Keresés

Részletes keresés

haliho Creative Commons License 2000.05.23 0 0 100
Kedves Whisper!

Akkor konvergálnak gondolataink! Szerintem is rossz a szervezettség, és kevés a segédszemélyzet. Viszont ha jó lenne a szervezettség és elegendő a segédszemélyzet, akkor kiderülne, hogy az orvosok egy része munka nélkül maradna.

Üdv:

haliho

Előzmény: whisper (99)
whisper Creative Commons License 2000.05.23 0 0 99
Halihó,
Akkor a következő gondok vannak:
- rossz a szervezettség,
- kevés a kisegítő személyzet.

Ha tudnád, hogy én dr létemre mivel ténykedek egész napokat, elcsodálkoznál ám rendesen!!!

Üdv, és köszi a választ!
8-)

Előzmény: haliho (98)
haliho Creative Commons License 2000.05.23 0 0 98
Kedves Whisper!

Én abszolút számokat nem tudok mondani, gondolom belosztály és belosztály közt is van különbség (méret, ellátási körzet, stb).

Ugyanakkor néhány jel, ami azt mutatja, hogy igenis sok az orvos:
-az orvosok nem kis részben szakképesítésüket nem igénylő munkát végeznek (ld. KÁGÉ példája a gipszeléssel, a szövetminta szállításával, stb., de lehetne mondani az orvosok által végzett adminisztratív munkatömeget is). Én ezt (is) pazarlásnak érzem, továbbá ha túlképzett emberekkel végeztetünk el egyszerű feladatokat, ez arra utal, hogy valójában nincs szükség az orvosi képzettségükre.
- hasonló népességű, nálunk fejlettebb országokban ekkora lélekszámra kevesebb orvos jut, míg az ellátás színvonala nem rosszabb (én kb. 10 éve azt a statisztikát hallottam, hogy a világon 3. helyen álltunk a 100.000 lakosra jutó orvosok számában, azt hiszem azt senki se gondolhatja, hogy az egészségügyi ellátásunk bármely más paramétert tekintve ezen a szinten lenne).
- úgy tudom - de itt (is) nagyon könnyen lehet, hogy tévedek - hogy a segédszemélyzet számához, képzettségéhez képest is sok az orvos (magyarán a hadseregben a tábornokok és a közlegények aránya is nagyon rossz). Ez nyilván összefügg az első ponttal is.
Valószínűleg lehetne folytatni, nekem hirtelen ennyi jutott eszembe.

Üdv:

haliho

Előzmény: whisper (96)
KÁGÉ Creative Commons License 2000.05.23 0 0 97
Szia Angio!

(Szegény Angio... Rád zúdítjuk az összes bajunkat)

Csatlakozva haliho-hoz néhány pazarlási mód:

1. Indokolatlan beavatkozások. Személyes ismerősöm (orvos) vallotta be, hogy "ha csak lehet műtünk, mert az hozza a pénzt". Vagyis akkor is műtétet javasol, ha létezik gyógyszeres altarnatíva.

2. Indokolatlan kórházi tartózkodás. A feleségemet erőszakkal befektették a szülés kiírt időpontja előtt két héttel, aztán nem csináltak vele semmit. Viszont javította az ágykihasználást (meg vitte a pénzt). Anyósom asztmás, rendszeresen befekszik a kórházba, ahol semmi mást nem csinálnak vele, mint kap napi egy-két infúziót. Ezt egy szakápoló simán megcsinálhatná otthon, vagy ambuláns ellátás keretében is.

3. Indokolatlan beruházások. Pár éve kisebb kézműtétet csináltak apámnak a Balesetiben. A négy teljesen felszerelt műtőből a kórház egyet üzemeltet állandóan, egyet tartalékba tart. A műtét után két nappal hazaengedték a kórházból, de előtte négy hétig (!) feküdt benn, "szabad műtőre várt" (lsd előző pont is).

4. Maszekolás. Igen is létezik. Az I. Nőgyógyászati klinikán nappal maszekolnak az ultrahanggal (privát betegeket vizsgálnak). Én is jártam olyan fogorvosnál, aki a körzeti rendelőben maszekol. Két ilyet is ismerek.

5. Profilidegen feladatok. Pl. elfekvők. Kórházban fekszenek, holott nem igényelnek intenzív orvosi felügyeletet, csak nincs hely a szociális otthonokban. Vajdasági, felvidéki, erdélyi magyarok gyógyítása "szívességből". Fürdőjegy kiutalása boldog-boldogtalannak ("ingyen" van!).

Remélem nem veszed személyes támadásnak, de itt most úgy látszik Te képviseled a "szakmát", ezért neked sírjuk el az évtizedek alatt felgyűlt panaszokat...

Üdv

KÁGÉ

u.i.: Kíváncsi vagyok Mr Spock véleményére is. Mennyire ismered az itteni egészségügyi viszonyokat? Mi a véleményed az itt leírtakról? Kívülről nézve milyen megoldási lehetőségeket látsz?

whisper Creative Commons License 2000.05.23 0 0 96
Mit jelent az, hogy sok az orvos??? Mire nézve modható el egy kórházi osztályon az, hogy ott sok az orvos? Mennyi kell pl egy Bel. osztályra?
PL. Vegyük azt, hogy van 7 orvos egy belgyógyászaton. Ugye egy héten van 7 nap, tehát mindenkire jut egy ügyeleti nap. Mindenki valamely/különböző szakterületen jártasabb. Az orvos ugye továbbképzésre jár, tehát azon napokon nem tud megjelenni a munkahelyén, időnként gyakorlatot vagy előadást is tart némelyikük. Az osztályvezető egyéb hivatalos helyeken is megjelenni kénytelen. Tehát szerintem 7 orvos egy osztályon nem sok.
Szeretném, ha az első két kérdésemre válaszolnátok.
Üdv.
haliho Creative Commons License 2000.05.23 0 0 95
Szia Angio!

Az előbb elfelejtettem egy rövid, konkrét kérdést feltenni, azt írod:
"Valóban sok az orvos, pontosabban vannak szakmák ahol sok (szülészet, sebészet, gyerekgyógyászat stb.) de van ahol nagyon is kevés, sőt a szakmát majdnem, hogy kihalás fenyegeti! pl. diagnosztikus szakmák. Senki se problémázna azon, hogy ha csökkenne az orvosképzés, vagy az alkalmatlan orvosokat félreállítanák. De ezt csak a minisztérium ill. a független biztosítók tudnák elérni. Viszont ilyen elgondolások, amik születtek pl. a minisztérium részéről, hogy képezzék át pl. a szám feletti szülészeket pathologussá, igen nevetségesnek és abszolult irreálisnek tűnik. "
Miért irreális az, hogy a létszám feletti szülészeket pathológussá képezzék át? Kikből kéne pathológusokat képezni? Nem azt mutatja ez, amit írtam az előző levelemben, hogy a szakma ellenáll az érdekeit sértő racionalizálásnak?

Üdv:

haliho

Előzmény: angio (91)
haliho Creative Commons License 2000.05.23 0 0 94
Kedves Angio!

Azt hiszem, hogy az alapvető különbség kettőnk álláspontjában az utolsó mondataid körül jelenik meg, azt írod:
" Én úgy gondolom (lehet, hogy nagyon naiv vagyok), hogy tisztességes fizetésrendezés mellett, az orvosok messze többsége, BÁRMILYEN racionalis átszervezésbe, reductioba stb. szives-örömest belemenne."
Én nem ígygondolom. Az orvos is csak ember. Saját munkám környékén (felsőoktatás, ami sok szempontból hasonló problémákkal küzd, mint az egészségügy) is azt tapasztalom, hogy az emberek döntő többsége addig támogat egy reformot, amíg érdekeit nem sérti. Onnantól kezdve - lehet, hogy a betegek, vagy a diákok érdekeinek hangoztatásával - de mereven ellenzi, küzd ellene, és olyan csoportokkal is hajlandó szövetségre lépni a közös érdek mentén, akiket utál.
Nézzük kik az ellenérdekeltek:
- a vezető pozícióban levő orvosok jó része, akik jól élnek a jelenlegi rendszerből,
- a divatos szakmák (van hálapénz) orvostársadalma,
- a nem divatos szakmák olyan orvosai, akik ugyan keveset keresnek, de társadalmi presztizsük még így is elég magas, és nagy egzisztenciális kudarcként élnék meg a váltást (leépítést). Egy vájárt is megvisel, ha bezár a bánya, és váltani kénytelen 30-40-50 éves korában, most képzelj el egy orvost (pl. vidéki kisváros, de a kár Budapest), akinek bezárják a kórházát, és nem tud tovább praktizálni. Meggyőződésem szerint rengetegen összeomlanának - emberileg teljesen értehtő módon. Annak idején hajtottak, háromszor felvételiztek, papa-mama büszke volt rájuk, és most az egész semmivé foszlik. Tragédia.

Tehát összefoglalva én úgy látom, hogy belülről a szakma szinte 100%-nak ellenállásával kell számolni, mindenfajta racionalizálással szemben.
Te is elismered, hogy túl sok az orvos. Kérlek végezz némi közvéleménykutatást orvos ismerőseid körében, hogy a következő racionalizálásra hogyan reagálnának: a reform eredményeként az orvosok 50%-a elveszti a munkáját, a segédszemélyzet fizetését 4-5-szörösre, a megmaradó kevés orvosét 3-4-szeresre emelik, a hálapénzt visszaszorítjuk. Szerintem kb. ez lenne az eredménye a reformnak.
Pazarlás: úgy is lehet pazarolni, hogy a labor vizsgálatokat újra elvégezeteti a kórház nem fogadva el az előző helyen készítetteket, üres ágyak vannak egyes osztályokon, maga az, ha az egészségügyben sokkal több az orvos, mint ami indokolt, stb. Magyarországon sajnos több évtizedes (évszázados) tapasztalatunk van abban, hogy málló vakolatú épület, lyukas nadrág nem zárja ki a pazarlást.
A fentiek miatt én fenntartom azt a véleményemet, hogy a jelen keretek között önmagában egy fizetésemelés struktúrális átalakítás és reform nélkül, alig hozna valami pozitív eredményt.

Üdv:

haliho

angio Creative Commons License 2000.05.22 0 0 93
Kedves Nan!
Szent meggyőződésem, ahogy már korábban is mondtam, hogy a befizetett egészségügyi hozzájárulás egy(jó) része NEM kerül vissza az egészségügybe, hanem szépen elvándorol máshova ahol "nagyobb szükség van rá"! pl. bank konszolidáció!!
Ugyanakkor teljesen egyetértek Veled, hogy az orvosi morálon változtatni kellene, de sokat. Talán ezt segítené elő, ha működhetnének magán intézetek és klinikák, akiket a TB befogad, de sajnos ez többnyire egyáltalán nem így van. Ezt bizonyítja, hogy a magánintézetek nagy része életképtelen, pillanatok alatt csődbe megy!
Tisztelettel:
Angio
angio Creative Commons License 2000.05.22 0 0 92
Kedves KÁGÉ!
Persze elég lenne, ha lenne gipszelő fiú, meg műtős fiu aki viszi a szövettant, meg ha rendesen megfizetnék! Akkor elég lenne. De nem fizetik meg!
A Világbank meg csinálja a szép felméréseit meg statisztikáit aztán egy kalap sz...t se ér, mert azt már nem mérik fel, hogy milyen az itthoni műszerezettség, computer ellátás stb., hanem automaticusan a nyugati ellátást veszik alapul.
Vajon miben pazarol az egészségügy, ha leszámítjuk a gyógyszerkérdést, ami egyébként kormány-multinacionalis kérdés? Abban, hogy már A4-es papír sincs, hogy leletel adjunk ki, hogy naponta kell a vegyszerért veszekedni, hogy festeni tudjunk, hogy nincs festékpatron, hogy nyomtatni lehessen, hogy legjobb esetben is alapítványi pénzből kell mindezeket beszerezni, már ahol van alapítvány? A kórház műszerein pedig nem igen lehet maszekolni, hacsak megint nem az igen kemény hálapénzre gondolok amit meg kellene szüntetni, de ahhoz pénz kell!
Tisztelettel:
Angio
angio Creative Commons License 2000.05.22 0 0 91
Kedves Halihó!
Bizonyos dolgokban egyetértek Veled, bizonyos dolgokban nem!
Valóban sok az orvos, pontosabban vannak szakmák ahol sok (szülészet, sebészet, gyerekgyógyászat stb.) de van ahol nagyon is kevés, sőt a szakmát majdnem, hogy kihalás fenyegeti! pl. diagnosztikus szakmák. Senki se problémázna azon, hogy ha csökkenne az orvosképzés, vagy az alkalmatlan orvosokat félreállítanák. De ezt csak a minisztérium ill. a független biztosítók tudnák elérni. Viszont ilyen elgondolások, amik születtek pl. a minisztérium részéről, hogy képezzék át pl. a szám feletti szülészeket pathologussá, igen nevetségesnek és abszolult irreálisnek tűnik.
Talán félreérthető volt de én egyáltalán nem a kormánybiztos szakmai fellépése ellen tiltakozom, hanem az ellen, hogy egyrészt újra mint az átkosban "pofára" osszák szét az OEP pénzt, másrészt, hogy esetlegesen politikai szempontok szerint maradhasson vagy mehessen egy adott kórház igazgatója.
A magasabb fizetés pedig semmilyen összefüggésbe sincs az orvostúlképzéssel. Tehát, hangsúlyozom ha NINCS paraszolvencia, akkor Te úgy gondolod jó az ha az orvosi szakma anyagi megbecsülése a legelemibb fizikai munka szintjén, vagy az alatt van? Márpedig a magasabb fizetésekhez jóval több pénz kellene ezt pedig nem vállalja egyik kormány se. Én úgy gondolom (lehet, hogy nagyon naiv vagyok), hogy tisztességes fizetésrendezés mellett, az orvosok messze többsége, BÁRMILYEN racionalis átszervezésbe, reductioba stb. szives-örömest belemenne.
Nan Creative Commons License 2000.05.22 0 0 90
Sziasztok,

Szerintem is az orvosok es az egeszsegugyben dolgozok berezeset rendezni kellene. A jelenlegi helyzet szerintem szegyen. Viszont egyet ertek Halihoval abban, hogy a berezes nem oldana meg onmagaban az egeszsegugy anyagi es erkolcsi gondjait. Asszem ez melett, valamilyen "egeszsegesebb" mederbe kellene terelni azt a legkort, erkolcsi hozzaallast is, ami sajnos sokszor jelen van az egeszsegugyben.

Sokszor ugy tunik, hogy a magas TB befizeteseink ellenere mintha szivesseg lenne az egeszsegugyi szolgaltatas. A fogorvos meltoztatik benezni a szamba, a hetvegi ugyeletes orvos meg 40 perc alat issza meg a kavejat es meltoztatik megnezni egy kutyaharapast. Ki ne ilt volna mar a korzeti rendeloben 38 fokos lazzal es halgatta volna 10-20 percig a nevedgelest mire behivjak. stb. Ekkor persze nem lehet verni az asztalt, mert alacsony a fizetes, meg ingyenes az ellatas (ami perze nem igaz, de a konkret esetben a beteg es az orvos nincs anyagi kapcsolatban.),meg meg kell inni meg egy kavet, melyebbre megy a furo. stb.

Szerintem ezen is valtoztatni kellene. Talan ha a beteg es az orvos is tudataba lenne annak, hogy mi mennyibe kerul (hamar magatol, erkolcsi alapon nem megy), foleg a beteg annak, hogy ez neki menyibe kerul, akkor mar maskepp neznenek egymas szemebe. Ha jobb lenne a jogervenyesites akkor nem lehetne pl. minden kovetkezmeny nelkul infulenzanak azonositani egy infarktust stb. Szoval fizessuk meg az orvosokat, de igenyesebbnek is kellene lennunk iranyukban szerintem.

Nan

KÁGÉ Creative Commons License 2000.05.22 0 0 89
Most is túl sok orvos van. Egy Világbankos felmérés szerint a jelenlegi orvoslétszám harmada, negyede elég lenne. Ismét egy személyes példa: az anyósom törött lábát egy orvos gipszelte! Közben a szomszéd kezelőből egy orvos mintát vitt a szövettanra! Mindkét munkánál nygy szükség van a diplomára...

Egyébként meggyőződésem, hogy pénzzel nem lehet segíteni az egészségügyön. Jelenleg is milliárdok folynak el, és igen is pazarol az egészségügy. Például telejsen áltatlános, hogy a kórház műszerein az orvosok maszekolnak. Vagy ott van a gyógyszerár-támogatás. Miért nem a rászorulókat támogatjuk? Miért kell a jól keresők gyógyszereit támogatni? Persze itt is évtizedes rossz beidegződések működnek. Egyrész az egyenlősdi, másrészt az a szemlélet, hogy a gyógyszer olcsó. Közben a gyógyszergyártókat költséges K+F tevékenységre, és drága gyártsái eljárásokra szorítják rá a biztonság érdekében. Ettől aztán az új gyógyszerek nagyon drágák.

Nagyon remélem, hogy valamelyik kormánynak végre lesz bátorsága, és alapjaiban reformálja meg az egészségügyet. Ma is ez a szektor termeli ki a költségvetési deficitet, és a helyzet évről-évre romlik. A munkanélkülivé váló orvosok meg vígasztalják magukat azzal, amivel minket betegeket szoktak: a beavatkozás fájdalmas, de elkerülhetetlen :)

Üdv

KÁGÉ

Előzmény: haliho (88)
haliho Creative Commons License 2000.05.22 0 0 88
Kedves Angio!

A problámát én többek közt abban látom - és szerintem KÁGÉ is utalt erre - hogy a szakma belső megújulási hajlandósága elég csekélynek tűnik. Márpedig a jelenlegi keretek közt a társadalom egy része (ide sorolom magam is), nem jó lélekkel tenne még nagyobb plusz pénzeket az egészségügybe. Ugyanis nem vagyok meggyőződve, hogy rossz szerkezetben, egy korrumpálódott vezetés mellett a helyzet javulása történne meg.
Ha viszont a társadalom kívülről komolyabb kontrollt akar gyakorolni, akkor a szakmai autonómia zászlaja alatt nagyon hamar egyesülnek az orvosok. (Ld. a Te belépődet a kormánybiztosok ellen. Félreértés ne essék, én nem tudom, hogy jobb lenne-e a kormánybiztosok belépése, de Te úgy léptél be az én olvasatomban, mint aki számára indoklást nem igénylő evidencia, hogy a szakmára kell hagyni az összes ügyek intézését. Én ezt így indoklás nélkül, a fent említett okok miatt, megkérdőjelezem.)
Nem tudom, hogy a magasabb fizetések mellett az orvosok hajlandók-e szembenézni azzal, hogy - legalábbis én úgy tudom - orvostúlképzés van ma Magyarországon, a 10000 lakosra jutó orvosok számát tekintve, amennyire én tudom a világon talán a harmadikok vagyunk. (Legalábbis pár éve még ez volt a helyzet.) A társadalom jelenlegi fejlettsége, az egészségügy műszerrel való ellátottsága, stb. mellett ez egyszerűen nem indokolt. Lehet, hogy részkérdesekben nincs igazam, de az meggyőződésem, hogy a nóta nem csak a fizetésemelésről szól, hanem egy átfogó reformról, aminek lennének előnyös oldalai is az orvosokra nézve, de bizony lennének hátrányai is.

Üdv:

haliho

whisper Creative Commons License 2000.05.21 0 0 87
Teljesen jogosnak!!! Minimum 3x-os lenne méltó! Szerintem egy bruttó 300e manapság nem sok pénz egy orvosi fizetésnek. Ha azt vesszük, hogy helynként egy titkárnő egy szimpi érettségivel kap 150e-t, vagy egy banki középalkalmazott 250e-t, rendszergazdák 300-400-500e-t, akkor ........
Tudod vannak orvosok, akik nem érzik megalázónak, sőőőőőőőőőt....... még kötelező járandóságnak is tekintik!
Előzmény: angio (86)
angio Creative Commons License 2000.05.21 0 0 86
Kedves Whisper!
Ne vándoroljon az a hálapénz sehova! Maradjon a betegnél, aki így jobban jár, és nem kerül se ő se az orvos méltatlan és megalázó helyzetbe.
Jogosnak gondolod-e a jelenleginél 2-3 szor több fizetést, ha egyáltalán nincs hálapénz?
Üdv:
Angio
whisper Creative Commons License 2000.05.21 0 0 85
Láttam a riportot az Orsz. Baleseti Int. főorvosával. Volt egy mondata az alacsony és ki nem fizetett bérek kapcsán: .......a családom támogatásával tudtam csak ezt a munkát végezni.... No, ekkor igencsak elkezdtem sajnálni szegényt. Gondolom kenyérre is alig jutott nekik. Egy baleseti sebész főorvosnak. Az igaz, hogy az államilag adott fizetés nevetséges. Viszont (sajnos) van szerencsém tudni, hogy mekkora pénzek lapulnak a borítékokban. Én nem vagyok ellene a biz. mértékű hálapénznek, de csak abban az esetben, ha a kezelés/gyógyulás után vándorol a boríték. Viszont azt gusztustalannak tartom, hogy amíg nincs boríték, addig rá sem néznek az emberre. Mélyen meghajlok a kivételek előtt!!!! A "hálapénz másik igazságtalansága", hogy ahogy angio írta, a diagnosztikus részbe nem vándorol, tehát a röntgenes, laboros, aneszteziológus nem sokat találkozik a beteggel.
angio Creative Commons License 2000.05.21 0 0 84
Kedves Mumu,KÁGÉ!
Ezer bocsánat, de néhány napig nem volt módom benéznia a topikba.
Maximalisan egyetértek KÁGÉ-val, megtapasztalásai sajnos nemcsak, hogy igazak de mindennaposak. Az egészségügy annyira alulfinanszírozott, hogy lassan oda jutunk kis túlzással mint Romániában néhány helyen, ahol ha azt akarja valaki, hogy műtsék akkor saját magának gondoskodnia kell még a varró cérnáról is.
Hálapénz: a diagnosztikus szakmákban semmi(ide tartozom én is), a klinikai szakmákban nagyon változó, többnyire kevés, óvatos becslések szerint kb. 2-3 szorosa az alapfizetésnek.(Egy kezdő orvos fizetése 60.000 bruttó, főorvosé 100-120.000 bruttó körül van). Azonban, és ez a lényeg, kb 5%-a a klinikusoknak igen sokat és gátlástalanul kér vagy fogad el, ezeknek a havi adózatlan! paraszolvenciája elérheti a havi 800.000 - 1.000.000 Ft-ot is. Ezek a természetesen magas beosztásu klinikusok tartják kezükbe az egészségügy szakmai vezetését, naná, hogy nem érdekük a hálapénz megszüntetése, és naná, hogy a kormányok is partnerek ebben, hiszen így nem kell pénzt pumpálni az egészségügybe.
Csak összehasonlító adatként az USA-ban (ahol egyébként igen jól keresnek az orvosok) egy kezdő szakorvos (rezidensi évek után) kb. évi 200.000 dollárt keres, ami testvérek között is évi 50 millió! Ft. ( és olcsóbb a benzin).
Tehát a szakembergáda (orvosok, nővérek stb.) áramlik ki vagy el, kontraszelekcióval megy minden. Mi lesz a vége?
Hálapénzt csak akkor lehetne törvénnyel megtiltani, (mert ezt kellene csinálni), ha a fizetések legalább a 2-3 szorosára emelkednének, ami szvsz. nem irrealis, hiszen hogy van az, hogy pl. egy kezdő bíró 250.000-300.000 körül kap. Kinek a munkája felelősségteljesebb? (persze nem akarok hasonlítgatni).
Tehát ismét csak marad KÁGÉ javaslata, de bármi más is ami ezt az áldatlan és egyre rosszabb álapotot megszünteti.
Tisztelettel:
Angio
Darrow Creative Commons License 2000.05.19 0 0 83
Kedves Hösurg, engem is érdekelnek e fejlemények, most hogy áll a helyzet, miként foglalnád össze, erről lemaradtam kissé.

Üdv: Darrow

Előzmény: Darrow (69)
Hösurg21 Creative Commons License 2000.05.19 0 0 82
Kösz Mumu a meghívót, és elnézést, hogy csak ma észleltem az e-mailodat.
Azt hiszem mint szegedi lakosnak is, a legutóbbi szerbiai fejlemények a legfontosabbak. Énmagam (máramennyire meg tudom itélni a helyzetet) Vuk Draskovicsnak drukkolok. Bár azt hiszem nem ő Albright asszonyság abszolút kedvence.
Nan Creative Commons License 2000.05.18 0 0 81
Sziasztok,

A gyermek orokbefogadas temarol jutott eszembe.

Elkepzelhetonek talalom, hogy egyes esetekben valoban mindenki szamra a jobb megoldas az, ha a szuletendo gyermek orokbe adodik, masokhoz, es erkolcsileg jo, ha ezt segitik masok. Viszont itt a problema erzesem szerint az, hogy ebbe nem szabad az uzletet belekeverni. Mert lehet, hogy egy egy esetben nem a penz a mozgato (de jo ha van), de ha az uzleti alap bekerul a kepbe, kesobb mar a velheto "jovedelem" okkent elolephet az orokbeadas alapjakent. Igy szerintem jo ha adott esetben segitunk befogado szulot talalni egy leendo arvanak, de ekkor tartozkodni kellene penz elfogadasatol.

A masik ami eszembe jutott, hogy idonkent eloallhat olyan helyzet, hogy a torvenyek ellenere megiscsak helyesnek latszik megkerulni a torvenyt. Ez esetben ezek a szmelyek olyan munkat vegeznek mint a pionirok, es e minosegukben bizony eloallhat, hogy vallaniuk kell helyesnek velt tetteikkel jaro kockazatot es ez lehet hogy maga a torveny szigora.

Tenyleg mibol lehet olyan jol elni egy ekkora szigeten?

Nan

Nan Creative Commons License 2000.05.18 0 0 80
:)
Előzmény: Törölt nick (72)
haliho Creative Commons License 2000.05.18 0 0 79
Kedves Waratah!
Sajnos a nővérem pontosan ilyen esetet élt át, a barátnője (ő tényleg) rákos lett, és a nővéremet nevezte meg kiskorú gyermeke gyámjának. Minden további nélkül ment a dolog, amikor meghalt a barátnője tényleg ő lett a gyám. Persze több tonna papírt kellett elintézni, és egy időnként elég kelletlen ügyvédet (aki személyes ismerőse volt az elhunytnak) hajtani. De nem volt elvi probléma.

Nem értek hozzá, jogászoknak kéne beszállni, de az az érzésem, hogy a lányanya is, ha végighajtja, akkor el tudja érni, hogy az fogadja örökbe, akit ő akar. Viszont a lányanyák nagy része, én úgy tudom, ezen a szinten nem tud/akar gondoskodni a gyerekről, a legtöbben úgy tudom fenntartják a jogukat, hogy később magukhoz vegyék, stb. Ezekben nem vagyok biztos, de az a rossz érzésem, hogy érteni kéne a dolgokhoz, mert legalábbis én csak a médiákban tálalt esetekből és az egy-két ilyen személyes élményből építkezem, ami kevés a megalapozott véleményhez. (A média sok-sok hülyeséget képes leírni, megjeleníteni, pláne, ha egy jó kis könnyfacsarós "szegény kis árva"sztorit lehet kreálni.)

Sziasztok:

haliho

KÁGÉ Creative Commons License 2000.05.18 0 0 78
Nem biztos, hogy mentek volna lelencbe, ez spéci eset. A szülő halott (már bocs, de erről volt szó), az örökbefogadó pedig közös háztartásban élt a gyerekekkel (gondolom). Ez nem ugyanaz, mint amikor a "megesett leányanya" azt mondja, hogy ő azt szeretné, ha a gyerekét x.y. örökbe fogadná.
Előzmény: Waratah (77)
Waratah Creative Commons License 2000.05.18 0 0 77
Egyszer volt egy nagyon rossz időszakom, valami daganatot találtak a vesémen Természetesen utóbb kiderült, hogy teljesen veszélytelen volt, de volt vagy 3 pánikszerű hónapom. MEgeskettem a barátnőmet, akinek amúgy sem lehetett gyereke, hogy magához veszi két neveletlen csemetém. Mind a ketten komolyan gondoltuk. Hálisten nem kellett hivatalosan is utánajárni, mert ezek szerint mentek volna a lelencbe? Hát egyszerűen hátborzongató.
Előzmény: KÁGÉ (74)
Waratah Creative Commons License 2000.05.18 0 0 76
Túl gyors a növekedés. Nem egészséges dolog. Fájni fognak a csontjai mint a kamaszoknak.
Előzmény: KÁGÉ (75)
KÁGÉ Creative Commons License 2000.05.18 0 0 75
A net tényleg fantasztikus!

Tuvalu területe 26 km2 (Washington DC területének 10%-a)
Nincs rajta édesvíz, a talaj nem alkalmas mezőgazdasági művelésre. 9 kicsi korallzátony alkotja.

9991 lakosa van (1995), a várható élettartam 63,15 év (jobb, mint Mo?). Az írástudás 0%.

Demoktratikus kormánya van, 12 fős parlamenttel és az angol királynő által delagált kormányzóval.

A GDP 7,8 millió USD, 800 USD/fő (1993). 165 000 dollár értékben exportál "copra"-t (ez valami kókuszdió-termék, igaz?), az import 4,4 millió dollár/év (!). Kereskedelmi partnerei: Fiji, Ausztrália, Új-Zéland. A kereskedelmi deficitet Ausztrál, Új-Zélandi és USA kormánytámogatásokból fedezi, külföldi adóssága nincs (ki adna neki?).

0 km vasút, 0 km betonút, 8 km földút van rajta. 2 kikötő, 8 kereskedelmi hajó, 1 repülőtér.

108 telefon, 300 mobil telefon és 1 középhullámú rádióadó működik rajta.

És akkor a következő tíz évben az export az eddigi szint 30-szorosára nő, a GDP egyik évről másikra 64%-kal nő. Mit mond erről a közgazdaságtan?

KÁGÉ

Előzmény: KÁGÉ (74)
KÁGÉ Creative Commons License 2000.05.18 0 0 74
Tényleg függetlenül Czeizel Endrétől: Mi a véleményetek arról, hogy a törvény kategórikusan tiltja a nyílt örökbefogadást? Vagyis tilos az, hogy a szülő kiválasszon egy embert vagy egy párt, és azt mondja: nekik szeretném örökbeadni a gyerekemet. Csak azt engedi a törvény, hogy lemondjál a gyerekedről, és majd az állam örökbe adja annak, akinek ő akarja. Ha akarja. Ha nem akarja, akkor marad gyerekotthonokban. Szerintem ez rémes. Értem a szándékot, hogy a gyerekkereskedelem jellegű örökbeadásokat szerették volna megszűntetni, de az elért haszonnál jóval nagyobb szerintem az okozott kár.

Másik "tegnapi" hír: Tuvalu szigetek. Aki nem olvasta, olvassa el a cikket a hírek között (nem tudok linkelni, még html-ben sem). Érdekelne, hogy vajon mi történik egy Tuvalu szigetek szintű gazdasággal, ha tíz év alatt 50 millió dollár áramlik be, aminek ráadásul semmiféle tárgyiasult ellenértéke nem áramlik ki. Vajon zsebrevágja egy diktátor, elinflálódik, luxusfogyasztásként visszavándorol az USA-ba (coca-cola), vagy egyszerűen eltűnik? Csapás vagy áldás ez? (mingyárt utánna nézek, hogy mit találok a neten Tuvaluról. Azt már tudom, hogy kb. 10 000 lakosa van)

Üdv

KÁGÉ

Előzmény: haliho (73)
haliho Creative Commons License 2000.05.18 0 0 73
Ha Nan és Kopancsi így nyugvópontra jutott, akkor én még egy pillanatra visszatérnék Czeizel doktor ügyéhez, csak általánosságban, mert a konkrét műsort nem láttam.

Én egy olyan társadalomban szeretnék élni, ahol kevés, jól átgondolt törvény van, de az mindenkire kötelező. Ezért én szétválasztanám azt, hogy az adott törvény jó-e vagy rossz, nem vagyok biztos benne, hogye akár ez is egyszerű kérdés lenne, attól, hogy Czeizel doktornak, vagy bárki másnak be kell-e tartani ezt a törvényt. Tehát nem hiszem, hogy a legnagyobb óvatosság nélkül ki lehetne azt mondani, hogy a gyerek majd Amerikában jobb körülmények közé kerül, ezért megengedett az "exportálása" minden jogi felügyelet nélkül. Valószínűleg a jogszabályt korrigálni kéne, a konkrét buktatókat én nem ismerem, mindenesetre ennek módja az kéne legyen, hogy az érdekeltek és érdeklődők harcoljanak a változtatásért. Ha kellően megindokolják számomra, akkor azt is elfogadom, hogy itt bizonyos szereplők pénzt kérjenek, kapjanak, akár KFT-t alapítsanak erre, és ebből jól éljenek.

Viszont a jelen helyzetben én nagy veszélynek érzem, hogy egy népszerű embert felmentsünk a törvény betartási kötelezettsége alól. Mert, ha Cz. doktorra nem vonatkozik a törvény, akkor a másikra miért vonatkozna? És itt - nem kizárólag jogi, hanem erköcsi értelemben is - számomra nagy különbség, hogy Cz. doktor elfogadott-e pénzt (a saját kicsi zsebébe) azért, ami törvényileg tilos. Erkölcsileg én el tudom fogadni, hogy ha valaki emberiességi megfontolásokból áthágja a törvényt. Szvsz. ilyenkor is el kell járni vele szemben, de az összes enyhítő körülményt (szándék, eredmény) maximálisan figyelembe kell venni. Viszont nekem nagyon gyanús, ha valaki mellékesen gazdagodik az emberbarátságból. Számos önzetlen áldozatvállalást láttam már, egyik se járt anyagi haszonnal.

Üdv:

haliho

Törölt nick Creative Commons License 2000.05.18 0 0 72
Kedves Nan!
Véleményed így, a kiegészítő-magyarázó betoldásokkal számomra már sokkal-sokkal árnyaltabb, egyúttal a gondolati rés már oly’ csekéllyé zsugorodott közöttünk, hogy arról tovább vitatkoznunk már nem érdemes, hisz csak egy „teológia-metafizikai" csűrcsavarba bonyolódnánk, és elfelejtenénk, hogy mire is volt a kérdés feltevője valójában kíváncsi. Köszönettel, a terjedelmet nem éreztem hosszúnak.
Kopáncsi
Előzmény: Nan (71)
Nan Creative Commons License 2000.05.18 0 0 71
Kedves Kopancsi,

Mindenkeppen igazat kell adjak neked abban, hogy multkor leirt velemenyem nem eleg modellalt, es alapfogalmakat tekintve nem eleg preciz.

En igazabol nem azt szerettem volna allitani, hogy az ember a maga egyedi es sajatos korulmenyeivel nem alkot egyedi megitelesre alapot. Ha igy gondolnam, akkor a beigert krisztusi szemelyes iteletet sem tartanam szuksegesnek. Ennek ertelme nyilvan az, hogy minden egyes embert megitelni csakis ugy lehet, ha korulmenyei, egyedi tulajdonsagai, elete osszesseget tekintjuk, amire csak az Isten kepes, mert csak o tudja teljessegeben es minden mozzanataban "latni" az egyedi embert, az adott szemelyt. Epp ezert en azt gondolom -bar ez nem derult ki hozzaszolasombol precizen- hogy az ember nem kepes megitelni erkolcsileg a masikat helyesen, ezert nem is szabad ilyen iteletet alkotnia a masik emberrol.

Valamint azt sem hiszem, hogy a bun az fuggetlen lenne az embertol, aki elkoveti, annak korulmenyeitol, azoktol a lelki sorsbeli es kulso befolyast gyakorlao tenyezoktol, ami a cselekmenyeiben befolyasolja. Igy nem gondolom, hogy letezik bun ember nelkul es letezik bun korulmenyek nelkul, vagyis hogy egy adott cselkmeny erkolcsi megitelese szetvalaszthato lenne az egyent egyedive tevo belso es cselekveset befolyasolo kulso korulmenyektol.

Lehet hogy helyesebb lett volna, ha kategorikusan ugy fogalmazok, hogy meg kell kulonboztetni az egyen adott tettenek (esetleg bun) erkolcsi es tenybeli megiteleset.

Az erkolcsi megiteles csak korlatozaottan lehetseges es ezert nem is szabad. A tenybeli megiteles viszont a norma fuggvenye, es ami pont a norma alapjan megteheto.

Persze mi a norma. Ram nagy hatast tett mikor eloszor olvastam Pal apostol azon szavit, mikor bun es a torveny kapcsolatarol beszel a Romai levelben. Nem lenne bununk ha nem lenne torveny ami vadol.

Igy valoban maga az eseti bun, az nagyban realtivizalodik a norma altal es azaltal, hogy az elkoveto, v. kornyezete milyen normat kovet. Igy valoban, ha a norma nem tilt valamit, akkor az nem bun az adott megegyezes szerint.

Pal beszel a belso normarol a lelkiismeret torvenyerol is, ami valahol a termeszeti torvenyeket koveti. Igy vadolhat a lelkiismeret es vadolhat maga a torveny is.

Igy egy adott tett megitelese lehet nagyon viszonylagos is, es felmento jellegu is, ha kivonjuk magunk a norma, vagy a lelkiismeret szava alol. Ha ezt nem tudnank megtenni akkor nem is lenne szukseg Isten majdani iteletere, vagy a birosag szerepere.

Viszont a kereszteny egyhazak es igy a papa sem mondhatja, hogy nincs norma a kezeben, ezert neki mindenkepp ezen normat kell figyelembe vennie akkor, amikor altalban nyilatkozik egy jelensegrol. Az ilyen altalanos nyilatkozat szerintem tenyszeruen erkolcsi itelet es a norma alapjan van, es nem feltetlen kellene azt osszekeverni az adott egyen tettenek erkolcsi megitelesevel.

Persze egy altalanos pre-itelet az konkretizalodik egyedi esetekben ez igaz, sot normava valik. Szerintem az egyedi esetekben szukseges az egyedi megitelese maguknak a korulmenyeknek. Viszont normativ altalanos utmutatasokban errol csak altalanossan es iranyelvszeruen lehet nyilatkozni, fentartva azt a mozgasteret, amit Te hianyosnak vesz a papa megnyilatkozasaiban. Ebben szerintem nincs akkora velemenykulonbseg kozottunk.

nyilván abban megegyezhetünk , hogy ez a norma a kereszténység, közelebbről Jézus.

En a normat nem eszmenynek tekintem alapvetoen, hanem torvenynek, de ez valszeg kiderult mar.
Jezus szerintem ebben a tekintetben eszmeny, amihez kozeliteni kell, de sokunk szamara alig elerheto tokeletesen. Ha normava tesszuk (torvenyi ertelemben) akkor mindig is lesz bununk, mivel ezt a normat nem tudjuk teljesiteni.

A norma sokkal inkabb a parancsokban nyilvanul meg szerintem. Krisztus ket fo parancsaban es a tizparancsolatban. (torveny)

El kell, hogy ismerd, hogy ennek a normának a kialakítása - bár egyazon talajról, Jézus nyomán történik -, minden embernél más és más lehet.

Ha a lelkiismeretet tekintjuk normanak, kiegeszitve az adottsagaink egyedisegevel es korulmenyink befolyasaval akkor valoban mas lehet. Viszont ennek megitelese mar nem a mi dolgunk, hanem az Ure. Ami amienk lehet az a torvenyi norma kovetese .

Viszont hiányolom [romai nyilatkozatokbol](..) azt, hogy bizonyos fajta szabadságot a bűn megítélésében a nyilatkozat nem feltételez.

Ez nem is lehetseges a torvenyi oldalrol valo tenyszeru normaallitasnal. Az egyeni esetekben viszont az irgalmassag es az itelet Istenre valo hagyasa lehet az iranyelv.

Szerintem a legfobb emberi egyhazi tekintely nem athat altalanosagban felmentest egy temekorben, legfeljebb konkret adott esetekben. Ha megtenne mar nem is lenne normativ.

Én a keresztény-empátia működésekor nem
várom el a másik fél részéről a viszontempátiát, Te igen.

Ebben sem voltam eleg vilagos. En nem empatiat varok el empatiaert cserebe, hanem annak a jognak elfogadasat, hogy a keresztenykent tolem elvart empatiaval valo esetleges visszaelest ne kelljen feltetlen birka mod toleralnom. Meg azt se mondom, hogy azt varom el, hogy ne eljenek vissza vele. Eljenek csak vissza, az o dolguk, az o felelosseguk. En hasonloan hozzad, magamtol varom el az empatiat masok fele, es en nem varok el (altalaban veve, mert azert idonkent nekem is szuksegem van ra) empatiat cserebe.

Asszem emgint hosszu voltam.

Nan

Előzmény: Törölt nick (70)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!