményhorizontjaik tájékán a viszonylag nagy tömegű feketelyukak, hanem csak antul lejjebb.

 

Előzmény: Törölt nick (359)
Astrojan Creative Commons License 2014.03.26 0 0 371

Természetesen a 3. megfogalmazás nem csak a Földre, hanem a fekete lyukba eső megfigyelőre is érvényes.

 

Értem, akkor nézzükcsak mit is zavarodtál össze Zomfestnek,

 

a fekete lyukba eső megfigyelő gyorsuló mozgása éppen körülbelül nagyjából kiegyenlíti az idő múlás különbözőségét (az ekvivalencia elvből kifolyólag), amennyiben elhanyagoljuk a lényeges különbözőségeket, főképpen akkor hanyagoljuk el, amikor a laboratórium éppen egy fekete lyukba esik bele.

 

Mert ha már itt is elhanyagolható a ti tériridő görbülőrületetek, akkor hol görbülhet ez egyáltalán?

 

Sehol.

Előzmény: takacs.ferenc.bp (370)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.03.26 0 0 370

Annyira kicsiny, hogy a téridő görbülete a laboratóriumon belül elhanyagolható. Tehát a függőlegesek párhuzamosoknak vehetők, a vízszintesek, meg egyeneseknek. Nem az ekvivalencia elvét érinti ez a korlátozás, csupán annak következménye, hogy a gyakorlatban a téridő görbületeknek csak centrikus példáival találkozhatunk (égitestek), a gyorsulások viszont vagy lineárisak (rakéta), vagy fordítottan centrálisak (centrifuga).

Előzmény: Astrojan (369)
Astrojan Creative Commons License 2014.03.26 0 0 369

Mennyire kicsiny? Mert ha a pontszerűnél nagyobb a laboratórium, akkor bizony megkülönböztethető, ám.

Előzmény: takacs.ferenc.bp (368)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.03.26 0 0 368

Az ekvivalencia elv ekvivalens megfogalmazásai:

1. A súlyos, és tehetetlen tömeg azonos.

2. A Földön nyugvó, és az űrben 1 g-vel gyorsított zárt, kicsiny laboratórium belülről megkülönböztethetetlen.

3. A Földre szabadon eső, és az űrben lebegő zárt, kicsiny laboratórium belülről megkülönböztethetetlen.

 

Természetesen a 3. megfogalmazás nem csak a Földre, hanem a fekete lyukba eső megfigyelőre is érvényes.

Előzmény: Törölt nick (366)
Hezitáló Creative Commons License 2014.03.25 0 0 367

"A potenciális energia viszony szám. Ha a tömegpontban jelölném meg a nulla értékét, akkor minden más helyen végtelen nagy lenne a helyzeti energia."

 

Köszönöm így már értem.

Annyit azért hozzáteszek, hogy a térerősség távolságfüggése Newton részéről csupán sejtés volt, így az ő képlete lehet akár hibás is, extrém kis távolságok esetében.

Előzmény: takacs.ferenc.bp (362)
Törölt nick Creative Commons License 2014.03.25 0 0 366

ez a te véleményed

Előzmény: takacs.ferenc.bp (365)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.03.25 0 0 365

Kicsit összezavarodtál. A kék eltolódás nem a fénysebesség változása miatt van, hanem mert a kibocsájtás, és az észlelés helyének vagy különböző a sebessége, vagy relatíve másként telik az idő. De a fekete lyukba eső megfigyelő gyorsuló mozgása éppen kiegyenlíti az idő múlás különbözőségét (az ekvivalencia elvből kifolyólag), tehát amennyit a fény kékül annyit éppen gyorsul a megfigyelő is.

Előzmény: Törölt nick (364)
Törölt nick Creative Commons License 2014.03.25 0 0 364

nem, a kékeltolódás akkor is jelentkezni fog, ha szabadon esel, mivel a fekete-lyuk sem tudhatja az anyagot fénysebességre gyorsítani, míg az azonos irányban haladó beeső sugárzás sebessége mindentől függetlenül c

Előzmény: takacs.ferenc.bp (363)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.03.25 0 0 363

Persze, minden hasonlat sántít. Ezért is csak hasonlat. Meg azért is, mert hasonlít.

 

Mindenesetre a beeső fények kék-eltolódását csak akkor észlelheted, ha megfelelő sebességet sikerül szerezned ahhoz, hogy ne ess bele a fekete lyukba. Ekkor persze akár erre a sebességre is foghatod a kék eltolódást, és nem a fekete lyukra. Ezzel szemben, ha te is éppen esel be a lyukba, akkor nem látsz kék eltolódást, hiszen a beesők veled esnek.

Előzmény: Törölt nick (359)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.03.25 0 0 362

A potenciális energia viszony szám. Ha a tömegpontban jelölném meg a nulla értékét, akkor minden más helyen végtelen nagy lenne a helyzeti energia. Ezért ez nem is tehető meg. De minden más hely megadható ezen kívül, mint a helyzeti energia nullpontja, akár a vételen távolságú hely is. És ekkor természetesen minden olyan hely, amely közelebb van a tömegponthoz, negatív helyzeti energiával rendelkezik.

 

Mindazonáltal e problémát nagyon egyszerű feloldani a pontszerűség kizárásával. Egyszerűen kikötjük, hogy tömegpont nem létezik. Csak véges sűrűségű tömegek vannak, amelyeknek csak a súlypontja pontszerű. És a tömeg minden pontjához, így a súlyponthoz is nulla tömeg tartozik a pontok nulla térfogata miatt. Ez esetben a súlypontban is kijelölhető a helyzeti energia nulla értéke, amihez képest a többi hely helyzeti energiája véges, és pozitív.  Természetesen amikor a testen belül közelítünk a súlypont felé, akkor a figyelembe veendő tömeg csökken, mivel a kívül levő tömegek egymásra kiegyenlítőleg hatnak.

Előzmény: Hezitáló (358)
mmormota Creative Commons License 2014.03.24 0 0 361

Olyan összefüggésben említi, ahol nem csak specrelről van szó (szabadon eső lift mint vonatkoztatási rendszer pl).

 

Előzmény: Hezitáló (360)
Hezitáló Creative Commons License 2014.03.24 0 0 360

"Ez nem kérdés. A specrel-ben egy koordináta rendszer az egész téridőt lefedi, így hát globális."

 

Köszönöm már értem - mégpedig annak tudatában, hogy a koordináta-rendszer csupán elképzelt valami, azaz nem fizikai rendszer.

Megjegyzem - a relativitáselméletben koordináta-rendszerek helyett fizikai objektumok - vonatkoztatási rendszerek szerepelnek. Hraskó Péter professzor úr egyik cikkében ezt írja ezek egyik válfajáról, az inerciarendszerekről:

 

*... Léteznek és pontosan ugyanazokkal a megkülönböztető sajátosságokkal rendelkeznek, amelyekkel mindig is jellemeztük őket, de lokálisak.*

 

Innen idéztem:

http://epa.oszk.hu/00300/00342/00105/hrasko.html

 

 

Előzmény: takacs.ferenc.bp (353)
Törölt nick Creative Commons License 2014.03.24 0 0 359

Az eseményhorizont számomra egy elméleti határ, bármit is filozofálgatnak róla. Tehát nincs fizikai realitása abban az értelemben, ahogyan a semmi fogalmának sincs. Vagyis a jelenségek teljes hiánya nem önálló fizikai jelenség. Számomra az eseményhorizont analóg jelensége a horizont (micsoda véletlen, hogy pont úgy nevezik). Az csak a nézelődő számára létezik, mivel csak addig lát el. De ha odamegy, ott nem lát ott semmi különöset, viszont a horizontja megváltozik. A Schwarzschild metrikában szereplő esemény horizont is kizárólag a metrika paraméter teréhez (ami nem valós téridő) viszonyítva statikus, az ehhez rendelhető téridő-beli próbatestek, és azokhoz rögzített lokális koordináta-rendszerek számára nem az.

---------------------------------------

A gondolatmeneted több ponton sántít. Ha az eseményhorizontig a látóhatár analógiáddal ellentétben el lehet jutni, és onnan nem lehet visszajönni (pl. nem tudod egy horgászzsinóron bedobni a csalit, majd ezt követően a horizont mögül kihúzni ami ráakad)

Az sem igaz, hogy az eseményhorizonton nem látsz semmi különöset, hiszen minden sugárzás jelentős kékeltolódással bombáz ott téged és a szemed előtt gyorsul fel a külső világ (már amennyiben ez biológialiag lehetséges, hiszen az árapály jelenség atomjaidra tép, még mielőtt odaérsz a horizonthoz).

Előzmény: takacs.ferenc.bp (354)
Hezitáló Creative Commons License 2014.03.24 0 0 358

Köszönöm válaszod. Amit szeretnék tisztázni:

Feljebb tett tárgy potenciális energiája ugye nagyobb, mint volt lentebb?

Ha ez igaz (???), miből következik, hogy ponttömeghez közelítve e tárgyat - a tárgy helyzeti energiája megnövekszik - sőt akár végtelenné is tehető?

Előzmény: takacs.ferenc.bp (352)
Mungo Creative Commons License 2014.03.24 0 0 357

Nem bántlak meg nagyon ha azt mondom, az energia NEM az erő út menti integrálja?

Csak a tisztesség miatt hozzátehetnéd, hogy kizárólag az Astrojan fizikában.

Így korrekt. 

 

Az energia a részecskék tulajdonsága és semmiképpen nem keverendő valamiféle számítási feladat eredményével, sem a számítási feledattal magával. Arról nembeszélve, hogy vonzóerők nincsenek, minden vonzóerőnek látszó tárgy nyomóerők eredője.

 

 

Ez a kijelentés szintén csakis kizárólag az Astrojan fizikában van így.

 

Nem olyan nehéz ezt minden hozzászólásodnál feltüntetni és akkor békében ellehetsz a többi nem Astrojan fizikai eszmefuttatások között.

Előzmény: Astrojan (355)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.03.24 0 0 356

Az adott esetben csak az energia ezen formájára gondoltam.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Mechanikai_munka

Előzmény: Astrojan (355)
Astrojan Creative Commons License 2014.03.24 0 0 355

Amikor a pontszerű test erőterében a ponthoz közelítünk, a vonzóerő végtelenhez tart..

 

Nem bántlak meg nagyon ha azt mondom, az energia NEM az erő út menti integrálja?

 

Az energia a részecskék tulajdonsága és semmiképpen nem keverendő valamiféle számítási feladat eredményével, sem a számítási feledattal magával. Arról nembeszélve, hogy vonzóerők nincsenek, minden vonzóerőnek látszó tárgy nyomóerők eredője.

 

Efféle elképzelésekből születik aztán a szingularitás téveszméje, rossz a modell, határt kell szabni a nyomás növekedésének, a nyomó gravitáció képes erre, a relativitáselmélet meg nem.

 

Tehát, a számított vonzóerő tarthat a végtelenbe, de ennek a valósághoz semmi köze nincs.

Előzmény: takacs.ferenc.bp (352)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.03.24 0 0 354

Az eseményhorizont számomra egy elméleti határ, bármit is filozofálgatnak róla. Tehát nincs fizikai realitása abban az értelemben, ahogyan a semmi fogalmának sincs. Vagyis a jelenségek teljes hiánya nem önálló fizikai jelenség. Számomra az eseményhorizont analóg jelensége a horizont (micsoda véletlen, hogy pont úgy nevezik). Az csak a nézelődő számára létezik, mivel csak addig lát el. De ha odamegy, ott nem lát ott semmi különöset, viszont a horizontja megváltozik. A Schwarzschild metrikában szereplő esemény horizont is kizárólag a metrika paraméter teréhez (ami nem valós téridő) viszonyítva statikus, az ehhez rendelhető téridő-beli próbatestek, és azokhoz rögzített lokális koordináta-rendszerek számára nem az.

Előzmény: Törölt nick (347)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.03.24 0 0 353

Ez nem kérdés. A specrel-ben egy koordináta rendszer az egész téridőt lefedi, így hát globális. Az áltrel-ben általában nincs ilyen koordináta rendszer, így az itteni koordináta rendszerek általában lokálisak. Valószínűleg az abszolút szó ugrott be neked, és az zavart meg, de az egész mást jelent, és a relatív az ellentéte.

Előzmény: Hezitáló (349)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.03.24 0 0 352

Az energia az erő út menti integrálja. A helyzeti energia a testre ható gravitációs (vagy elektrosztatikus vonzó erő) integrálja. Amikor a pontszerű test erőterében a ponthoz közelítünk, a vonzóerő végtelenhez tart (lévén a nullához tartó távolság négyzetével fordítottan arányos), így a helyzeti energia végtelen lesz (pontosabban mínusz végtelen, de mivel a helyek közötti energiák relatív különbsége számít, így ennek nincs jelentősége).

Előzmény: Hezitáló (346)
Hezitáló Creative Commons License 2014.03.21 0 0 351

Hivatkozásod sajnos nem hitelt érdemlő. Jobb nincs?

Előzmény: Törölt nick (350)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!