Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2010.12.23 0 0 563

Ne haragudj, de ez olyan szinten elitista állásfoglalás, hogy nem lehet komolyan venni. Ne a többdiplomás, jó középiskolában érettségizett emberfeket tessék normának tekinteni. Kevesen vannak ahhoz.

Előzmény: fautas (562)
fautas Creative Commons License 2010.12.22 0 0 562

Engem már meggyőzött ez a fórum.

 

Korábban én is az ly megtartására szavaztam volna, mert úgy gondoltam, hogy eltörlése elvenné a fiatalok kedvét az olvasástól. Az olvasni tudáshoz azonban elég lenne a két változat passzív használatát megtanítani, írásban simán meg lehetne már engedni ly helyett a j-t.

Volt már kötelezően bevezetett reform a XIX. sz. közepén (bellyebb, killyebb, széllyel stb.), egyszerűbb lett volna már akkor is egységesen megengedni mindenütt a j-t, mint egyes szavakban kötelezővé tenni, más szavakban tiltani az átállást.

Szorosan nem kapcsolódik ide, de magamon elvégeztem egy kísérletet. Móricz Zsigmond egyik kisregényét úgy olvastam el, hogy előzőleg minden ly-t j-re cseréltem benne (vigyázat, előbb az lly-t kell jj-re átírni). Semmiféle nehézséget nem okozott az olvasás, a második oldaltól kezdve már nem is terelte el a figyelmemet a tartalomról a szokatlanság, inkább mintha kissé fokozta volna a szöveg népies ízét.

Tehát ha most lenne szavazás, én már biztosan az ly kötelező használata ellen szavaznék, persze a korábban keletkezett szövegek átírását nem tartanám kívánatosnak.

A magánhangzókra meg semmiképpen nem vezetnék be több betűt, hiszen ma már ekezetek nelkul is jól tudunk olvasni. (Ellenkezőleg, inkább érdemes lenne elgondolkozni a betűkészletünk szűkítésén. Talán elég lenne az á, é, ö, ü, elhagyható az í, ó, ő, ú, ű. Ezek közül néhányat sokan "rosszul" is használnak, mert nem minden nyelvjárásban vannak meg.)

Előzmény: Kis Ádám (561)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.12.19 0 0 561

Igazad van abban, hogy az ly felesleges. Ugyanakkor olyan erős szociokulturális berögződöttség (hagyomány), hogy egyszerűen képtelenség megszüntetni, de nincs is értelme. Ráadásul sokan et érzik A helyesírási hibának, mert a tanítónéni ezért haragudott elsőben. Később már a tanár sem tudta a helyesírást (különírás-egybeírás stb.), így az iskola emocionális hatása nem kíséri az író embert.

 

Inkább azt kellene megszüntetni, hogy a helyes írás morális minősítő legyen (főleg azzal az engedményrendszerrel, ami ma létezik).

Előzmény: Tecs (559)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.12.19 0 0 560

A mai magyar köznyelvben az ly és a j ugyanazt a hangot jelöli. Ezen tulajdonképpen kár is vitatkozni, evidencia.

 

Ami a zárt e-t illeti, többgond van a jelölésével:

1. A zárt e-t (ë) a magyar irodalmi nyelv nem különbözteti meg a másfajta e-ktől, ez minden bizonnyal abból következik, hogy irodalmi nyelvünk forrása az észak-borsodi dialektus.

2. A zárt e ejtése nagyon szóródik a magyar nyelvterületen, nemcsak úgy, hogy ejtik-e vagy sem, hanem úgy is, hogy viszonylag sokféleképpen ejtik.

3. A magyar nyelvterület jelentős részén a zárt e helyén ö-t ejtenek.

4. A magyar magánhangzó-jelölésben az ékezetek rendszert alkotnak, a két ponty az e-n ebből a rendszerből kilógna.

5. Aki tudja ejteni, annak nincs szüksége a jelölésére, aki visoznt nem tudja ejteni, annak ez súlyos problémát jelentene, ráadásul arra ösztönözné, hogy ne az anyanyelvén beszéljen.

 

A magyar e betű simán alkalmas több hang jelölésére, ezek lehetnek a nyílt e, a közép e és a zárt e.

Előzmény: Akitlosz (556)
Tecs Creative Commons License 2010.12.18 0 0 559

Még valami. Sok évvel ezelőtt valamelyik Magyarulez-topikban olyan szavakat gyűjtöttünk össze, amelyeknél az ly vagy a j használata jelentésmegkülönböztető (pl. szablya-szabja). Összesen hatot találtunk. Tehát nincs gyakorlati haszna az elipszilonozás fenntartásának, a szövegértésre nulla befolyással bír. Szerepe a különbségképzés. Azonban az ly nélkül is sok eszköz van a saját kiválóságunk és felsőbbrendűségünk megmutatására, az ly-t el kellene felejteni.

Előzmény: Akitlosz (557)
Tecs Creative Commons License 2010.12.18 0 0 558

"Aki hallott már olat, hogy a hüle kölköt is a góla hozza, az tudni fogja az ilen és ehhëz hasonló szavakban van ly"

 

Szerintem nem működik a fülre hallgatós módszer. Tanárokat kellene erről megkérdezni.

 

Van egy közismert orosztanáros történet, beírásod azt juttatja eszembe. Orosz nyelvet tanított az ötvenes években Magyarországon egy orosz anyanyelvű illető, aki elég jól tudott már magyarul, de nem volt tanári végzettsége. Megkérdezték tőle a diákok, hogy honnan lehet tudni, hogy a lágyjelre végződő orosz főnév milyen nemű. Azt válaszolta, hogy van erre egy nagyon egyszerű módszer. A főnév elé egy melléknevet kell csatolni, és a melléknevet kell megvizsgálni. Ha a melléknév -aja végződésű, akkor a főnév nőnemű; ellenben ha a melléknév -üj-re vagy -ij-re végződik, akkor biztosak lehetünk benne, hogy a főnév hímnemű.

Előzmény: Akitlosz (557)
Akitlosz Creative Commons License 2010.12.17 0 0 557

"Valyon hüje, aki nem tudja rendesen használni?"

 

Igen.

 

A helyësírási hibák 0,55%-a kapcsolatos az ly vs. j problémakörrel, azaz annyira jelëntéktelen, hogy ráfoghatjuk, hogy mëgállja a helyét a kérdésben foglalt mëgállapítás. A rövid vagy hozzú, ëgybe vagy külön, pláne kötőjellel sokkal súlyosabb probléma, úgyhogy máshol lënne célszërű rërformálni, ha a helyësírás ëgyszerűsítése lënne a cél.

 

"Miért szopatjuk a gyerekeinket (és magunkat) ezzel?"

 

Nincs ebben sëmmi szopatás.

 

Aki hallott már olat, hogy a hüle kölköt is a góla hozza, az tudni fogja az ilen és ehhëz hasonló szavakban van ly.

Előzmény: Holaanstop (-)
Akitlosz Creative Commons License 2010.12.17 0 0 556

A zárt ë-t az ë bëtű jelölheti, az e az a nyílt e.

 

Én támogatnám a bevezetését. :-)

 

A magánhangzók gyakoriságának eloszlása a magyar beszédben

 

1. a: 21,6 %;
2. e: 17,1 %;
3. o: 10,2 %;
4. i: 10 %;
5. ë: 8,9 %;
6. á: 8,8 %;
7. é: 8,8 %;
8. ö: 3,4 %;
9. u: 2,4 %;
10. ó: 2,1 %;
11. ő: 2,1 %;
12. ü: 1,6 %;
13. í: 1,3 %;
14. ú: 1,2 %;
15. ű: 0,6 %.

Előzmény: Kis Ádám (540)
Akitlosz Creative Commons License 2010.12.17 0 0 555

"LY" és "J". MINEK???

 

Azért, mert ez a két betű két különböző hangot jelöl, még akkor is ha némelyek mindegyik helyett j-t ejtenek.

 

Az ly az l+j, egy szép lágy hang, a nyelv nem ér a szájpadláshoz, a jénél meg igen.

 

Szegény elynek a tragédiája az, hogy túl kicsi a különbség közte és a j hang között.

 

Két külön dolog a hangképzés és a hangészlelés.

 

Szóval nem csak a beszélő száján, de a hallgató fülén is múlik a dolog.

 

Amúgy egy kis magyar nyelvérzékkel simán lehet érezni, hogy hova való ly az l-ezés jelensége miatt is, és hova j, nem igaz, hogy nincs semmilyen szabály és  csupán lexikális tudás lenne, be kell magolni és punktum. Frászt, csupán rendesen el kellene magyarázni a kisiskolásoknak az ly hangot, az ly betűt és a szabályszerűségeket.

 

http://honunk.blog.hu/2010/09/26/a_magyar_nyelv_mostohangjai_a_zart_es_az_ly_2_2_resz

 

Több köze van amúgy ly-nek az l betűhöz és hanghoz, annak lágyítása ugyanis, mint a j-hez, amellyel lágyítják, de ugyanezt teszik az n-nel, a t-vel és a d-vel is, nem csak az l-lel.

ny = n+j

ty = t+j

gy = d+j

ly = l+j

 

Na tehát az ly megtartása mellett foglalok állást, mivel más hangot jelöl, mint a j. Az meg mindenkinek szíve joga, hogy hogyan ejti, szabadság van.

 

Ha sok a betű a magyar írásban, akkor én az í,ó,ú,ű,ő betűket távolítanám el, mert a hosszú mássalhangzókat is kettőzéssel jelöljük, tehát ii,oo,uu,üü,öö megoldás következetesebbnek tűnne, kiküszöbölné azokat a problémákat amelyeket az ő és az ű esetleges hiánya okoz a betűkészeletekben és amúgy a finnek is így csinálják.

 

 

Kis Ádám Creative Commons License 2010.04.28 0 0 554

Nem hiszem, hogy az ly megtartása azért lenne jó, mert az eltörlése olvasási problémákat okozna. Szerintem fontosabb lenne az a szempont, hogy a most írni tanulók sorsa válna könnyebbé. Ha születne is egy döntés, hogy az ly kerüljön ki a normából, az nem lenne feltétlenül visszamenőleges hatású. A klasszikus magyarvirodalmat sokáig nem kellene emiatt újraszedni.

 

Ugyanakkor nemcsak szélsőséges megoldás lehetséges. Nem kell az ly-t kizárni a normából, elegendő lenne megengedni a nemhasználatát, azaz alternatív lehetőségként megtartani. Ha jól tudom, az új német helyesírásban vannak ilyen alternatívák. Ha a beszélt nyelv elviseli a választási lehetőségeket, talán az írott nyelv is elviselne néhány ilyen lehetőséget.

 

 

Előzmény: fautas (553)
fautas Creative Commons License 2010.04.28 0 0 553
a közösség /.../ az ly megtartását támogatja

Ez megnyugtató. Egy újabb ly/j reform egycsapásra régiessé, elavulttá, nehezen olvashatóvá tenné az elmúlt 200 év irodalmát, elriasztaná a következő generációkat az olvasástól.
Előzmény: Kis Ádám (551)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.04.26 0 0 552

Mi köze a problémának a -t véghez?

 

rút, telt  

Előzmény: scasc (548)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.04.26 0 0 551
Hát, ha mindenki úgy írja, ahogy éri, jó nagyot lépnénk vissza a középkor irányába. Egyébként tisztán nyelvi tekintetben igazad van, azonban nincsekenk tisztán nyelvi szempontok. A nyelv közösségi tulajdon, így tekintettel kell lenni a közösség véleményére, amely most - úgy tűnik - az ly megtartását támogatja.
Előzmény: xyioze (550)
xyioze Creative Commons License 2010.04.26 0 0 550
Szerintem semmi értelme az ly és az j ezésnek ezt mindenki úgy kellene írja ahogy éri semmi értelme az egésznek csak ferde szabály meg törvény.
scasc Creative Commons License 2010.04.22 0 0 549
A te példád esetében pedig nem kicsit hetebb, hanem leghetebb ;-)
Előzmény: fautas (546)
scasc Creative Commons License 2010.04.22 0 0 548
Nem jutott hirtelen eszembe -t végű melléknév ;-), de igen, 7,001 hetebb mint 6,83.
Előzmény: fautas (546)
e_laca Creative Commons License 2010.04.22 0 0 547
Előzmény: fautas (546)
fautas Creative Commons License 2010.04.21 0 0 546
Már csak azt kell megfejtenem, mit jelent a hét középfoka.
Talán a 7,000000 egy kicsit hetebb (vagy hétebb?) mint a 6,999999.
Előzmény: scasc (545)
scasc Creative Commons License 2010.04.21 0 0 545
A két szó történetével -- nagy vonalakban -- tisztában voltam.
A kérdés inkább költői jellegű volt és a helyesírásunk e tér beli inkonzekvenciájára iparkodott rámutatni. Mindamellett a középfok palatalizációs hatásánál fogva itt két nyelvtörténetileg is rendhagyó alakkal van dolgunk. (Mert egyébként nem hét : **hetjebb [hettyebb], nem zöld : **zöldjebb [zölgyebb])
Előzmény: fautas (544)
fautas Creative Commons License 2010.04.21 0 0 544
"És miért beljebb, viszont kijjebb?"

Hogy miért, azt természetesen nem tudom. Végtelen távol esik a szakterületemtől, csak annak tudtam utánanézni, hogy korábban a bellyebb, killyebb volt a helyes, és a beljebb, kijjebb megjelenése időben egybeesik a széllyel->széjjel változással. (A XIX. század első fele.)

Az új írásmód gyors elterjedését csak úgy tudom elképzelni, hogy a reform életbelépésekor szigorúan megtiltották a nyomdáknak a hagyományos forma használatát. Hogy jót tesz-e a nyelvnek az ilyen erőszakos fejlesztés, az más kérdés. Nekem jobban tetszene úgy, ha egy ideig együtt élhetne a régi és az új, és kötelezővé csak akkor tennék az újat, ha a nyelv használóinak többsége már áttért rá.

Újabb ly->j reformra nem vágyom, asszem most inkább annak örülnének sokan, ha az egybeírás-különírás kérdésében megengednének egy kis lazaságot (nyitvatartás, papírzsebkendő, alacsonypadlós jármű).
Előzmény: scasc (543)
scasc Creative Commons License 2010.04.20 0 0 543
És miért beljebb, viszont kijjebb? Hiszen ez is a kil-, kül- tővel függ össze...

(És ugyanakkor mért beljebb, miért nem belebb?)
Előzmény: fautas (541)
e_laca Creative Commons License 2010.04.20 0 0 542
Akkor már az ë-t.
Előzmény: Kis Ádám (540)
fautas Creative Commons License 2010.04.19 0 0 541
szana széllyel -> szerteszéjjel

Nem is olyan új az ly -> j "korszerűsítés" ötlete.

Balassi Bálintnak, Fazekas Mihálynak még a széllyel, Arany Jánosnak már a széjjel volt a kedvenc szava. Mi okozta a hirtelen váltást? A Magyar Tudós Társaság 1832-es szabályzata? (És miért pont a korábban stabilan ly-nal írt széllyel lett a kísérleti nyúl? Egyszerűen csak kíváncsi vagyok, érdekelne, sokan lehetnek itt, akik tudják.)
Kis Ádám Creative Commons License 2010.04.03 0 0 540
Ezzel az érvvel inkább az e mellé kellene allográfot találni. Mondjuk az э-t?
Előzmény: Leeate (539)
Leeate Creative Commons License 2010.04.03 0 0 539
Hogyhogy minek? Esztétikai okokból szerintem még mindig jó a kétféle jé. Olvassatok bele egy szerb-horvát szövegbe, mindenhol csak j, j és j, tiszta dzsungellé teszi az egész szövegképet.
Kis Ádám Creative Commons License 2010.03.31 0 0 538
A lényeget illetően egyetértek. Az írás "kitalálását" illetően azonban vannak kétségeim. Ha már az ősállapothoz akarunk visszamenni, akkor inkább az istenekhez való közeledés, illetve az örökkévalóság megközelítése érdekében találták ki (ókori feliratok, kőtáblák). Később pedig az állandóság, mondhatni a tudományos szolídság érdekében tették általánossá (Platón). Ezután nézetem szerint önálló kognitív funcióvá vált, és az írott neylv és a beszélt nyelv között rés keletkezett.
Előzmény: szipucsu2 (537)
szipucsu2 Creative Commons License 2010.03.31 0 0 537
Ha azt vesszük, milyen piszok nagy eltérés van az angol írás és kiejtés között és nem igazítják még mindig a helyesírást a kiejtéshez, szerintem gyök nulla az esélye, hogy a piti kis eltérést kezeljék a magyarban, a "ly" és "j" betűkből egyetlen betűt rittyentsenek.
Angol gyerekek mennyit szenvedhetnek, hogy megtanulják, pl. az "o" hangot mikor kell au, aw, oo, o, stb. betűkapcsolattal leírni! Mi még örülhetünk, hogy a "j" hang jelölésére csak két betű van. :D

Az írást elvileg azért találták ki, hogy megkönnyítse az életünket, hogy le is tudjuk írni a szavakat, de sokszor csak megnehezíti, hogy olyan szabályokat kell betartani, melyeknek gyakorlati haszna ebből a szempontból nincs. De hát ez van, nem igazítják a hejesírást a kielytéshez... Az írásbeliségnek elsődleges gyakorlati jelentőségén túl hagyományőrző jellege van és nehezen mondunk le olyan dolgokról, amiket megszoktunk...
flugi Creative Commons License 2007.07.04 0 0 536
túltárgyaltuk :)
Előzmény: Kis Ádám (535)
Kis Ádám Creative Commons License 2007.07.04 0 0 535

Azt hiszem, a dolog folyamatosan keveredik. Az alapkérdés az volt, hogy miképp lehet a j - ly problémát számítógéppel megoldani. Mint azt előzőleg pontosan velem egyetértőleg kifejtetted, ehhez nem elég a különbséget repőrezentálni.

 

Amiről én beszélek, nem pusztán egy már rögzített ábrázolási formában adott "tömörítési eredmény", hanem - minthogy jogosan tételezhetek fel egy teljesen üre gépet, nem volt ezzel ellentétes kitétel - az ábrázolási formát is rögzíteni kell (ámbár nem annyira formáról lenne itt szó, hanem valamilyen tartalomról). Ebben a tekintetben a kódrendszer valóban közömbös, az ASCII8 pusztán egy alkalmas forma (megjegyezve, hogy 6 bit alatt az alfanumerikus ábrázolás igencsak nehézkes és hordozófüggő). Mindegy, hogy melyik az optimális tömörítési eljárás, egyfajta minimum létezik, és az mindenképpen meghaladja a szóban forgó 500 bitet.

 

Mivel nem emberről van szó, hanem egy üres gépről, a Neumann-elvnek megfelelően nem lehet a feldolgozást kivonni a problémából: az adatok és a működtető kódok egységes rendszert alkotnak. Nem is beszélve arról, hogy meglehetősen laza megfogalmazás "Ha az információ megvan" igencsak laza. Az információ meglétéhez is energia, azaz bit kell.

Előzmény: flugi (533)
flugi Creative Commons License 2007.07.04 0 0 534
Pléh Csabáék talán csináltak ilyesmit. Azt tuti megmérték, hogy a rendhagyó szavak ugyan mint type kevesen vannak, de mint token már a fele a tartalomnak. Kérdés, tekinthető-e a ly rendhagyónak?
Előzmény: ZsB (529)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!