Az Egyesült Államokban a meleg férfiak legalább 30-40 százalékát teszik ki az amerikai katolikus papságnak
Azon gondolkodom, mennyire értelmezhető félre ez az adat. Ugyanis számomra az első félmondat egy blokk (legyen mondjuk tízmillió meleg amerikai férfi halmaza) és ezek szerint 3-4 millió katolikus pap van. De ha felcserélem a szórendet, hogy ne legyen egymás után az alaphalmaz (300 millió amerikai) és akik közülük melegek, akkor is ugyanez a helyzet, bele tudnék kötni. Érdekes módon a határozott névelő elhagyásával eltűnik ez az érzés. Mintha akkor már nem egy halmazról beszélnénk.
Köszönöm a szakszerű magyarázatot. Utánagondoltam, ha nyelvtanórán fölszólítanának, hogy ragozzam el, valószínűleg én is a támadtam, támadtál, támadott sort mondanám. Mégis, az ezzel és a Google statisztikával alátámasztott igazság elfogadása ellenére az a gyanúm, hogy a hátra levő kis időben már csak megmaradok a renitens 10%-ban, akiknek a támadt (talán a maradt, hasadt, száradt igékhez, no meg az igekötős alakokhoz való hasonlóság mián) nekiment értelemben sem igényli a keletkezettől való ilyetén megkülönböztetést.
Igen, nagyjából erre gondoltam... Az alapvető tényközlés persze többnyire átmegy, de ha nem az adott környezetben semleges szót választod, azzal "metaszinten" további infót osztasz meg. Ha egy köznapi mondatban "mindjárt" helyett azt mondod, hogy "üstöllést", akkor valszg. keresni kezdem az okát. Ami nem feltétlenül bunkóság, lehet humor/irónia/referencia, mindenesetre az ember ilyenkor keresi az okát.
a szavak fölöslegesnek ítélt elemei hajlamosak először a beszédben, aztán írásban is kikopni
Amiről írsz, az a hangtani egyszerűsödés.
Ezek vagy egyetlen szót, morfémát érintenek; ilyen az, hogy a "miért" szó "mért", "mér", "mié", "mé" alakokban előfordul a nem köznyelvi/gyorsabb/gondozatlan beszédben, vagy a "-ban" rag "-ba" alakja.
Vagy pedig rendszerszerűen a teljes szókincset, vagy annak egy jelentős részét: mint a szóvégi magánhangzó eltűnése (utu > út), Horger-szabály (malina>málna) stb., a teljes hasonulás stb.
Szerintem a támadt/támadott problémakör nem ide tartozik. Ezek a szavak több morfémából állnak, a beszélő a szótő+múltidő jele recept alapján hozza létre. A zűr onnan származik, hogy a múltidő jele alapból -tt, viszont a mássalhangzóra végződő igetövek után nem jöhet hosszú mássalhangzó. Ennek a dilemmának kétféle feloldása a kétféle múltidőjel: -t és -ott (-ett,-ött). Hogy egy szóhoz melyik tartozik, arra nincs egzakt szabály, nyelvjárásonként is változik, pl. ami a köznyelvben "nyúlt", a egy nyelvjárásban lehet "nyúlott"*. A támadt/támadott közül mindkettő szabályos, mindkettő mellett szól egy kalap analógia, hangtanilag egyiket sem tünteti ki semmi.
Szóval eleve van két versengő alak, mindkettő szabályos, egyik sem olyan csökevényes, mint a "mér". A konkrét esetben annyi történt, hogy a köznyelvben ezeket elkezdték eltérő jelentésárnyalatokra használni.
---
* És szvsz. még azt sem lehet elmondani, hogy az "-ott" minden esetben a régebbi változat, ld. Halotti beszéd "hadlaua choltat" - ami itt még persze nem a múltidő jele, de etimológiailag ugyanaz a -t.
A példák mindig sántítanak, nem az alakváltozatok és jelentéskülönbségek egymásra vagy egymástól való csúszkálására gondoltam, csak arra, hogy a szavak fölöslegesnek ítélt elemei hajlamosak először a beszédben, aztán írásban is kikopni. És arra, hogy ha azt mondom, hogy a rabló hirtelen támadt, az lehet, hogy formálisan azt jelenti, hogy egy pillanat alatt a semmiből sűrűsödött össze, de nem hiszem, hogy akár még te is így értenéd, legfeljebb engem tartanál bunkónak, de az információ (ezzel a többlettel) átmegy.
Nem azt mondom, hogy a nyelvhasználat tudatos, és nem is akarom megmondani, hogy fasirt vagy te hogyan használjátok a magyar nyelvet.
Pl. nekem is vannak ilyen szavaim, amiket csakazértsem idomítok a többség használatához, mert ezt én így szoktam meg, és miért is ne használnám.
Ilyenkor viszont jó tisztában lenni azzal, hogy valami, amit használsz, az a köznyelvben szokatlan, mert az információ nem teljesen úgy landol, mint ahogy indítod.
---
Az érdekes, amit mondasz, hogy neked összemosódik a kettő. A pontos szabályrendszer felállítására én ugyan nem vállalkoztam volna (szerencsére a Nyesten más igyekezett megtenni), de az indexes változatot olvasva eléggé elkerekedett a szemem. Nem azt mondom, hogy életemben soha nem kevertem össze, de inkább olyasminek érzem, mint a határozott-határozatlan igeragozás eltévesztését egy bonyolultabb konstrukcióban, vagy a kedvencedet, a birtok-birtokos többes-egyes egyeztetését: gyerekek és nyelvtanulók, de beszélt nyelvben néha anyanyelviek is eltévesztik, de utóbbiak rögtön érzik, hogy valami nem okés.
És persze tegyük hozzá, hogy végig köznyelvről beszélek, simán elhiszem neked, ha mondod, hogy pl. valamelyik erdélyi tájszólásban máshogy van a dolog.
...csak tedd azzal a tudattal, hogy ezzel a mai magyar köznyelvtől erősen eltérő változatot használsz, és az köznyelvi környezetben nem fog semlegesen hangzani.
Szerintem ez kicsit erős így, az ember a nyelvhasználata során nem tudatoskodik, hogy "semlegesen" (?) hasson a beszéde "köznyelvi környezetben"(?).
Ezért is kérdeztem eredetileg ezt az egészet, mert az én használatomban összemosódik a megtámadt és a megtámadott.
Elkényelmesedés, jaj, ne már :) . Pont fordított folyamat, mint a -ba és a -ban ragok egybeesése: két különböző alakváltozat megszilárdul két eltérő jelentésben. A 3x linkelte cikkben szerintem elég jól le van írva. Használhatod másképp, persze, csak tedd azzal a tudattal, hogy ezzel a mai magyar köznyelvtől erősen eltérő változatot használsz, és az köznyelvi környezetben nem fog semlegesen hangzani.
Az a gyanúm, hogy ebben az esetben is a nyelvhasználat elkényelmesedédéről van szó, mint a -ban, -ben helyett a -ba, -be (bár ez még írásban nem terjed rohamosan), vagy a sem helyett a se, ha a kiejtésben nem zavar a kötőhang hiánya, és nem is értelemzavaró, miért (mért, sőt, mér) ne használhatnám a támadt alakot?
Azt elírtam, az igekötős alakra kerestem én is, idézőjelekkel. Onnan van nekem 10:2560 arány. A sajtótermékben igazad van ;) . A linket köszi, átfutottam és nagyjából egyet is értek a leírással.
A sajtótermék eléggé elavult szó, ez nem sajtótermék és már rég nem újságírók írják. A 444-nél például nekem úgy tűnik, szándékosan helyeznek el helyesírási hibákat, mert nem tudom elhinni, hogy ennyire nem megy
Ja, van, csak 2500 "embert is támadott"-tal áll szemben, azaz fél százalék alatti. Ez kb. az alkalmi tévesztés nagyságrendje. Ha van is, akinek nem sérti a nyelvérzékét, akkor sincs helye egy sajtótermékben.
