egy szolgálati helyen az első bejárati jelzőtől az utolsó kijárati jelzőig rendre a következő jelzőig az előzőn kapott sebesség alkalmazandó, az utolsó kijárati jelzőnél kapott sebesség pedig az utolsó érintett váltóig érvényes? Ahol pedig nem kapsz semmilyen sebességjelzést, ott 40. Ilyen rövid is lehetne. Mindenhová jó.
Nézzük a gyakorlatban:
- Közös kijárati jelzős, vágánytengelyugrásos/elágazó állomáson be lehet haladni a vonatnál alkalmazható legnagyobb sebességgel, egy sárgával (egyenes irányban álló váltókon át), a közös kijárati jelzőn szintén kint van a zöld. A kijárati vágányútban kitérőben álló, 40-nel járható váltók vannak. (A biztosított bejárati jelző jelzése ilyenkor nem szólhat a kijárati jelzőig, csak a vágány végén lévő biztonsági határjelzőig).
- az utolsó kijárati jelzőnél kapott sebesség pedig az utolsó érintett váltóig érvényes? -> Most elvben ez van. De ugye arról megy a vita, hogy nem egyértelmű, melyik az utolsó érintett váltó (amúgy erre valahol lehetne egy támpont a TH tábla), de ez egyes állomásokon vonatvágányút esetén fixen egyenesben lévő váltóknál esetenként nagyon messze lehet Jelenlegi rekord jó kérdés, Dorogon valamivel több, mint 450 méterre van a Richter kiágazásának váltója az utolsó vonatvágányútban kitérő irányban érintett váltónál. Az átépítés előtt az állomás túlsó végén volt az utolsó vonatvágányútban kitérőben érintett váltótól 1,5 kilométerre, de még az állomás területén egy iparvágánykiágazás. Tehát az utolsó érintett váltó, és az utolsó kihaladásnál csökkentett sebességgel járható váltó között ekkora távot kellett volna a te mindenhová jó mondatod alapján megtenni.
- Ahol pedig nem kapsz semmilyen sebességjelzést, ott 40. - Ez pl. elég nagy visszalépés lenne több vonal több középállomásán, ahol ma egyszerű állomási geometria van, a papíron az szerepel, hogy egyenes irányú behaladás, és nem áll meg, akkor azért bőven lenne veszteség minden 40-re lassításából.
- Aztán van az a szituáció, ahol biztosított bejárat mellett behaladsz, és onnantól nincs kijárati jelző. És én itt mondom, hogy problémát látok az utasításban: szolgálati helyenként határozza meg, hogy az biztosított-e, miközben egy egyszerű állomás két vége között is lehet különbség.
Az van odaírva, hogy a vágányra engedélyezett sebesség (Tehát nem az, hogy az előző jelzőn kapott jelzési képnek megfelelő sebesség).
Igen, pont ez a probléma.
Most innen azt hiányolod, hogy további mondatrészekben legyen leírva
Miért kell mindent háromszor leírnom? Nem derült még ki, hogy nem ezt hiányoltam?
Ha megfogalmazok egy mondatot, de kezdek belebonyolódni, és követhetetlenül hosszú lesz, ennek ellenére nem kellően pontos, akkor kitörlöm az egészet, és újrafogalmazom.
Pontosan az a baj, hogy már most is túl hosszú, mégsem pontos, mégsem célszerű.
És itt ismételten megválaszoltam a kérdésed, hogy mire is lenne jó definiálni a krumpliföld fogalmát.
Ugyan mi azzal a probléma, hogy pl. egy szolgálati helyen az első bejárati jelzőtől az utolsó kijárati jelzőig rendre a következő jelzőig az előzőn kapott sebesség alkalmazandó, az utolsó kijárati jelzőnél kapott sebesség pedig az utolsó érintett váltóig érvényes? Ahol pedig nem kapsz semmilyen sebességjelzést, ott 40. Ilyen rövid is lehetne. Mindenhová jó.
De azt elfogadom, hogy hiába olvasok utána, gyakorlati tapasztalatom nincs vele.
Nem kell hozzá gyakorlati tapasztalat. A berendezés működési elve nagyon egyszerű, és könnyen megérthető. Van róla bőven jó leírás.
A berendezés sohasem utal közvetlenül a következő jelző jelzesi képére, és nem rendelkezik vezetőállásjelzővel. A berendezés a mozdonyvezető felé csak az aktuális üzemállapotát jelzi ki, illetve kepes bizonyos sebességhatárok ellenőrzésére, megállásig kényszerfékezésre, sebességhatárig kényszerfékezésre, adott esetben a járművezérlővel összekapcsolva a sebesség határolására.
keveredik egy létező fogalom egy itt nem létezővel.
Az ilyenek miatt nem tartottam jó ötletnek elővenni ezt az egész témát.
Itt van a vita tárgya.
Elengedhetetlenül fontos foglalkozni ezzel a biztonságkritikus kérdéssel.
A jelzési utasítások szempontjából nincs létező fogalom. Azért mondom, hogy nevezhető bárminek, az ebből a szempontból lényegtelen. Ami lényeges, hogy az alkalmazható sebesség egyértelmű és megnyugtató mértékben biztos közlésére a jelenlegi utasítás nem alkalmas.
Nem keverendő a bizbertechnikai meg munkamegosztás szempontjából meghatározott terület a vonat részére előírt sebesség közlésére alkalmas parancsokkal.
Az van odaírva, hogy a vágányra engedélyezett sebesség (Tehát nem az, hogy az előző jelzőn kapott jelzési képnek megfelelő sebesség).
kijárati jelző jelzésének megfelelő sebességgel haladhat ki a szolgálati helyről
"Nincs értelemszerűen!"
Most innen azt hiányolod, hogy további mondatrészekben legyen leírva, hogy amíg van további jelző, addig az előző jelző jelzési képe addig érvényes?
Lehet persze ez is, csak az ilyenektől lesz még hosszabb és bonyolultabb az utasítás.
Én nem oktattalak ki.
Alapból ezzel kezdted a beszélgetést, de itt nem te voltál.
De azt elfogadom, hogy hiába olvasok utána, gyakorlati tapasztalatom nincs vele.
elvileg Integráltuk - És gyakorlatilag? Ha nem integráltuk, akkor rendszeridegen, ha integráltuk, akkor meg emlékeztetlek, hogy te vetettél fel vele kapcsolatos problémát.
Hiszek a vita konstruktív hatásában. Vö: Ugyan miért nem? Dehogynem!
Amúgy nem rémlik, hogy az önálló szolgálati helyként való megjelölés hiánya vitatva lett volna. Ha ez így van, kb. ugyanott tartunk mint az elején, leszámítva azt, hogy rájöttünk arra, hogy itt keveredik egy létező fogalom egy itt nem létezővel.
Az ilyenek miatt nem tartottam jó ötletnek elővenni ezt az egész témát.
Ha ezt komolyan gondolod, javaslom az észrevételeidet megfelelő indoklás kíséretében továbbítsd az illetékes Minisztérium Vasúti Hatósági Főosztályának.
És ezek a kérdések az Anschließender Weichenbereich (nem kicsi) világában nem léteznek. Kétségek sincsenek. Minden rém egyértelmű, minden pontosan meghatározott. Mindenki tudja, mi, merre, hány méter.
Szóval talán mégiscsak bevezethetnénk a krumpliföld fogalmát...
Ha arra vonatkozna, az lenne oda írva. Nem az van oda írva.
A további kijárati jelzőtől értelemszerűen
Nincs értelemszerűen! Mi van leírva?
A mobiltelefont definiáljáuk, itt megy úgy kell érteni? Ne már!
gyakorlatilag rendszeridegen berendezésekhez nem értek, nem tudok róla nyilatkozni.
Hogy lenne rendszeridegen? Foglalkoznak vele az utasításaink, elvileg Integráltuk.
Én nem oktattalak ki, kérdéseket teszek fel, kérésed szerint.
Az F.1. tartalmazza, az utasításaink rendelkeznek róla. Olvasni szeretném a teendőket!
Azt mát korábban tisztáztuk, hogy az ottani kiágazásoknak is önálló szolgálati helyként kéne szerepelnie.
Na, ha így kezdünk el végre beszélgetni, akkor lehet, hogy lesz szintézis. Ebből a szempontból eléggé Hegelista vagyok. Hiszek a vita konstruktív hatásában.
A helyből, vagy megállás után induló vonat a vonatnál alkalmazható, legfeljebb az általa használt vágányra engedélyezett sebességgel haladhat a kijárati jelzőig
Miért? És ha a vége még ennél lassabban járható szakaszon van? Pl. egy hosszúval negyvennel jártam be, és egy zöld a kijárat?
Ez a sebesség arra vonatkozik, hogy a vágányon legfeljebb mennyivel lehet menni, nem arra, hogy mi volt a bejáraton (amit egy helyből induló esetében nem is volt érintve).
és ha van(nak) további kijárati jelzők? Akkor is?
A további kijárati jelzőtől értelemszerűen a további kijárati jelző szerinti sebességgel, amennyiben a vonat vége lejött a két érintett kijárati jelző közötti utolsó váltóról.
Erre kérdeztem az indusi-t, hogy azzal mi van?
Tekintettel arra, hogy ki lettem oktatva arról, hogy az ilyen és hasonló jellegű, itt gyakorlatilag rendszeridegen berendezésekhez nem értek, nem tudok róla nyilatkozni.
Fedezőjelzőként kijárati jelző is alkalmazható, melynek jelzése a következő bejárati- vagy fedezőjelzőig (és előjelzőjéig) érvényes.
Honnan tudom, hogy melyik KJ szolgál egyben fedezőjelzőként is, és akkor a következő jelzőig érvényes a kijárati jelzőnél kapott sebesség?
Ez az eset, ami már korábban is volt tárgyalva Sopron esetében: kijárati jelzőn adott sebességgel az utolsó váltóig, majd tovább vonatnál alkalmazható legnagyobb sebességgel, beleértve a jelző által fedezett, nem az állomás területére eső dolgokat. Ha megállj mellett kell kihaladni, akkor az erről szóló rendelkezésnek kéne tartalmaznia azt, hogy mekkora sebesség alkalmazható. Azt mát korábban tisztáztuk, hogy az ottani kiágazásoknak is önálló szolgálati helyként kéne szerepelnie.
A helyből, vagy megállás után induló vonat a vonatnál alkalmazható, legfeljebb az általa használt vágányra engedélyezett sebességgel haladhat a kijárati jelzőig
Miért? És ha a vége még ennél lassabban járható szakaszon van? Pl. egy hosszúval negyvennel jártam be, és egy zöld a kijárat?
kijárati jelző jelzésének megfelelő sebességgel haladhat ki a szolgálati helyről
és ha van(nak) további kijárati jelzők? Akkor is?
jól működő vonatbefolyásoló berendezés esetén a kijárati jelzőn kapott előjelzésnek, illetve a vezetőállás jelző jelzésének,
Erre kérdeztem az indusi-t, hogy azzal mi van?
Fedezőjelzőként kijárati jelző is alkalmazható, melynek jelzése a következő bejárati- vagy fedezőjelzőig (és előjelzőjéig) érvényes.
Honnan tudom, hogy melyik KJ szolgál egyben fedezőjelzőként is, és akkor a következő jelzőig érvényes a kijárati jelzőnél kapott sebesség?
180 fokos a szemellenzője - Ez mondjuk inkább rád lehet igaz, ha ennyi hozzászólás alatt sem tűnt fel, hogy én is kritizáltam az előírásokat. Amúgy az nem tűnt fel, hogy nem egy hálózatüzemeltetőről van szó? A hozzászólások jelentős része pl. GYSEV területét érinti.
Mondtam már, hogy úgysem fogja fel vitapartnered, miután 180 fokos a szemellenzője, vagy rászorult a vaskalap... ...szerinte a hálózatüzemeltető és előírásai tökéletesek.
A német utasítás kacifántos, de jobban értem azt, hiába idegen nyelv, mint ezt...Mi az hogy "jól működő vonatbefolyásoló berendezés esetén "- Ez teljesen alap , nem?
2.4.2.5. A helyből, vagy megállás után induló vonat a vonatnál alkalmazható, legfeljebb az általa használt vágányra engedélyezett sebességgel haladhat a kijárati jelzőig, a kijárati jelző jelzésének megfelelő sebességgel haladhat ki a szolgálati helyről és az utolsó kijárati váltó elhagyása után a következő jelzőig (F.2. Ut. 15.17.4.1.):
a) jól működő vonatbefolyásoló berendezés esetén a kijárati jelzőn kapott előjelzésnek, illetve a vezetőállás jelző jelzésének,
b) jól működő vonatbefolyásoló berendezés hiánya esetén a kijárati jelzőn kapott előjelzésnek megfelelő sebességgel haladhat tovább.
De!
2.2.3. (...)
Fedezőjelzőként kijárati jelző is alkalmazható, melynek jelzése a következő bejárati- vagy fedezőjelzőig (és előjelzőjéig) érvényes.
És csak épp belelapoztam, biztos találnék még szép dolgokat.
A 2.4.2.5. b. pontjának kapcsán megkérdezném továbbá, hogy a jól működő indusi vonatbefolyásoló esetén milyen vezetőállásjelző milyen jelzését kéne figyelembe vennem?
Nekünk, sebességszabályozó betanított munkásoknak tökmindegy az a szempontrendszer, amiről itt te folyamatosan beszélsz. Nekünk mindegy, hányan kellenek ahhoz, hogy zöld legyen, minket ez nem érint, minket a színek utasítanak.
Mi egy dologra várunk választ a jelzési- meg a forgalmi utasítások ránk vonatkozó részeiből, mégpedig arra, hogy mennyivel, és meddig annyival? Erre azonban egyértelmű és könnyen alkalmazható szabályokat szeretnénk látni.
Nem tudom, miért nehéz megérteni ezt az igényt.
Kértél példákat, a hatcollosról szép ábrákat nem tudok kendácsolni, de megpróbálom röviden szövegesen.
A legutolsó F.1. módosításig (nekem ugye ez nem jár, csak a DB603.01 határforgalmi izé van, ami megint megérne egy misét) a kijárati jelzőknél volt egy elég komoly terjedelmű, ám nem minden részletre kiterjedő szöveg, hogy a KJ után mikor növelhető a sebesség a KJ-n kapott jelzés alapján. Valahová ezt a részt áthelyezték, ha tudod, esetleg idézhetnéd, tanulságos.
Ehelyett mennyivel egyszerűbb lenne definiálni a krumpliföldet, és általános érvényű előírást alkotni arra vonatkozóan, hogy adott krumpliföldön belül mennyivel is lehet menni.
Nem nyolcvan helyről összeolvasandó, ilyen-olyan kivételekkel teletűzdelt szövegcunamira van szükségünk, hanem egy használható szabályra.
Nagyon be van ragadva a váltógondozás de itt nem igazán ez a lényeges, hanem pl. az, hogy melyik körzetben ki kezeli a váltókat, ki ad utasítást a mozgásra, hogy kell elhatárolni a mozgásokat.
Te ugye arra keresed a választ, hogy mettől meddig milyen sebesség lehet, miközben olyanra van - és itt is volt említve - példa, hogy egy jelző jelzése több váltókörzeten át érvényes.
a váltókörzet fizikailag mást jelent illetve/és/vagy jelenthet, mint forgalmi szempontból. ez a hiba.
ami a piros könyvben meghatározásra kerül, az a fizikai jelentés (a váltók gondozásának szempontjából), viszont a forgalmi definíció hiányzik. a _forgalmi_ utasításból.
Azt jelenti, ami le van írva: minden szolgálati helyen az aktuális viszonyoknak megfelelő váltókból álló terület.
Maaaaargit, noooooormális?
minden szolgálati helyen külön-külön meg kellene tanulnia a mozdonyvezetőnek, hogy mettől, meddig, mi, merre és hány méter? ezt te sem gondolhatod komolyan!?!?
nem lenne egyszerűbb egy általános fogalom, melyben viszont pontosan meghatározott pontokhoz (fizikailag is létező lámpák és/vagy táblák) kötni a definíciót?
Azért D70-ben csodákra képes két együtt mozgó tolatócsoport
Ha van esetleg kapacitásod, szívesen olvasok tőled részleteket. Kevesebb D70-et láttam mint szerettem volna, nemhogy még a lelki világuk intrikáit is ismerjem. :)
(A kék fények melletti tolatásokat pedig nem is emlegetném.)
A kék fények melletti tolatás az már nem lezárt tolatóvágányút, ugye? (...) Ugye?
"Te gondolkodsz egy kereszteződésben a jobbkézszabályon? Értelmezed?"
Tekintve a te altalad igénybe vett úton kihelyezett külön figyelmeztetés nélküli, kerékpározásra kétirányba megnyitott utcából jobbról eléd vágódó bringásra (vagy csak érkezzen jobbról, parkolásgátló karók közül, egyenrangúként kerékpáros és gyalogos övezetből, sétálóutcából), bizony a hót egyszerűnek gondolt jobbkézszabály sem lesz egyszerű többé.
Azt jelenti, ami le van írva: minden szolgálati helyen az aktuális viszonyoknak megfelelő váltókból álló terület.
fizikailag lehet. de forgalmi szempontból - azaz jelen esetben a mozdonyvezetőkre vonatkoztatva - konkrétan tudod idézni a piros könyv megfelelően és egyértelműen megfogalmazott passzusát, mely az infrastruktúra minden centiméterén egységesen értelmezhető és végrehajtható?
Erre lett az nem egyszer leírva, hogy egy teljesen más fogalomról lenne itt szó. Ami lehet a Vágányút, vagy valami más, akár valami ma még nem létező. És e mellett - ami szintén le lett már írva - ha ez megvan, ki lehet cserélni problémás szót az adott pontokban.
