A támadás összehangolt volt, a célja pedig a kommunistákkal való végső leszámolás.
Nem csak ez ellen a pártház ellen indult támadás, hanem valamennyi kerületi pártbizottság ellen is, - mellesleg különítmények vadásztak a párt és tanácsi vezetőkre, rendőrükre, ávósokra.
Nem kellene talán elfelejteni, hogy itt azért kilenc évvel az események előtt még Szálasi volt hatalmon, és Horthy hívei okkal nem lelkesedhettek a kommunistákért.
Az, hogy a támadás szervezői az alja csőcseléket tolják maguk elé, szinte természetes, - szvsz egyébként ez egyenesen vezetett a megtorlásokhoz, - gondoskodtak róla, hogy legyen mit megtorolni.
viszont tulajdon tarsai ra vallottak. kollart meg tudomasunk szerint megoltek. toth ilonka tudomasunk szerint ott volt.
semmi gond ha bizonyitani lehet artatlansagat es/vagy a koncepciot.
nem toth ilonka szemelye ellenzodik hanem az itteni attitud.
azert mert lyukak vannak a bizonyitasban nem tekinthetjuk itt es most (nem birosag) toth ilonkat teljes mertekben artatlannak, amig erre nezvest nincsenek bizonyitekok.
nem gipsz jakabot vadoljak aki ott sem volt hogy ott volt. nem kitalalt szemely a kollar sem. legalabbis erre nezvest komoly bizonyitekot nem prezentaltatok.
ezen tulmenoen toth ilonka 'josagat' a jo oldalon torteno allasat senki nem vitatja. ha el is kovette tettet, magyarazhato.
"Ezt a Tóth Ilona ügyben is ugyanígy elmondhatjuk. Mivel az ott említett 4 emberből egy sem él, senki sem tudhatja, hogy mi történt pontosan."
Na azert nem egeszen, mert a Toth Ilona ugyben oriasi per volt, a mentos lelovese meg a kutyat nem erdekelte a forradalom bukasa utan.
"És még Eörsi szerint is, nagyon valószínű, ha Tóth Ilona ott is volt, nem volt közvetlenül felelős az áldozat elhunytában."
Ezt hol irja Eorsi? En sokat olvastam az irasait, de nem talaltam ilyet. Lehet hogy elneztem, ugyhogy jo lenne ha mutatnal linket, ahol ezt irja, vagy ez a kovetkeztetese.
"Emellett ne feledkezzünk meg az üzletfeltörésekről, rablásokról, fosztogatásokról sem, meg aztán az az ominózus pénzesdoboz is eltünt, mint a forradalmi lelkesedés,"
Rablasokrol, fosztogatasokrol egyelore nem olvastam. Jo lenne ha tudnal adni valami hivatkozast errol. (Nyilvan volt egy egy, mert hulye mindenhol van, de nem tudom, hogy volt e annyi, hogy erdemes legyen emliteni) Azert ne lihegjuk tul, mert nem rablasrol szolt ez a forradalom.
Egyebknet az nekem is eszembe jutott mar, hogy a penzesdoboz hova lett, es kik gyujtottek ilyen modon. Es hogy hova lett a penz. Errol is jo lenne valami adat. bar en emogott nem sejtek szelhamossagot, szimplan annyit, hogy nem tudunk rola. Nem tartom valoszinunek, hogy valaki lenyulta a penzt.
ebbol a szempontbol, sokkal perdontobbnek tartom a kossuth teren tortenteket. es szemelyesen is azert jelenek meg minden 23-an a kossuth teren gyertyaval es viraggal mert ott valami irtozatos tortent.
es meeg mindig nem tudjuk hogy ki es hogyan es miert es mit vedett volna a sortuz? hiszen a parlament mar megadta magat!
tehat a forradalom eldolt.
a parthaz is ertelmetlensegevel tunik elo. 30-an(???) tortent? mar minden eldolt. a vedok is megadtak magukat de el sem kellett volna foglalni.
csak jottek a hulye tortenetek az iratokrol es a kazamatakrol. kellett az akciozas. lehet hogy ez gyozte meg kadart is az atallas szuksegszerusegerol a targyalasos megoldas lehetetlensegerol.
Emellett ne feledkezzünk meg az üzletfeltörésekről, rablásokról, fosztogatásokról sem, meg aztán az az ominózus pénzesdoboz is eltünt, mint a forradalmi lelkesedés, - legalábbis ezidáig még senki nem tudta megmondani, hogy ki tette a kirakatba és hogy ki vitte el onnan? Nagyon tetszenek ezek a romantikus történetek, csak az a baj, hogy én láttam a Ferencvárosi Pályaudvar forradalmi kfosztását, - na, az tiszta munka volt csakugyan...
Az utóvédharcok meg hat napig, ha tartottak, a hősök után csak úgy porzott az út...
a lincseles szerintem nem a mentos lelovese miatt volt hanem a tomeg egyszeruen a kazamatakbol jovo halalkiabalasok pszichikai hatasa alaa kerult. ugy tudom hogy tenylegesen hallottak a megkinzottak jajgatasat a kazamatakbol.
ez boven elegseges a lincseleshez. hiszen ott volt a sok megkinzott magyar ember a kazamatakban. ROGTON neki is alltak a kazamatak felderitesehez.
na most mondhatjuk hogy mivel nem voltak kazamatak, mivel az egesz egy vaskos hazugsag volt, igy 1956 is egy tevedesen alapult? akarmilyen furcsa de van igazsagtartalma.
a pszichikai hadviseles mar akkor is ment ezerrel. tudtak mire bukik a nep, mire vevo.
Pontosan nem tudom, mi tortent ott, de az utobbi idoben sokkal tobbet olvastam rola, mint a parthaznal lelott, vagy megsebesult mentosrol. Azt, hogy mi tortent a korhazban, azt tanuvallomasokbol, vizsgalati anyagokbol, es a Toth Ilona ugyben irodott kulonbozo tanulmanyokbol, es egyeb szakirodalombol sejtem. Valamint az itt a forumon kepviselt oldalak erveinek erossegebol. De pontosan nem tudom, es nem is mondtam eddig sem, hogy mi tortent a korhazban. Hiszen ertelmes ember nem mondja, hiszen kiderithetetlen es bizonyithatatlan. Mi csak feltetelezunk.
nehez kerdes. mindenesetre komolyabb helyeken a noket is megvizsgaljak, kulonos tekintettel a terhes asszonyokra...
elethalalharc. ez a jelszo.
ha gyoz a forradalom akkor biztos hogy a vezeto reteget bitofara huzzak.
nem igazan akarok rossz vagy jo oldalban allast foglalni.
egy teljesen rossz iranyu forradalomra is vannak vevok. vannak aktorok.
ha megtortenik egy tortenelmi megbekules akkor ez a jo/rossz oldal jelentoseget veszti.
vegul is kadarek is, realpolitikuskent, jot akartak az orszagnak. bizonyitek hogy a tabor legjobb helyekent kerultunk ki a bulibol. a legnagyobb szabadsagot ertuk el.
koszonhetoen a forradalmaroknak, a kinti tamogatasnak es kadarek mukodesenek.
a forradalomnak nem volt eselye es meeg rosszabbul is vegzodhetett volna. ha sztalin ellen lazadunk fel, akkor az egesz orszag sziberiaban talalja magat.
megerte volna?
persze a forradalom vivmanyait jomagam is elveztem es nem csak a balatonra mehettem nyaralni.
'Látod, látod, Gorilla, milyen gyarló az ember." ?
"Azt nem tudod, vagy legalábbis nehezen tudod elképzelni, hogy egy ÁVÓ-s/katona lelőjön egy orvost szándékosan."
En ezt egy szoval nem mondtam. Minden tovabbi nelkul el tudom kepzelni, sot biztos vagyok benne, hogy szandekosan lotte le. (Veletlenul nem lehet leloni) En csak azt taglaltam, hogy vajon a tobbiek mit szoltak hozza. (Azt egy szoval nem mondtam, hogy nem szandekosan lott, aki lott az orvosra) Csak azt nem tudom elkepzelni, hogy azert lonek le valakit, hogyha majd jon az orvos, akkor le lehessen azt is loni.
"Azt viszont minden további nélkül el tudod képzelni, hogy egy orvostanhallgató megöl valakit szándékosan..."
Ezt is el tudom kepzelni. Minden tovabbi nelkul. Foleg abban a lelektani helyzetben.
Egyebknet nem tudom, hogy lelottek e mentost, vagy nem. A filmfelveteleken az latszik, hogy lonek, es a mentos szalad, de nem emlekszem, hogy lathatoan halalos lovest kapna. Errol szokat beszelnek, es nemtudom, hogy "lelottek egy mentost", vagy "ralottek a mentosokre is" variacio az igaz. A szobeszedben konnyen atmegy egyik a masikba, vagy forditva. Tud errol valaki esetleg reszleteket?
A jo oldalt a tortenelem hatarozza meg. Mi ugy ertekeljuk, hogy a tamadok voltak a jo oldalon, mert azok voltak a forradalomarok. Ott, akik a parthazba be voltak zarva es vedeiuk kellett, azoknak nem volt kiut semerre, es egyre nagyobb tomeg lotte oket, a vegen mar tankokkal. Szerintem ok tettek ra magasrol, hogy melyik a jo oldal, meg rossz oldal, csak tul akartak elni valahogy. Es lottek mindenkire, aki kint szaladgalt.
Ebben szintén van valami, de azt mindenképpen le kell szögezni, hogy kik voltak a jó oldalon.
És a sortüzelők gyakran az erkölcsi büntetést is elkerülik, miközben a mondjuk a nácikat máig előhúzzák délamarikai búvóhelyeikről, és úgy lesittelik őket, hogy holtukig nem jönnek ki onnan.
Pedig ők még idősebbek is, mint az ÁVÓ-sok, általában.
Megmondom oszinten, en nem hiszem, hogy szandekosan lottek volna azert le valakit, hogy majd ha jon az orvos, akkor azt is lelovik. Szerintem egy panikban levo hulye katona lott mindent, ami mozog. Akar orvos, akar forradalmar. Abban sem vagyok biztos, hogy a tobbiek lattak, hogy a tarsuk kire lo, mert nyilvan egy loves, es utana gyorsan visszahuzodas. Szoval nem tudom, hogy lattak e, es nem tudom, mit szoltak hozza. Sose tudjuk meg.
Hogy egy történelmi esemény milyen kis részletekből tevődik össze, arra kiváló példa Bondarcsuk Waterloo-ja. Jó döntések, rossz döntések szövevényéből rakódik össze a végeredmény...
Persze ott katonák álltak szembe egymással.
Lehet, hogy Józsi véletlenül lőtte le az orvost, de a vietkongok részéről is bevett gyakorlat volt az amerikaiak hasbalövése, majd a sikoltozó áldozat segítségére sietők lelövöldözése.
nem tartom a dolgokat ilyen egyszerunek. a koruton/muzeum koruton meglincselt emberek meeg a parthaz ostroma elott lincselodtek meg. sarga cipojuk okaan.
senki nem tudott semmit, keringhettek a remtortenetek. eleg volt ha osszegyult a tomeg, volt egy gyanus egyen, aztan kezdodhetett a 'tanc'
mosonmagyarorvaron sem tartom szokasosnak hogy a tomeg el akarja foglalni a laktanyat. tobb esetrol tudunk amikor a lincseles elol mentettek meg valakit, szerintem ezeknek oruljunk,.
az biztos igaz hogy a hatalom kereste a forradalmarokat, de hat nyilvan a tobbseguk elhuzott nyugatra.
viszont a hatalomhoz hu emberek jelentkeztek a torteneteikkel, igazoltak a torteneteiket es vartak a kitunteteseket.
szerencsesebbnek tartottam volna ha teljes buntetlenseget igertek volna 90 utan mert akkor legalabb nagyobb eselyunk lenne arra hogy tudjuk hogy mi tortent. mert igy sokan inkabb hallgatnak.
"Az talán összességében elmondható, hogy 56 elsősorban nem a bosszúállásról szólt, az utójáték viszont annál gyakrabban."
Igen, de a mikrotortenelem-kutatas nem figyelheti csak a nagy folyamatot.
Ott pld azzal is kell mar foglalkozni, hogy a parthazban rekedt AVOsok mit csinaltak, mit gondoltak. Pld gyuloletbol lotek az utcat, vagy felelembol. Vajon megtapsoltak e azt a tarsukat, aki lelotte a mentost es azt mondtak neki, hogy hogy "Ez 10 pontos volt Jozsi komam!!", vagy azt mondat neki, hogy "Eszednel vagy Jozsi??? Az egy orvos!!! Mit tettel???" Ezek mind mind bele kell kalkulalni, mert igaz, hogy a nagy folyamatnak es a nagy esemenynek van tortenelmi hatasa, de ilyen kis esemenyekbol all az egesz.
A tomegbe lovesben az AVOs, a lincselesben meg a lincselo. Az, hogy tombolt bennuk a bosszuvagy a tomegbeloves vagy egyeb serelem miatt, az csak enyhito korulmeny maximum, de nem mentesiti a gyilkossag alol. Minden gyilkossag, ami nem fegyveres harban tortenik, ugy, hogy mind a ket fel fegyveres. A lincseles is gyilkossag. Maximum enyhito korulmenyeket lehet keresni. Feldult lelkiallapot, stb.
Valószínűleg a pártállamnak nem volt érdeke az, hogy az ÁVO viselt dolgai jól kutathatóak legyenek.
A forradalmárokéi viszont annál inkább...
Tehát, nem szabad kiragadva szemlélni egy-egy eseményt, mert akkor könnyen szem elől téveszthetjük a fától az erdőt.
Mondjuk a tömegbelövés után a tömeg egy kicsit morcos lett, ami teljesen érthető, nem igazán szereti még a legbékésebb tüntető sem, ha rokonait, ismerőseit vérbefagyva látja. És ha olyan volt a hangulat, esetleg elkaptak néhány ÁVÓ-s, vagy ÁVÓ-snak gondolt egyént, és felrántották az első adandó lámpavasra.
Lehet, hogy néhányan még holtában is leköpték a szerencsétlent.
De ez esetben kik voltak a bűnösök?
Mert ha azt mondjuk csak, hogy a tömeg meglincselt egy embert, felakasztotta és leköpte, akkor az ugye nem szép dolog, sőt.
De ha elmondjuk az egész történetet, akkor más lesz a leányzó fekvése.
Az a baj, hogy nagyon nehez megfogni oket, es rajukbizonyitani. A Mosonmagyarovari per lezajlott, de ahogy itt olvastam korabban nem lett tul szigosu itelet. A Kossuth teren meg nem az AVOsok lottek, hanem az oroszok. De volt tobb magyar is, aki resztvett a tomegbelovesben, sot volt, aki parancs nelkul. A Nyomozas a mai napig folyik. Erdemes elolvasni a Kossuth Ter 56 cimu nagyszabasu munkat, ami erdekes, de ahogy olvastam, sok szempontbol eleg kodos. Mindenesetre az egyetlen ertelmes konyv eddig a temaval kapcsolatban.
