Kedves Patmore!
Akkor levonhatjuk azt a következtetést, hogy a korona stílusa nem egyedi és a Fidesz szobor nem biztos, hogy a Szent Koronát ábrázolja?
A (*) talán azt jelenti, hogy olyan forrásra hivatkozik, ami szintén egy (elveszett, megsemmisült?) forrást idéz.
A korona "átvizsgálását" és elméletének kérdéseinek "felfedezését" a hétvégére tervezem, mert az általad és mások által adott információ elég tetemes mennyiségű.
Köszönöm a Tarih-i Ungurus forrását. Mivel a bolt közelében lakom, hamarosan megteszem a megfelelő "lépéseket".
Kedves Rasdi!
>> A Tarih-Üngürüsz nem az un. "ősgeszta" <<
Pedig úgy rémlett, vki ezt írta. Volt erről egy nagyon régi de tanúlságos topic, nem találom sehol.
Nos, ez azt jelenti, hogy ez legalább a harmadik tévedésem ebben a topicban. Megyek meaculpázni. Üdv: p.
Kedves Mario Brekt !
Köszönöm, megnéztem a képet, sajnos elég kicsi a felbontása (85-ös kiadás), de valóban lehet a MSzK-hoz hasonló szerkezetű. Ezt nem tudtam, de nagyon nem vagyok meglepve. Kovács József idézi a "A Magyar Szent Korona - ikonológiai megjegyzések" könyvecskéjében a bizánci koronákról:
---
"A "sztémma" pedig, a sisakból keletkezve, amolyan fejfedő féleség volt, arany körökkel, amelyek mégis egyetlen sávban az egész fejet körüljárták, amire azután két egymást derékszögben keresztező félkörív hajolt, a csúcson pedig többnyire kereszt volt, egyébként pólyákban tartva pazarul gyöngyök és drágakövek fedték." J. Jacobus Reiske: "A bizánci udvar szertartásai", "a Chronicon Alexandrinumra hivatkozva (forrása: Salmas: Scr. H. A., tomus II., p. 851)"(*)
"Az uralkodói diadém félgömbszerűen csavarodó héjazat, amely a fejet teljesen körbefogja és amelyet gyöngyök és drágakövek, berakottak és csüngők díszítenek." Anna Komnene +1148, "Alexiasz" 3. könyv 4. fejezet
---
(*): Ezt a forrásmegadást nem értem, de pontosan lemásoltam.
Más: A "II. József - Szűz Mária kép" témát szerettem volna elkerülni, de ha már előjött, egy kis adalék.
Az egyik biztos pont, hogy Révay Péter koronaőr, aki valszeg öt ízben nézte át a koronát(!) úgy, hogy a kezében tartotta, 1613-ban azt írta, h. a hátsó oromzaton Szűz Mária képe van.
A második, hogy 1800-ban Josephus Koller már a Dukász-képpel rajzolja le a Koronát.
Így aztán amit PéGé ír, logikusnak tűnik. Azok közül, akik elfogadják a képcserét, sem mindenki ért egyet az időpontot illetően, Endrey pl. nem hisz Révaynak és 1608 előttre teszi.
Van két további utalás arra, hogy a hátsó oromzaton a női minőségnek kellett vmilyen formában megjelenni. Az első, h. a mostani Dukász fölött valszeg liliomos kereszt volt, ezt Izabella királyné törte le 1551-ben. A második, hogy a kép alatt a mostani stoptábla alakú kő helyén eredetileg "lefelé álló háromszög vagy szív alakú kő" volt. Ez a javítás dokumentált, ha jól emlékszem II Mátyás cseréltette ki, törött volt. (liliom: szüzeség, lefelé álló háromszög: víz, nő) Forrás Csomor.
Váczy Péter után kutatni fogok, eddig nem ismertem, a vers tényleg tetszik, nagyon köszönöm.
A Tarih-i Üngürüszt ismét kiadták, a hozzá tartozó délibábos előszóval együtt. A múlt héten még volt a Magyar Ház könyvesboltban, XI. Mészöly utca 4. (Bartókról nyílik). T: 2092415
Kedves BBF!
Szintén elég ingoványos terület, de Rasdi a "pogány" szót délibábos értelemben használja. Irodalom: Rasdi mesél Üdv: p.
Ön írja: "Akár el is fogadhatnám az általad leírtakat, de azért incselkedik bennem a "kisördög"! "
Tisztelettel kérném, hogy ne fogadja el, hanem "incselkedjen". Én sem fogadom el maradéktalanul, én is incselkedem. :-))
Ön kéri, hogy fejtsem ki pontosabban az általam vélt korona történetet. Ezt meg fogom tenni, de azzal a fenntartással, hogy ez csak "vélekedés" ill. egy elmélet az útólag rekonstruálható sok elmélet közül. Egy olyan elmélet, ami meglehetősen szubjektív. Szubjektív, mertcsak az általam ismert tényekre, elfogadott vélekedésre alapozódik. Az itteni vita során, számos olyan adat került elő, ami eddig számomra nem volt ismert, s ami még nagyobb óvatosságra int.
Ezt az elméletet, azért akarom leírni, mert ha esetleg bebizonyosul is hogy tarthatatlan, akkor is olyan tényeket vet fel, ami mind a koronát, mind pedig annak történetét jobban megvilágítva, illetve sablonos és felszínes vélekedéseinket tovább árnyalva, az igazsághoz közelebb visz.
Este megpróbálom összefgni.
Kedves Rasdi!
Ön írja:
"II. József Nagy Katalinnal akart valamilyen birodalomalapítást, és ahhoz
szemelték volna ki a Szent Koronát. Ezért alakíthatták át. De lehet, hogy akkor,
amikor a Fuggereknél volt zálogban. Lehet, hogy a szándék a "bűvös pogány
erejének" megtörése volt. Erről a fizikai változás ténye nem árulkodik. Csak
magáról a változásról. "
Nem egészen értem, miért említi pogányként a koronát?
Az sohasem volt az!! Semmi olyan nincs rajta, mint tárgyon, amit pogányként lehetne értelmezni! Ha volt valamilyen ereje, szvsz az semmikép nem nevezhető pogánynak!!
II. József, (a kalapos király) volt az, aki előszőr bezáratta Magyarországon a kolostorokat (a második: Rákosi M.). A szerzeteseket elűzte, rendjeiket feloszlatta.
Mint tudjuk, közismerten szabadkőműves érzelmű és egyház ellenes volt.
Nem értem tehát, hogy miért tünteti úgy föl, mintha ő a kereszténység bajnokaként a pogánysággal (amit a Szent Korona jelképez) szembe lépett volna fel, holott ebben a kontextusban a helyzet sokkal inkább fordított. (lehet hogy egy kicsit félre értettem a mondandóját? számomra valami ilyesmi sejlett ki az Ön írásából)
Ezen a ponton kell felhívjam újra a figyelmét arra, amit már számtalanszor próbáltam jelezni, hogy a korona nem pogány! Ez egy keresztény korona. A korona feltételezett keletkezési idejében: IV. sz, még sem római, sem bizánci, sem semmilyen kialakult és "intézményesített" letisztult egyházról nem beszélhetünk. A kereszténység ekkoriban, mint véglegesen kialakult, letisztult egyházi szervezet nem nagyon értelmezhető!! Az egyes tanokról és tanításokról meglehetősen nagy viták folynak az "atyák" között is.
Mint leírtam, a jelenlegi RK és Ortodoxia, valamint örmény egyház között sincs jelentős hitbeli különbség, nemhogy a IV. sz.-ban. Az egyház hivatalosan, még István koronázásakor is egységes!
Sajnos, a magam részéről nem tudom elfogadni PG és Kéri I. által felvázolt, szerintem meglehetősen homályos és hamis manicheus vonalat.
Kedves Patmore!
Mindenképpen foglalkozni akarok azokkal a témákkal, amit felhoztál. Ha figyelmesen elolvasod a topikot, találsz olyan részletet is (bár igaz, nem neked címezve), ami kapcsolódik a beírásodhoz. Például a Fidesz szobor, ha jól belegondolunk és információid helyesek, Baján kagánt ábrázolhatja. A probléma az, hogy az egykori leírások vele kapcsolatban nem utalnak koronára, csak fényes trónra, aranyozott pajzsokra és korbácsra vagy jogarra.
A Fidesz szobor koronája valóban hasonlít a Szent Koronára, de ezen kívül, bármilyen megdöbbentő, Bíborbanszületett Konstantin császár csontfaragványon fennmaradt képén lévő korona úgy néz ki, mint a mi Szent Koronánk. (Magyarország Története, Előzmények és magyar történet 1242-ig, 148. kép) Ha nem férsz a könyvhöz, elküldöm levélben a képet. Mivel nem vagyok ötvös, ezért nagyon nehéz állást foglalnom e témakörben. Mint ahogyan írtam, kénytelen vagyok elfogadni a felmerült egyetlen idézett munkát, mint alapművet, de természetesen történelmi kommentár nélkül. Nehezen tudnám például elfogadni azt, hogy II. József idejében "nyúltak" hozzá a koronához. Viszont kinek vagy minek az érdekében (és mikor) kerültek fel olyan személyek, akik nem játszottak komoly szerepet a történelmünkben?
Angyali korona
Visszatérve Váczy Péter munkájára, az idézett könyvében, "Az angyal hozta korona" egy teljes fejezetet szán e témára.
Bizáncban (és nem csak ott) nem csak Szűz Mária, hanem az angyalok is közvetítettek korona ügyben. A számtalan példából többet képpel is illusztrál Váczy: II. Basileios (976-1025), IX. Konstantinos Monomachos (1042-1055), Knut angol-dán király (1025 körül), Szent Edmunt angol király (1130 körül).
Mindez csak bevezetése a magyar "angyali koronának" (corona angelica).
Most nincs sok időm részletezni, csak kiemelek az igen sok forrásból egyet: "A koronát hozó angyal megjelenése Szent László látomásában megadta Gézának azt, ami még hiányzott uralmához - a legitimitást." (látomás a mogyoródi csata előtt, krónika betoldás a XII-XIII. századból) Ha feldolgoztam a Váczy által leírtakat, folytatom. Addig is egy kevésbé sikerült linkedet (nekem nem sikerült behozni) próbálom ide csalni. Remélem, örömet szerzek neked vele:
Örülj magyar, s vigyázz e drága kincsre,
Nem különben mind a két szemed fényedre;
Mert még az Isten is ezt köti lelkedre:
Ily angyali kincset bízván a kezedre.
és
Üdvözlégy angyali ősi Szent Koronánk!
Örülj apostoli, keseredett hazánk!
S úgy fogadd kebledbe Budán a kincsedet,
Hogy lássa szemedbe, irigy, reményedet.
Készültek II. József halála előtt, amikor a császár visszaadta a koronát (1790).
(A stílus hagy kívánnivalókat, de szívből jövő rigmusok.)
Kedves Black és Patmore!
Utána néztem Terzsüman-nak. A "Tarih-i Ungurus" című kézirat 210 levelet tartalmaz.
Amit róla Black írt, teljesen pontos. A megjegyzésem, miszerint elfogult volt, abban az értelemben értendő, hogy II. Szulejmánt Nagy Sándorhoz próbálta hasonlítani (illetve próbálta ezen keresztül ambicionálni). A témát Hazai György igyekezett feldolgozni, Borzsák István kutatásai alapján.
"A felhasznált tény- és motívumanyag egy, az eredeti krónikai háttértől teljesen független szerzői koncepcióba illeszkedett be. Ott ez az anyag önkényes változásokon mehetett keresztül: a szerző igénye szerint rövidült vagy kiegészült... A mű lényegében kiiktatandó a megbízható források sorából" (Hazai György, "A Tarih-i Ungurus és forrásértéke a magyar honfoglalás korára", 1996).
Igyekszem megszerezni az eredeti szöveget, amely magyar fordításban, 1982-ben jelent meg. Ha tudjátok, hogy ez hol lelhető fel, akkor - ha kérhetném - írjátok meg!
Mindenesetre Black "1999-11-13 13:56:05 (728)"-i beírásában említett koronázási tanácskozás más források szerint nem így zajlott le. Egyrészt a nagylegenda szerint, amikor Vajk "adolescens" korba lépett (felserdült, 14-15 éves lett), Géza összehívta Magyarország főembereit és a következő rendet, azaz a vitézeket, és közös tanácskozás után őt tette meg utódául. Valószínű, hogy a döntés értelmében pajzsra is emelték, jelezve, hogy a trónutódlásban törés következett be (ez a rítus mind a magyar, mind a régi germán hagyományban megtalálható). Szinte biztos, hogy maga a tanácskozás formális lehetett, hiszen csak Géza és Sarolt akarata érvényesülhetett. (forrás: Magyarország Története, Előzmények és magyar történet 1242-ig, Székely György - Bartha Antal, Akadémia Kiadó, 1984). Másrészt, Géza halála után, Szent István ténylegesen uralkodott, így a koronázás körüli állítólagos hercehurca csak fikciónak tekinthető. (Ismerve a történelem alakulását, koronázáskor már nem volt más jelölt. Ámbár egyes források szerint az erdélyi Gyula is pályázott rá, kevés eséllyel.)
PéGé adott forrását nem ismerem. De őszintén szólva nem tudom, hogy egy
osztályozás (házi-országló-beavató meg esetleg halotti korona) vagy egy olyan
meglehetősen közismert dolog, hogy egyes királyok kincstárában több korona
leledzett, minek igényelne "hivatalos" forrást?
A Tarih-Üngürüsz nem az un. "ősgeszta". Egy eredetiben fenn nem maradt
geszta fordítása. Egy az elveszett krónikák vagy geszták közül.
Először a hit feladásával kapcsolatban pár szót. Mi volt a magyarság hite az
ezredfordulón? Mi volt az a "pogányság"? Vannak kutatók, akik szerint ez a
"pogányság" szintén "kereszténység" volt, csak annak egy másik válfaja. Egy
olyan válfaja, amelyiket nem tűzzel-vassal vagyis fegyveres erővel, hanem
kevésbé hatékony, "szép szóval" terjesztettek. Hivatkozom Pap Gábornak a
"pogányság" jelentésére vonatkozó eszmefuttatására a "Rasdi mesél" c. írásában.
Fehér M. Jenő a középkori magyarországi inkvizíció történetének feldolgozása
során (csak hivatkozásból ismerem, mert Buenos Airesben adták ki, és távol esik
a "hivatalos" állásponttól) a XVI. századig mutatja ki a régi "eretnekség"
nyomait. Igen nagy a valószínűsége, hogy ez a magyar hit nem valamilyen
primitív, "barbár" dolog volt, hanem a kereszténységnek egy SZVSZ "tisztább",
"lelkibb" változata volt, mint a hódító és világi uralomra törő római változat.
Padányi V. alapján (Dentu-Magyaria) nem tartom a kulturális felemelkedés
netovábbjának, hogy egy a nép között élő "urusok", "táltosok" képviselte kultúra
helyett egy olyan kultúra vette át a szerepet, amelyik elsősorban a kolostorok falai
közé vonult. És "felsőbbrendűségét" elsősorban a fegyverek erejének
köszönhette.
Azt az eddigiekből is érezheted (egy-két helyen már említettem is), hogy nem
tolongok azért a mindent legyűrő igyekezetért, ahogy országunk magát feladva,
kritikátlanul rohan a globalizálódó EU-ba. Abba az EU-ba, amelyről az egy-két
egyén személyes előnyén kívül (munkavállalási lehetőség nyugaton) semmi
pozitívat nem hallani, csak a negatívumokat a társadalom egésze számára. (Már
most a "felkészülés" időszakának minden terhét erre hárítják, mi lesz, majd
akkor. Akkor majd az EU-ra hivatkozva nem lehet semmit se javítani.
Tulajdonkép az egész EU nem más, mint egy bonyolult pénzszivattyú rendszer.
Egy olyan, amelyik látványosan csörgedeztet vissza morzsákat abból, amit a
banktitok leple alatt és egyéb nem nyilvános csatornákon keresztül szív el. De ez
OFF TOPIC.) Lehet, hogy ez a szubjektív véleményem is hozzájárul ahhoz, hogy
Szt. István EU-s törekvését ebből a szempontból ítéljem meg.
Amint azt korábban is írtam, Szt. István személyének a megítélése nem
befolyásolja hátrányosan sem a Szent Koronával sem a Szentkorona-tannal
kapcsolatos véleményemet. (Sőt a Szent Korona teljes egészként korábbi időre
történő datálása, valamint a Szentkorona-tan egyedi, mai szemmel is korszerű,
kiterjesztő, demokratikus lényegének korábbi időkből való származtatásával még
magasabb piedesztálra emelem.)
Éppen ezért hozzászólásod utolsó két bekezdésével maradéktalanul egyetértek.
Kedves Mario Brekt 1999-11-05 14:47:53
Első két észrevételemben iudex már megelőzött. Én most a forráselemzésre
utalnék. Írod, hogy Salamonnak hivatkozott a pápa, hogy István a koronát Szt.
Péternek ajánlotta fel. Persze, hogy azt írta. Vagy otromba hamisítás, hogy
felségjogát kiterjessze a Kárpát-medencére, vagy egyszerűen informálatlanság.
Hallott valamilyen felajánlásról. Azt, hogy kinek történt a felajánlás, azt már
nem. Mivel Szűz Mária tisztelete ebben az időben még megelehetősen alacsony
szinten volt a római egyházban, Szent Péter trónja pedig igencsak jelentőséggel
bírt, ez utóbbi volt számára a kézenfekvő. Ahhoz mindenesetre gratulálok, hogy
sikerült megtalálnod az erre vonatkozó egyetlen utalást.
Arra vonatkozóan, hogy a pápa (most mint intézmény, a középkori pápa)
mennyire nem ismerte a Szent Korona tulajdonságait, elég a Gentile bíborosnak
Róbert Károly koronázásával kapcsolatban adott utasításokra utalni.
"A Te elképzelésed szerint, egy törvény úgy is lehet legitim, hogy a társadalmat
(a népet) csak egy szűk réteg képviseli. Holott ez nem nevezhető demokráciának,
akárhonnan nézem (arisztokraták és plebejusok)." Nagyon szép amit írsz, csak
egy a baja. Anakronisztikus. Mai szemmel ítéled meg az 1000 évvel ezelőtti
viszonyokat. Az ókori "demokráciák" is demokráciák voltak. Arisztokratákkal,
plebejusokkal és rabszolgákkal. Különböző jogokkal és kötelességekkel. De a
kornak megfelelő demokráciával. A Szentkorona-tan demokratizmusa ezen
túlmenően demokratikus avval, hogy kiterjesztő tulajdonságú, és (bár így
tudatosan csak a múlt század óta van megfogalmazva) a mindenkori "politikai
nemzet" tagjaira egyaránt vonatkozik. Ettől lehet kortalan és örökérvényű.
(Adom az ötletet a "Hócipő színvonalnak": "gumihatályú". Mert minden
nagyszerű dolgot le lehet rántani a sárba.)
Viszont, ha "...a korszaknak megfelelő és az eddig - történelmileg kiharcolt -
társadalmi vívmányokat maximálisan tükröző Alkotmányt..." szeretnél, és lehet
azt a Szentkorona-tan alapján, ellene lennél?
Mert én azt mondom, hogy lehet. Arról is meg vagyok győződve, hogy most már
több mint 50 év után csak kodifikált Alkotmányról lehet szó. De ennek
kidolgozása során - ha lehet -, miért ne alapozzunk az 1000 év hagyományára?
1999-11-07 14:31:51
Ha emlékeim nem csalnak, a latin nyelvben nem nagyon alkalmazták a vesszőket.
Ennek alapján "dei nutu defensor Christianitatis", "Isten akaratából a
kereszténység védelmezője" nem Isten akaratából a magyarok királya, hanem a
kereszténység védelmezője. És mindjárt más a dolog értelmezése.
Az pedig, hogy Nyugat-Európa kit hagyott ki, kit nem SZVSZ teljesen
lényegtelen. Aba Sámuelt azért hagyták ki, mert nem fogadta el fenntartások
nélkül az "EU" csatlakozást. Ez az a szemlélet, amelyik Brüsszeltől várja, hogy
mondja meg, mi a demokrácia egyetlen lehetősége (persze önrendelkezési
alapon). A magyar történelemben nem az a kérdés, hogy egy nyugati klastromban
mit írtak róla, hanem hogy a Kárpát-medencében mi történt.
Mi a forrása a következő megállapításnak: "...az eskü megtartása nem volt
fő erénye a magyarságnak ...". Az, hogy ezt István keményen büntette, még akár
hagyomány is lehetett, amit ő IS írásba foglalt. (Nem beszélve arról, hogy
keresztények között is voltak olyan álláspontok, hogy a pogánnyal kötött
szerződés érvénytelen. Ld. békeszerződések megszegése keresztény részről a
török időkben).
1999-11-10 13:29:39
"Kinek készült a korona? Miért kellett dugdosni, elrejteni, hiszen e tárgynak
pontosan az a jelentősége, hogy jelezze "ki az úr a háznál" (én bizony sűrűn
elővettem volna, már csak azért is, hogy jelezzem, én vagyok a legitim,
közakarattal megválasztott, jóságos uralkodó. Vagy ha ez nem lehetséges,
gyártottam volna a koronázásomról "hiteles" dokumentumokat)?"
Az, hogy a Korona kinek készült, ismeretlen. Következtetés, hogy korabeli (IV.
szd.) hun uralkodónak. Az ötvös vizsgálatok eredménye korábban már szerepelt
itt a topic-ban. Viszont a funkcióját ugyanúgy nem ismered, mint Caroberto
(Róbert Károly) pápája. A Magyar Szent Korona un. "beavató korona". Mivel
Európában ez az egyetlen ilyen, az "európai közvélemény" ezt nem érti.
Lecserélhetetlen, mágikus, beavató funkciója van. Mai matarialista világunkban
ez érthetetlen és megmagyarázhatatlan, de a készítés korának ez fontos, és
érthető volt. Mint szakrális tárgy, csak a funkciójának gyakorlására volt elővéve,
azaz koronázáskor. Ez is az egyik - talán legjobb - magyarázata, hogy a
Fuggereknél történt elzálogosítás előtti időből nincs róla semmilyen kép. Lehet,
hogy voltak "hiteles" dokumentumok, csak nem maradtak fenn. (Az "ősgeszta"
létét minden a korral foglalkozó személy is elfogadja, függetlenül attól, hogy nem
maradt meg.) A korona funkciója, egyedisége pedig a hozzá fűződő
hagyományban és nemzeti gondolkodásban maradt meg.
II. József Nagy Katalinnal akart valamilyen birodalomalapítást, és ahhoz
szemelték volna ki a Szent Koronát. Ezért alakíthatták át. De lehet, hogy akkor,
amikor a Fuggereknél volt zálogban. Lehet, hogy a szándék a "bűvös pogány
erejének" megtörése volt. Erről a fizikai változás ténye nem árulkodik. Csak
magáról a változásról.
Kedves figyelő 1999-11-09 07:14:39
"Ezt a nyelvet normális ember 1999-ben nem használja." ????
A "Hócipő" vagy a "Mancs" nyelvezetéhez ez valóban nem illeszkedik. De hogy
miért az lenne a normális?
Kedves HJM 1999-11-10 14:26:37
Köszönöm a copyt. Ebben a megfogalmazásban én se szavaznám meg.
Fenntartom korábbi álláspontomat. "Attól, hogy a Mari nénire nadrágot adunk..."
A megoldás egyre jó. Elfedni a rideg valóságot, a jogfolytonosság 1949. évi
kezdetét. Ezért biztos vagyok benne, hogy az MSZP az utolsó pillanatban,
"loyalitását", "konstruktív hozzáállását", "konszenzusra törekvését" hangsúlyozva
meg fogja szavazni.
Kedves mindnyájan,
Figyeltétek a szerb ellenzék szentendrei megbeszéléseivel kapcsolatos
hiradásokat? Karagyorgyevics Sándor "trónörökös" szereplését. Pontosan nem
ismerem a szerb történelmet. Úgy emlékszem, hogy a több mint 400 éves török
megszállás előtt Szerbia fejedelemség volt, koronás király nélkül. A szerb
királyság a török megszállás alóli felszabadulásuk után, azaz a múlt század II.
felében alakult. Másfél évszázados királysági hagyományok után egy ma
már/még nem létező trón trónörökését minden médium idézőjel nélkül nevezi
"trónörökös"-nek. A nyilatkozatok során elhangzik a kérdés népszavazáson
történő eldöntésének lehetősége. Náluk másfél évszázad hagyománya alapján ez
természetes. Nálunk pedig az 1000 év történelmi felvállalást tartósan legyűrve
tartja a ma már senki által fel nem vállalt "sztálini ajándék".
Igaz, náluk élő "trónörökös" van. De lehet egy ország államformájának kérdése
személytől függő? Nem a személy a lényeges, hanem az intézmény.
Talan kevesen tudnak arrol, hogy Arpad, a honfoglalo, bizanci forrasok szerint a "Kagan" meltosagnevet viselte. Joggal, mert tobb torzs felett uralkodott. Ha csak egy torzs feje lett volna, akkor csak "Kan" illette volna ot. A "Fejedelem" cimet a kozepkor utan alkottak azok, akik nem tudtak hogyan titulalni ot, a latin szovegegben szereplo "Dux" cime forditasakent. A nyugatiaknak meg csak "Rex" se volt. Modern szovegekben, altalaban mint "Prince" szerepel. De akkor ki volt a "King"? Ebbol latni, milyen feluletesen kezelik tortenelmunket nyugaton. Habar, ebben a magyar tortenetiroknak is resze van a "Fejedelem" cim kitalalasaval. Ha a magyar nemt tudja, mit varjon az ember az idegentol.
Kagan meltosagat Kazar mintara kapta, ahonnan a torzsszovetseg kivalt.
Tekintettel arra, hogy Magyarországról csak elfogultan lehet írni, ezért nem csodálkozok azon, hogy Mahmúd Terzsüman is elfogultan írt, mint ahogy én is elfogultan írok. :)
Mahmúd Terzsüman egy (több?) latin nyelvű kódexet fordított törökre, ami Székesfehérvár elfoglalásakor került a kezébe. Mahmúd bajor nemesi családból származott. 1526-ban Mohácsnál - 16 éves korában - került, mint II. Lajos király apródja, török fogságba. Azt persze tudjuk, hogy a bajorok (az avar kapcsolat miatt) bizonyos jóindulattal tekintettek a magyarokra. De hogy milyen értelemben lett volna Mahmúd elfogult, azt el sem tudom képzelni, hiszen Magyarországot azért mégis csak a német-latin-török "háromszögben szemlélte". Éppen ezért rendkívül figyelemre méltó, amit Mahmúd "elfogultsága" mellett is írt.
Így azután
- kedves Patmore -
nagyon figyelemre méltó a hivatalos állásfoglalás, amely szerint Mahmúd munkája is hamisítvány. Való igaz, van benne néhány tévedés. És azt is figyelembe kell venni, hogy Mahmúd a "magyar kérdést" minden bizonnyal török neveltetése alapján is szemlélte (sőt, azt hiszem, hogy csak így tehette).
Hogy mit is vett át pontosan a latin nyelvű kódexből, azt most nem tudhatjuk. Számomra azonban már az is rendkívül imponál, hogy egy bég nem semmisítette meg Székesfehérvár török elfoglalásakor a kezébe került kódexet, hanem "gondozta" és mai kifejezéssel "kommunikálta", persze a kor által elvárt formai igényeknek megfelelően. És ezt ajánlotta a szultánnak.
Röviden. Árpád idejében még nem volt, István számára azonban már megvolt a királlyá koronázáshoz megfelelő korona. Persze tudjuk, hogy a fejedelmek korát Mahmúd "kihagyta művéből". Ez azonban a Koronával kapcsolatos okfejtéseket nem befolyásolja.
Mindezek után persze egyértelmű, hogy Mahmúd művét is hamisítványnak minősítik. Hamisítványnak azonban túl sok. Objektív történeti vázlatnak viszont kiváltképp elfogadható.
Kedves Mario Brekt!
Elnézést kérek, akkor rosszul emlékeztem. Ráadásul azt sem tudom, olvastam-e vagy előadáson hallottam. Írtam Rasdi-nak, ő talán tudja. Üdv: p.
Kedves Black és Patmore!
Én úgy emlékszem, hogy a XVI. században volt egy kútfő, aki írt a Magyarországról II. Szulejmánnak (elég elfogultan). Róla van szó?
Utánanézek…
Kedves Patmore!
A Larousse-ban nem találom!
Kedves Mario Brekt, "koronák három fajtája" ha jól emléxem, a Larousse-ból van.
Black a Tarihi üngürüsz-ból(-ből) idéz, amely a hivatalos álláspont szerint 17. sz.-i hamisítvány. Üdv: p.
Kösz a kimerítő anyagot. Váczy Pétertől idézett összefoglaló megállapításokkal kapcsolatban csak annyit, hogy ő azt állítja, hogy a Koronát nem III. Ottó küldte, azaz nem zárja ki, hogy a Koronát II. Szilveszter pápa küldte István részére. A koronázás pontos időpontja persze adhat vitára okot, azonban megítélésem szerint nem ez a sarkalatos kérdés. De az sem lep meg, hogy Thietmar sem említi azt, hogy a Koronát a pápa küldte - ha már ennyire oda volt a császárért.
Eddig tehát olyan különösen nem rendültem meg. Az pedig, hogy VII Gergely pápa levelében azt írja, hogy "Magyarország a római szentegyházé" nyilván az uralkodó hit szempontjából értelmezhető. Ezért nehezen tudom elfogadni Váczy azon megjegyzését, hogy "Ha azonban a jelvény utal az uralomra és megfordítva, akkor mennyivel egyszerubb és hatásosabb érv lehetett volna a hivatkozás II. Szilveszter pápa állítólagos koronaküldésére." De miért kellett volna a pápának utalnia a létrejött szerződés "bullájára"? Szerintem itt a pápa csak megerősíti a maga részéről a szerződést.
Az egy további összefüggés, hogy milyen jelentőséget tulajdonítottak a világi magyarok a koronának.
Egyébként persze továbbra is az az érdekes kérdés, hogy a Korona honnan van, amivel kapcsolatban persze magam azon hipotézis elfogadására hajlok, hogy a Koronával István koronázták meg. Ismétlem, hogy ez egy lényeges momentum, azzal együtt, hogy István "nem tette országát a nyugat kezébe", hiszen pontosan erről volt szó, hiszen ha a nyugat kezébe tette volna, akkor nyugodtan kérhetett volna egy "hűbéri koronát" a császártól.
Ellentmondást a további koronaábrázolásokkal kapcsolatban két helyen is látok. Az egyik az, hogy azt ma már szinte mindenki elfogadja, hogy Károly Róbertet ezzel a koronázási Koronával koronázták meg, a másik pedig az, hogy a liliomos koronaábrázolások az uralkodót ábrázolják, nem pedig a Koronával történő megkoronázást. Vonatkozik ez a palástra is.
Az nem tudom, hogy az általad idézettek a Pázmány Péter Tudományegyetem melyik forrásából származnak. Gondolom, hogy nekik is több forrás áll rendelkezésükre. Reakcióm az általad idézettre röviden az, hogy ez talán egy kicsit sommás összefoglalója a történteknek.
Kedves Patmore!
A legnagyobb nehézséget az okozza, hogy PéGé nem hivatkozik forrásanyagra. Persze így is elképzelhető, hiszen a királyoknak valóban több koronájuk lehetett (lásd III. Ottó), de mennyivel jobb lenne, ha alátámasztaná valamilyen (lehetőleg) hiteles forrással!
Blacknek írt hozzászólásod forrása az egyik arab (török) kútfőtől származik? (Az Isztefán megnevezés miatt.)
A többinek még utánanézek.
Kedves BBF, Black és Rasdi!
A "A mesterség védelmében" című (1994. 3-4. szám) kiadványban leltem rá Váczy Péter (1904-1994) nevére (ha jól tudom, őt még nem idéztük). Amint lehetett elolvastam, az 1994-ben megjelent (História Könyvtár Monográfiák 5., MTA Történelemtudományi Intézet) "A magyar történelem korai századaiból" című munkáját. Váczy ebben a könyvben, két fejezetben foglalkozik a koronával és hosszas levezetések után, a következő megállapításokra jut:
Szent Istvánt 1001. pünkösdjén koronázták meg.
San Paoloi (fuori le Mura rendház) csoda - Római zsinat, 1001. januárjában
III. Ottó nem küldhetett koronát.
"Ha a korona valóban III. Ottótól származott volna, Thietmar ezt a körülményt semmiképpen sem hallgatta volna el, hiszen mindent megtett, hogy császárát felmagasztalja. Tette ezt igen gyakran éppen a pápa rovására."
VII. Gergely pápa idején, semmit sem tudtak II. Szilveszter pápa koronaküldéséről.
"1999-11-05 14:47:53 (700)" hozzászólásomban idéztem VII. Gergely pápa leveleiből: "Országod véneitől tudhatnád, hogy Magyarország, melyet hajdani István király minden joggal és hatalommal Szent Péternek ajánlott fel és adott át, a római szentegyházé."
Váczy a következőket írja erre: "Ha azonban a jelvény utal az uralomra és megfordítva, akkor mennyivel egyszerűbb és hatásosabb érv lehetett volna a hivatkozás II. Szilveszter pápa állítólagos koronaküldésére."
A fenti megállapításokat Váczy több felől is bizonyítja (itt csak a vezérfonalat idéztem). Persze vitathatóak, de mindenképpen figyelmet érdemelnek. Ha sem a pápa, sem a császár nem küldte a koronát, akkor honnan van?...
Ami újszerű - számomra - Váczy Péter elgondolásában: a "Szűz Mária kultusz".
Talán éppen II. Konrád császár támadása (1030) volt az ok, hogy Szent István átértékelte a nyugattal való kapcsolatát. Lehet, hogy ekkor érlelődött meg benne az a gondolat, hogy nem teszi országát teljesen a nyugat kezébe, hanem eltér az általuk kijelölt úttól.
A bizánci Mária-kultusz ábrázolások.
VI. Leó császár (886-912), elefántcsont faragvány. Szűz Mária jobbjával a császár fejére helyezi a koronát Gábriel arkangyal jelenlétében. Itt Mária mellképe (vonásai) teljesen megegyeznek Leó császár első solidusvereteinek (886-908) előlapján szereplő képpel.
I. (Tzimiskes) János (969-976) aranyérméje (histamenon típusú első kiadások). Előlapján Jézus Krisztus található, hátlapján Mária koronázza Jánost, Isten áldó keze segítségével (tehát Mária közbenjáró volt Isten és a császár között).
III. Romanos (1028-1034), aranyérméje. A császár koronázása Mária által. stb.
Magyarországon a XI. század végéig használatban voltak a bizánci pénzek.
De találhatóak források itt Magyarországon is.
Az esztergomi Szent Adalbert-székesegyház lebontása előtt az ún. "Porta speciosa" -ról (1196), olajfestmény készült. A félköríves timpanon fő helyén Mária ül a gyermek Jézussal, balján Szent István van. A képen Szent Adalbert, III. Béla és Jób esztergomi érsek is szerepel.
A másik fennmaradt falkép, a Szepeshelyi (1317). Itt Szűz Mária, Károly Róbert fejére helyezi a koronát.
A fentiek alapján Váczy elképzelése, hogy a bizánci Mária-kultusz Magyarországon is komoly szerepet kapott, helytállónak tűnik.
Ami furcsa, az az, hogy - a koronázási paláston látható koronával megegyezően - a fenti képeken is liliomos és drágakő berakásos korona látható...
Kedves BBF és Black!
Ha az én dolgozatom ilyen nagy hatást ért el nálatok, akkor kíváncsi vagyok, hogy ezekre, a Pázmány Péter Tudományegyetem hivatalos forrásából merített - Szent Istvánra utaló - idézetekre, hogyan reagáltok:
"Az ősi nemzeti alkotmány és nyugati (Nagy Károly császár hozta) törvények alapján politikailag is szilárd nemzetté szervezi a Kárpát-medence (akkor majdnem színmagyar) népét. III. Szilveszter pápa elismerésül a Szent Koronát küldi neki... Keménykezű uralkodó, ki leveri a pogány lázadást, kiveri a német császár hódító hadait, de irgalmas szamaritánus is, aki éjjel titkon járja a szegények hajlékait, alamizsnát osztani, életüket és sorsukat megismerni..." (Vasárnapi kalauz, A piarista tartományfőnök 1995/09/02 sz. engedélyével)
Mielőtt végképp elsüllyedne a topic, egy nem igazán emlegetett krónikából kigyűjtöttem a Koronára (?) vonatkozó utalásokat. Nem túl sok, de egy-két részlet azért érdekes. Azzal kezdődik, hogy Árpád idején még nem volt (meg?) a korona: "Csakhogy abban az időben még nem volt királyi korona. Az ő nyelvükön "koronának" hívták azt a királyi jelvényt, melyeket a bégek közreműködésével tettek a királyok fejére, s amíg meg nem koronázták, nem nyerhette el a királyi rangot. Mivel abban az időben ilyen királyi (címet biztosító) korona nem volt, Árpád fővezér fejedelmi címmel lépett a trónra."
István koronázása előtt viszont már volt "megfelelő korona": "Végül is tanácskozás közben az a vélemény alakult ki, hogy a trón nagy királyokhoz méltó és uralkodói szék. … Szükséges, hogy napról-napra fennálljon, lehanyatlását nem lehet megengedni. Néhányan így szóltak: "Íme a korona és a trón, ez az uralkodói szék megüresedett, hogy ebből a nemzetségből Isztefánt ültessük a trónra, mert őt látjuk erre alkalmasnak, tegyük fejére a hatalom koronáját, és ezáltal a királyi méltóság feltételét is teljesítjük, és ennek következtében a mi tekintélyünk is napról napra emelkedni fog"". "Íszá őfényességének évében Isztefán fejére tették a hatalom koronáját, és ezzel a (királyi méltóság) feltételeit is teljesítették és ezzel az üggyel kapcsolatos szokásoknak eleget tettek."
A krónikás külön kiemeli, hogy: "és az idők múlásával felépült egy hatalmas vár és egy nagy templom. Ez lett a székesfővárosa és temetkezőhelye mindazon királyoknak, akik attól az időtől kezdve a mai napig itt uralkodtak".
Itt a szokások, a koronázási szokások említése érdekes, aminek nyilván akkor is nagy jelentőséget tulajdonítottak. A másik említésre méltó, hogy a címet biztosító koronával elsőként Istvánt koronázták meg. Ennek megfelelően ennek a koronának valóban "különleges", a címet biztosító, a vele megkoronázottat a királyi hatalommal, jogokkal és kötelezettségekkel felruházó koronázási koronának kellett lennie.
Itt hogy a "hatalom koronájáról" beszél a krónikás, amellyel kapcsolatban fontosak voltak a szokások. Nyilvánvaló, hogy ezt a koronát mindenki nagy becsben tartotta, a koronázás után már nem kellett sem a királynak, sem másnak a birtokában lennie, viszont jól kellett örizni a következő koronázásig, célszerűen a székesfővárosban.
Salamonnál megváltozik a szóhasználat: "A koronát és trónt Szalamon számára méltónak találván, az ország koronáját a fejére tették, királyi palástba öltöztették, és királlyá kiáltották ki."
Bizonyos, a koronával kapcsolatos figyelemre méltó viszontagságok Károly Róbert koronázása előtt kezdődtek: "… Otonusz király … bárhová ment, mindig magával hordozta a koronát. … a bánt értesítették arról, hogy Otonusz király az uralkodói koronát kivitte az országból. … A királyt elfogták, a hatalom koronáját elvették tőle. … a bégek a pápa átkától nagyon megijedtek… De mivel az ország koronáját Erdel bánja ejtette hatalmába… a bégek azonnal levelet küldtek a bánhoz a korona ügyében. … felkérték, hogy az ország koronáját kiváló embereiddel küld el… a bán haragra gyulladt és nem adta át a koronát… megint felkérték: Most tehát az ország koronáját juttasd el hozzánk…"
Mi is történt? Mindenki legnagyobb döbbenetére a király - megszegve a szokásokat - egyszerűen birtokában tartotta a hatalom koronáját. Sőt, Erdél bánja is hatalmába ejtette a koronát. Ez nyilván a szokások súlyos megszegésének számított, ezért a bégek "azt a törvényt hozták, hogy a királyi korona Visegrádban legyen elhelyezve és megőrizve. Ahányszor új királyt választanak majd, abból a várból hozassák el a koronát, és aztán oda vigyék vissza megőrzés céljából."
Tehát a koronázáshoz szükség volt a bégek közreműködésére, "ők tették a király fejére", mely szokás gyakorlása után azt nyilván nem hagyták ott, azaz e szokás következő gyakorlásához valahol olyan helyen kellett hogy jól őrizzék, amiről mindenkinek tudomása volt, van. A királyi hatalom elnyerését biztosító koronázási korona ugyanakkor nem lehetett a király tulajdonában sem, azt a király nem birtokolhatta, mivel nem volt az övé (legfeljebb veszélyes idők alatt óvhatta, megőrizhette).
Az ország koronája a bégeknek sem lehetett a "birtokában", legfeljebb arra az időre, amikor azt a király fejére tették.
Ennek megfelelően a hatalom koronája csak az országé lehetett, az ország koronája volt. És ezt nyilván éppen úgy kellett őrizni, mint az országot. A korona így elsősorban szimbólumnak tekinthető, éppen úgy, mint napjainkban.
Roppant meglepő dolgokra bukkantam PéGé "Fejezetek a Szent Korona és a koronakutatás történetéből" c. könyvecskéjében. Tudom h senkit nem érdekel, de azért leírom.
Az egyik a "Bertalan" képpel kapcsolatos. Josephus Koller pécsi kanonok 1800-ban megjelent könyvében így ábrázolja felülnézetben a Koronát. Tehát leolvasta a feliratot, és nem írja, hogy a kép sérült lenne. (A mai állapotban a lemezből semmi nem látszik, mert az alsó Pantokrátor lemezét hátrahajlították, a "Bertalan" képnek pedig az alsó 2/3 része hiányzik, a maradék pedig lecsúszott a foglalatban.) A "Bertalan" kép csonkítása tehát valószínűleg 1800 után történt.
Ugyanez a könyv a hátsó oromzatot így ábrázolja, vagyis a Dukász-kép fölött nincs gyöngy. Szintén nincs ott a gyöngy Franz Bock 1849-ben megjelent könyvének ábráján (viszont ott van a pöcök, ami a liliomos keresztből maradt). Sőt a Dukász lemez közeli képén azt is megfigyelhetjük, hogy a glória melletti lyukak peremezettek, a bal (DM-nak jobb) oldali lyuk félkör alakú és nem lóg bele a glóriába.
Ez a rész most így néz ki. Vagyis a bal oldali lyuk alsó, glóriába nyúló része nem peremezett. Tehát valószínűleg a gyöngy felforrasztása, a Dukász-kép foglalatának átfúrása (a Tamás-lemezzel és a keresztpánttal együtt) 1849 után történt.
"Ha megvetik ezt az ezeréves Magyarországot, nem értem, mi a szándékuk. Miért szenvednek közöttünk, miért ereszkednek le hozzánk?"
A régi hiba, újra meg újra! Miért vetnék meg vagy miért vetném meg az ezeréves Magyarországot?
S miért ne vetném meg Szentmihályi Sz. P.-t vagy akár speakert?!
"A teljesítményt nem pótolja a funkció..."
Ez igaz. Csak miért nem vonja le Sz. Sz. P. a megfelelő következtetéseket magára nézve..?
Mario Brekt +
*A Korona keletkezéséről
Tudtommal két komoly érv van a mellett, h a Koronát készíthették a X. sz. előtt is. Az egyik a Fidesz-szobor, melyet már emlegettem, de Black-en kívül senki nem reagált rá (különösen 1999-10-24 20:58:19 (645) hozzászólása tetszik). A másik az alsó Pantokrátortól jobbra-balra elhelyezkedő 4-4 csúcsdísz. Ezek "azsúr zománc" technológiával készültek. Emlékeim szerint ezeknek abból az időszakból csak néhány analógiája van, és mindegyik avar. (Sajnos nem találom a forrást, pedig nagyon sokat kerestem. Talán Csomor első könyve 87-ből, az nincs nálam.)
* Az érmékről
A belinkelt érme 1611-es, van egy 1609-es is, de arról nincs képem. II. Ulászló egyik pénzén is látható hasonló felépítésű korona, de arról senki sem tudja eldönteni, tényleg a MSzKt ábrázolja-e (kicsi a felbontása).
Kedves Mario Brekt !
A felajánlással kapcsolatban idézted a pápa levelét. Most nézzük hogyan írja ezt le a Nagyobbik Legenda:
"Ez a férfiú hívő volt, minden cselekedetét teljesen Istennek szentelte, fogadalom s felajánlás útján szüntelen imáiban magát és királyságát az örökszűz Istenanya, Mária gyámsága helyezte, kinek tisztelete s dicsősége a magyarok közt oly nevezetes, hogy nyelvükön még e szűz mennybemenetelének ünnepét is, tulajdonnevének hozzátétele nélkül, csak Királyné napjának emlegetik." (Ezt már idéztem a Tényleg a HGY a bűnbak? topicban.) Endrey a Nagyobbik Legenda keletkezését "1077 körül"re teszi.
Van tehát két ellentmondó forrásunk. Ilyenkor szvsz célszerű megvizsgálni mindkettő keletkezési körülményeit, a lehetséges motivációkat, belső kohézióját stb, hogy eldönthessük, melyik hitelessége valószínűbb.
1999-11-10 13:29:39 BBF-hez intézett kérdések némelyikébe is belütném az orrom.
>>Miért kellett dugdosni, elrejteni, hiszen e tárgynak pontosan az a jelentősége, hogy jelezze "ki az úr a háznál" (én bizony sűrűn elővettem volna, már csak azért is, hogy jelezzem, én vagyok a legitim, közakarattal megválasztott, jóságos uralkodó.<<
Idézet a lejjebb belinkelt alapműből (PéGé Angyali korona, szent csillag):
[...] három típusát szoktuk megkülönböztetni a koronáknak. Az első a házi korona, a második az országló korona, a harmadik a beavató korona. A házi koronát - mint mondani szoktuk - papucsban is lehet viselni, tehát családi körben is hordhatja a király, hogyha éppen ez jött rá. Az országló koronát országos ügyek intézésekor viseli. Vagy a két legfontosabb hivatala, a főbírói és a főhadúri feladat gyakorlása közben, vagy pedig ha idegen országok követeit fogadja, tehát ország-ország közötti kapcsolatban. És végül van a beavató korona, amiről a legkevesebbet tudjuk, mert Európában az utolsó másfél ezer évben - legjobb tudomásunk szerint - a miénk volt az egyetlen olyan korona, amelyik a szó legszorosabb értelmében beavató koronának tekinthető. Valszeg az általad leírt effektus motiválta, hogy II. Mátyás tallérján (a magyarok először) ábrázolták a MSzKt, ui. a Korona II. Mátyás koronázása előtt viszonylag sokáig külföldön volt (forrás szintén PéGé).
Üdv: p.
Ez a szöveg (különösen az eleje) számomra kísértetiesen hasonlít a kommunista rezsim november 7-ei ünnepségeinek műsorára, csak kommunista túlfűtöttség helyett a népnemzeti-szentkeresztényi túlfűtöttséggel.
Miért kell mindíg egyik szélsőségből a másikba esni?
Én még azt is el bírom képzelni, hogy a törvény elfogadása után az általános iskolásoknak meg kell majd tanulni kívülről.
Ne értsetek félre, én szeretem Magyarországot, de nem szeretem a melldöngető magyarkodást.
