"Az igaz, hogy az nem egy értelmes módszer a bizonyíték megítélésére, hogy minden értelmes ember elfogadja. Egyrészt azért, mert nem tudunk minden értelmes embert megkérdezni, másrészt pedig azért, mert felmerül a kérdés, hogy ki számít értelmesnek, és hamar önigazoló hurokban találhatjuk magunkat: Hogy az az értelmes ember, aki a jó bizonyítékokat fogadja el, és az a jó bizonyíték, amit az értelmes emberek fogadnak el."
Mivel a szóban forgó vitaszálat láthatóan csak @fhrfl átértelmezésében és meghamisításában ismered, megismétlem magamat, hogy képbe kerüljél.
Ez az én álláspontom, és nem az a ferdítés, amit @fhrfl hamisan beállít:
"A bizonyítás nem arról szól, hogy egy konkrét embernek történik. Bárki átlagos, értelmesen gondolkodni képes, az igazsággal szemben tisztességes és az igazságra kíváncsi ember számára a ugyanannak bizonyításnak ugyanúgy kell tudnia működnie. Ettől válik bizonyítássá! (Nem véletlen, hogy az USA bíróságain nem az egyszem bíró felé kell bizonyítania a feleknek az álláspontjukat, hanem több, véletlenszerűen választott esküdtnek egyszerre.) Hogyan bizonyítsa bárki a hozzád hasonló saját magának is hazudó makacs ignoránsnak a törzsfejlődést? Elkezdi sorolni a cáfolhatatlan tárgyi bizonyítékokat és ezek logikus következtetéseit, mire a vakhitű az ujjaival bedugja a fülét és hangosan elkezd "La-la-lá"-zni. Mikor a magyarázó befejezi a bizonyítást, a vakhitű kihúzza az ujjait a füléből és kijelenti, hogy ez a bizonyítás őt nem győzte meg. Na, ezért nem arról szól a bizonyítás, hogy adott konkrét embernek történik, hiszen vannak bolondok, vannak makacs rögeszmések, meg vannak akiket nem érdekel az igazság, mert ők személy szerint boldogok a maguk hazugságaiban."
És még egy kiegészítés. Megfigyelheted, hogy nem "minden emberről" írtam (óvatos duhajként), hanem "bárki emberről". Nem arról van szó a bizonyítás elvében, hogy minden épeszű embernek meg kell felelnie, hiszen akkor egyetlen bizonyítást se lehet elvégezni, hiszen az összes épeszű embert végig kéne kérdezni. Arról van szó, hogy BÁRKI épeszű embernek megfelel, azaz gyakorlatban elegendő egy nagyobb embercsoporton ellenőrizni a bizonyítékot és a bizonyítást, és kiderül, hogy elfogadható-e vagy tűzrevaló szemét. A tudományos bizonyításnál ilyen embercsoport maga a tudományos közösség: a kutató eléjük tárja a bizonyítékait és a bizonyítását, a sok hozzáértő ember megrágja, megkritizálja, és ha senki sehol nem tud belekötni, akkor józan racionalitással elfogadja helyesnek.
Az elv dettó az igazságszolgáltatásnál és a köznapi életben is. A köznapi életben alkalmazás egyik példája pedig maguk a tankönyvek, amiket (jó esetben) olyan ismeretekkel és bizonyítékokkal töltenek meg, amit az emberi közösség alaposan megrágott és elfogadott olyan mértékig igaznak, hogy a gyermekei oktatására is alkalmasnak tekinti.
Nem is szólva arról, h egyik bolygón egyik lény a ragadozó majomfélék közül valami rejtélyes módon egyre intelligensebb, egyre jobban elterjed, birtokba veszi amit csak tehet, minden ellenállást letör, saját faját is összevissza gyilkolássza agyba-főbe, túlzottan kizsigereli a bolygója erőforrásait, ezzel akár az élet pusztulását is okozva amazon... És ez közben csak néz tétlenül, nem tesz semmit, nem fogja vissza ama, parazitának bizonyult lényt, csak bámul és vár, mi lesz...? Miféle lény az ilyen, már ha tényleg ez az igazság? Tényleg kérdem, miféle lény: a zsidók jehovajenőjére hajaz? Visnura, Sívára netalántán? Miért? És ha tényleg van, hogyhogy nem avatkozott bele sosem a túlszaporodott, túl intelligenssé vált kreálmányai világába? Akár úgy, h tollbamondja nekik a valódi dolgokat a világról? Ennyire nem érdeklik netán még azok sem???? Élnek, jó, meghalnak, annyi, és ha úgy tartja úri kedve, lekapcsolja a Napot, és kakukk mindennek?
Egy ateista kimondja, hogy Isten nem létezik a valóságban. Ha racionálisan gondolkodik, akkor nem keresi azt, akiről kimondja, hogy nincs. Ha nem biztos abban, hogy nincs, akkor meg miért mondaná, hogy nincs. - racionálisan gondolkodva nem mondja magát ateistának. Ateistaként vagy istenkereső? Biztos vagy mindkét dologban?
Mért mondom én, hogy nincs Isten, amikor tudom, hogy van? - ezt a dilemmámat egyik percről a másikra fedeztem fel magamon, aztán többé nem mondtam, hogy nincs Isten. Logikusan tettem?
" Idevaló bizonyíték az, amit minden értelmes ember elfogad, ha találkozik vele, és nem csak a vallásos értelmes emberek."
Először a "bizonyítékot", mint annak meghatározását való elfogadni, és aztán gondolkodni azon, hogy miért különböztetünk meg bizonyítékot bizonyítéktól. Amilyennek megfogalmaztad, olyat biztos nem vársz pl. a törzsfejlődéssel kapcsolatban, és szerintem legalább annyira téma itt az, hogy mit várunk el Isten létezésével kapcsolatban, mint Isten létezése.
Még ha nem is időmilliomos. De keresi. Oszt mi végre?
"Találkozni kell Istennel. Meg akarok kérdeni tõle egyet-mást. Például azt, hogy mi végre vagyunk. Mert hát fölépítjük a házainkat, felneveljük a gyerekeinket, learatjuk a búzát, háborúskodunk, öljük egymást, aztán mi végre?"
Valahogy az jön át, számonkérné.
Oszt' Jehovát, Jézust? Atyát v. a vele egyidős fiát? Kinek hányna a szemére?
"Egy ateista, ha Istent keresi, az szerintem nem racionálisan gondolkodó ateista"
Miért, talán nem racionális dolog, hogy ha felmerül egy állítás, akkor megnézzük, hogy van-e rá bizonyíték? És talán nem logikus attól kérdezni a bizonyítékot, aki állítja?
"Ha én (vagy akár te) felcsapok egy tankönyvet, és az abban leírtakat adott dolgokra nézve bizonyítékoknak találom, akkor ebből kiderül, hogy azt minden értelmes, igazságot tisztelő ember elfogadja?"
Az igaz, hogy az nem egy értelmes módszer a bizonyíték megítélésére, hogy minden értelmes ember elfogadja. Egyrészt azért, mert nem tudunk minden értelmes embert megkérdezni, másrészt pedig azért, mert felmerül a kérdés, hogy ki számít értelmesnek, és hamar önigazoló hurokban találhatjuk magunkat: Hogy az az értelmes ember, aki a jó bizonyítékokat fogadja el, és az a jó bizonyíték, amit az értelmes emberek fogadnak el.
De nem kell ezt feltétlen egy módszernek venni, amit lehetséges alkalmazni a gyakorlatban. Hanem mondjuk csak egy meghatározás. Idevaló bizonyíték az, amit minden értelmes ember elfogad, ha találkozik vele, és nem csak a vallásos értelmes emberek. Hogy hogyan lehet megállapítani egy bizonyítékról, hogy idevaló-e, az meg egy másik kérdés.
Egy ateista, ha Istent keresi, az szerintem nem racionálisan gondolkodó ateista, tehát az előbbi válaszomat vonatkoztasd magukat nem ateistának valló emberekre ( agnosztikusnak nem vallottad magad tegnap).
" Szerinted kinek a hibája, ha adott esetben egy racionálisan gondolkodó ateista nem talál bizonyítékot az Isten létezésére, még akkor sem, ha keresi? Kap érte büntetést? Nem üdvözül?"
Igen, "ha". Aki keresi Istent, és nem találja, az keresse tovább. Keresse, s ne pl. velem kerestesse magának, mert senki helyett nem találom meg. Egyetlen emberről sem tudok, aki konkrétan élete végéig kereste Istent, és nem találta meg. Nem olyan személyre gondolok, aki az utolsó pillanatában is azt mondja, hogy kereste Istent, és nem találta meg. Olyanra gondolok, aki kereste Istent, de az utolsó pillanatában sem találta meg. Ha te tudsz ilyen emberről, akkor lesz értelme beszélnünk arról, hogy mi lesz, "ha".
Bevonhatlak egy beszélgetésbe?
"Sokadjára írom a makacs megszállott fejednek: AZ ÖSSZES ISKOLAI TANKÖNYV ILYENEKKEL VAN TELE!!!! Csapjál fel egye, b+, és ne büdöstrollként pattogj és követelőzzél!"
- talán olvastad, bár hozzám lett címezve.
Ha én (vagy akár te) felcsapok egy tankönyvet, és az abban leírtakat adott dolgokra nézve bizonyítékoknak találom, akkor ebből kiderül, hogy azt minden értelmes, igazságot tisztelő ember elfogadja?
A vicces az, hogy az 1.-2. századi Római Birodalomban "ateistának" azokat a redneck vallási fanatikus Júdeából szalajtott világvégeszektás vakhitűeket nevezték, akik tagadták a valódi istenek - Jupiter Optimus Maximus, Junó, Mars és a többiek - létezését és valami keresztre feszített galileai ácsot hittek bolond módon istennek.
Szerinted kinek a hibája, ha adott esetben egy racionálisan gondolkodó ateista nem talál bizonyítékot az Isten létezésére, még akkor sem, ha keresi? Kap érte büntetést? Nem üdvözül? Meg tudod magyarázni a dolog logikáját úgy, hogy az istened ne tűnjön egy kicsinyes, szadista pszichopatának?
"Ha te mégis olyat vársz el, amit minden értelmes ember, minden igazságtisztelő ember elfogad, akkor olyat mutass! "
Sokadjára írom a makacs megszállott fejednek: AZ ÖSSZES ISKOLAI TANKÖNYV ILYENEKKEL VAN TELE!!!! Csapjál fel egye, b+, és ne büdöstrollként pattogj és követelőzzél!
"Éppen te igyekszel meggyengíteni azt olyasmikkel, mint hogy azt minden épeszű embernek el kell fogadnia."
A funkcionális analfabetizmusod megint megmutatkozott.
Nem azt írtam, hogy "kell", hanem hogy "elfogadja". Nem szükségből vagy kényszerítés hatására, hanem mert értelmes, képes felismerni és elismerni ha valami igaz, így aztán józan racionalitással maga belátja, hogy az adott dolog bizonyíték és mit bizonyít.
A társadalom nagyobbik része ilyen emberekből áll, így a bizonyítás köznapi és tudományos menete is hallgatólagosan az ilyen emberekre alapul. De mivel te az élőfába is belekötsz, neked külön leírtam ezt a hallgatólagos körülményt, amit nem szokás mindig kimondani annyira egyértelmű és alapvető.
"Ami a tankönyvekben van, az olyan, hogy minden épeszű/értelmes, igazságot tisztelő elfogadja?"
Igen! Éppen azért került bele a KOLLEKTÍVE összeállított tankönyvekbe, mert a társadalom épeszű, józan racionalitással gondolkodni képes és az igazságot felismerő és elfogadni képes többsége az adott dolgot olyan nyilvánvalóan helyes bizonyítéknak tekinti, hogy a saját gyerekei oktatására is alkalmasnak tartja.
"Akkor mutasd be ezt az elfogadást: hozz rá egy példát, és el fogom fogadni, hogy azt minden értelmes ember elfogadta. Míg ezt nem teszed meg, addig arról van szó, hogy példátlan bizonyítékot kérsz."
Éééééés... ismét a büdöstroll kötözködés.
Maguk a qrva tankönyvek létezése az általad követelt dolog, b+!
Mivelhogy a tankönyveket nem egy ember találja ki, hanem egy (vagy több) ember leírja a társadalom épeszű többségének kollektíve elfogadott tudását és az ezt alátámasztó bizonyítékokat.
És még egyszer: ez a fórumtéma nem arról szól, hogy azon rugózol mi a bizonyíték! Neked nincsen az Istenedről, és ezen nem változtat semmit ha eszetlenül magát a "bizonyíték" fogalmát próbálod mondvacsinált okokból diszkvalifikálni.
