Az átlagos, történelem iránt érdeklődő horvát nem rágódik ennyit az 1526 utána magyar kontinuitás kérdésével. Sokkal jobban érdekli 1848 és a XX. század, például a szerb-horvát viszony alakulása...
Nézd, a középkori fejedelmek jelentős része is szerepeltette címei között, hogy Jeruzsálem királya, mégse volt ennek túl sok tartalmi része. Sőt, 1526 környékén V. Károly címei között még szerepelt a Magyarország Királya (!) cím is.
Mit akarok ezzel mondani? Azt, hogy a horvátok szemszögéből Mohács után ők nem voltak perszonálunióban Magyarországgal, hanem "véletlenül" az ő fejedelmük - a bécsi Habsburg uralkodó egyben magyar király is volt. És ez a folyamat már 1526 előtt elkezdődött.
A XX. századi jogi gondolkodást nem szabad visszavetíteni a XVI. századi rendi (jog)gondolkodásba.
LEhet, hogy a magyar (rendi) közgondolkodás alapján fennállt a perszonálunió akár 1918-ig, de egy másik jogi gondolkodás szerint meg de facto 1526-ban megszűnt.
Ráadásul ugye a speyeri gyűlés egy nappal korábban (, vagy később?) pont meg is szavazta az akkor már évek óta Lajos és Ferdinánd (!) által is követelet romzugnyi támogatást... :o)
Sok mindenben egyetértek veled, de egy-két gondolatban azért vitatkoznék:
Arról, hogy nem mondhatjuk a két király ellenére sem, hogy az ország kettészakadt volna 1527-ben, mert csak 1538-ban, a váradi békével ismerte el a két király kölcsönösen egymás területi fennhatóságát azokon a területeken, amelyek a kezükön voltak.
Lehet kenegetni jobbra-balra, de tény, hogy 1526 után az ország politikai elitje két részre szakította az országot. Nem arról van szó, hogy csak két király van, hanem arról, hogy a politikai, világi és egyházi elit két tábort hozott létre két egymással totálisan szembenálló poltitikai koncepció szolgálatában. Nyílván őket is bántotta ez a kettőség, hiszen pl. a nádor pozíciója, (meg pár egyházi érseki pozíció) az egyetlen olyan szimbólikus pozíció, amit nem töltenek be duplikátumban (ebben meg is egyeznek Váradnál). Azaz mindkét elit létrehozza a saját államirányítási struktúráját.
Ha nem szakadt ketté az ország, akkor az 1531/32-es évek "félhivatalos" királyi nélküli diétái miért pont azt vetették fel, hogy miként lehet az országot újból egyesíteni?
Az, hogy de Iure ezt csak az 1538. feb. 24-ei váradi béke ismerte el, az nem jelenti azt, hogy nem tudták volna, hogy de facto akkor már 12 éve kettészakadt az ország. Ráadásul az 1538-as béke jó pár pontja csak ismétli azokat a követelményeket, amelyeket már 1527 elején (Olmütz), 1530 (Passau) stb. a két király képviselői már megpróbáltak kialakítani.
Nem csak a védelem pénzelést vette át Ferdinánd? Hogy azon a területetn állítsák meg a török előretörését, és ne a saját tartományai vérezzenek?
Hiszen II.Lajos Mohácsnál meghal. De a csatában azért a horvát elit is bőven képviselteti magát, és Frangepán Kristóf(így hívták?) horvát bán is részt akart venn8i a csatában!
Valami halvány emlék dereng nekem arról, hogy 1526 előtt pár évvel már II. Lajos átengedte Ferdinándnak a horvát-szlavón végek feletti kvázi uralmat, annak fejében, hogy az ottani védősereget Ferdinánd és a koronája alá tartozó szomszédos tartományok tartják fenn és pénzelik. Ezzel pl. érthető az is, hogy a birodalmi gyűléseken kért, de a legritkábban megadott segélyerők jelentős része pont a horvát végekre került. A kért teljes Romzugot sose érték el, csak pár ezer katonáról beszélhetünk.
Ez a helyzet nagyban befolyásolja azt is, hogy a horvát tartományok - bár ezt magyar fejjel nehéz talán elfogadni - 1520-as években inkább már a Habsburgokhoz kötödtek, mint a Jagellokhoz. Így teljesen érthető, hogy Mohács után gyakorlatilag a komplett horvát politikai elit hűséget fogad Habsburg Ferdinándnak. Summa summarum én hallottam már olyan véleményt, hogy a horvát közfelfogásban a horvát-magyar perszonálunió 1526 előtt már meggyengül erősen és 1526-ban felbomlik.
Az 1527-es cetini sabor döntései ideig-óráig egészen érdekes helyzetet okoztak:) Szapolyai és Ferdinánd is kinevezte a maga horvát bánját, akik - ki magyar, ki pedig spanyol-német segítséggel - egymás tökét kezdték el szorongatni Horvátországban. Mindezt a szlavón területeken szép lassan bekebelező oszmánok árnyékában:) Én ezt azért nem nevezném nem létező helyzetnek...
Én meg horvát törvényekkel céfoltam egy kategorikus megállapítást, amely a korabeli horvát jogrendszer, és nem más politikai érdek alapján fogalmazódott meg. Látom, te még mindig nem érted, hova is akarok kilyukadni...
Elviekben nincs hiátus király ügyben:) Ferdinánd a jogos király, és kész. Miért is kellene egyedül gyakorolnia a rendi gyűlésnek a szuverenitást? Miért, mennyiben köti az uralkodót egy össze sem hívott rendi gyűlés nem is "szentesített", határozata?
Csak egy gyors megjegyzés: nem csinálok presztízskérdést belőle. Pusztán arra akarok rávilágítani - előfordulhat, hogy kissé sarkítva - hogy az eltérő korabeli jogfelfogások mindegyike alátámasztható jogi érvekkel. Mégpedig olyan jogi érvekkel, amelyek a maguk rendszerében teljesen koherensek. Te letetted a garast az egyik féle jogfelfogás mellett. Én nem. Hiszen mind a Habsburg, mind a rendi magyar, mind pedig a Habsburghoz közelálló horvát jogi felfogás megáll a saját lábán, mind alátámasztható és bizonyítható. Aztán hogy melyikre mikor ki hivatkozott, és mi ért el vele, az nem a jogi érvelés megalapozottságától, hanem a mindenkori reálpolitikai helyzettől függött.
Érdekes mód magyar főnemesek is tucatjával vettek részt olyan bécsi, vagy Bécsből irányított kormányszervek munkájában, aminek mások a létjogosultságát sem ismerték el. Ugye tudod, hogy te logikai levezetésed szerint ebből mi következik?:)
Amennyiben. Az 1505-ös rákosi végzés jogilag nem volt kötelező érvényű. Ráadásul II. Lajos 1506-os megszületése még akkor is érvénytelenítette volna, ha érvénybe lépett volna. Plusz ráadásként az Habsburg-Jagelló kettős szerződés is felülírta volna. Szapolyai királlyá választása innentől fogva törvénytelen. Ez is egy jogilag erőteljesen alátámasztott felfogás. Innen nézve a magyar rendek már 1526-ben törvénysértést követtek el, amiben a horvátok a saját jól felfogott érdekükben nem kívántak részt venni.
és az ausztroszlávizmus és a délszláv unió hívei? arról nem beszélve, hogy azért voltak - ha kisebbségben is - akiknek az adott keretekkel sem volt különösebb problémájuk.
Azt hiszem, most bukkantál rá az elásott kutya lényegére:)
Létezett az eltérő közjogi állapot, hiszen évszázadokon keresztül hivatkoztak rá. Hol erőteljesebben (pl. 1712-ben), hol pedig egyáltalán nem. Amíg egy eltérő jogi felfogás hivatkozási alapot ad, addig azt sajnos el kell fogadni létezőnek.
Egyébként pedig elég egyoldalúan fogod fel ezt a "törvénysértéses" dolgot:)
Egyébiránt ennyit írtál: az ország(ok) törvényeivel igazolható más státus létezése mellett elég nehéz lehet érvelni.
Hoztam neked példát két horvát törvényről, amik egy egészen más közjogi státuszról beszélnek, mint a magyar jogrend. Ezeket a Habsburgok is jóváhagyták, vagy elismerték. Függetlenül attól, hogy ténylegesen használták volna ezeket a törvényeket. Ergo: létezett egy, törvényekkel is alátámasztott, a magyar jogfelfogástól eltérő állapot. Az már egy másik kérdés, hogy ez a jogfelfogás a gyakorlatban nem működött, a magyar rendek pedig nem kívántak tudomást venni róla. De attól még létezett...
sőt, 1918 után valószínűleg vált igazán ellentétessé a megítélése. Korabeli horvát újságok, vélekedések lennének mérvadóak arról milyen is volt a megítélése, vagy a Száborban elhangzott beszédek jegyzőkönyve.
nem értesz. a 67 utáni időszak megítélése eléggé ellentétes, a felektől függően. itt van például Khuen - Héderváry:
(a wikiből:) Az uralkodó 1882. január 1-jén kinevezte Győr vármegye főispánjává, beiktatása 1882. február 6-án volt, ahol a vizáradások idején elsőrendű adminisztratív tehetségnek bizonyult. Hogy rendezze a horvát anarchikus viszályokat, Horvát-, Szlavón- és Dalmátország bánjává történő kinevezést kapott 1883. december 1-jén, és ezt a méltóságot húsz éven keresztül megtartotta. Ezzel egyidőben elnyerte a valóságos belső titkos tanácsosi és a császári és királyi kamarási címet. Csakhamar bekerült a horvát országgyűlésbe, onnan pedig a magyarba. A kezdeti nehézségekkel szerencsésen és erélyesen megküzdött, lecsillapította a felizgatott kedélyeket, rendezte a zilált horvát pártviszonyokat, megszilárdította a magyar állameszmét, megteremtette a Horvát Nemzeti Pártot, nagy reformokat hajtott végre különösen a közigazgatás és a tanügy terén.
namost a horvátoknál ez az ember nagyjából annyira kedvelt, mint nálunk Rákosi.
vagyis elég nagy értelmezési különbség van abban, hogy a horvátoknak ez a különállásuk mire jogosította fel őket. a hm kiegyezés alapján elég sokmindenre, de a magyar elit ezeket a jogokat folyamatosan kurtítani igyekezett.
pedig egy viszonylag egyszerű megoldást igényelne a dolog, mert ennek függvényében lehetne megfelelő megvilágításba helyezni a magyar - horvát 19. századi kapcsolatokat.
igen, és ez mennyiben ad választ arra a kérdésre, hogy mennyire tartozott Ho. Mo-hoz de facto? :) tekintve, hogy a magyar korona az pont bécsben tartózkodott pár évszázadig.
Egyébként pedig majd 200 évnyi, folyamatosan változó joggyakorlatot keversz néha össze, néha vissza. Az 1700-as évekből származó törvényekkel válaszolsz a 16. század eleji jogi vitákra...
Erre írtam már többször is, hogy nincs tiszta jogi helyzet. A Habsburg uralkodó az 1712. évi zágrábi sabor döntését elfogadta. Azaz jelezte, hogymint horvát király gyakorolja az uralmat.
Egyébként pedig a kapcsolt részek (partes adnexae) is érdekes kifejezés. A kora újkorban nem volt efektetve sehol, mit is értenek ezen pontosan, illetve nem definiálták a jogi kapcsolatot sem. Nem véletlen, hogy Magyar Királyság és kapcsolt részek, nem pedig egyszerűen Magyar Királyság.
Bagatur olvtárs már próbálta kifejeni, hogy a mai állam-felfogás eléggé erősen különbözik a kora újkoritól...
Az a bizonyos "egy része" jelentette a túlnyomó többséget, mivel jó egy hónappal később Ferdinándot Pozsonyban két tucatnyi, a császári katonaság által megszállt területről származó követ választotta meg. :)
Ez nem demokrácia, itt nem a túlnyomó többség dönt. Már akkor probléma volt, hogy melyik királlyá választás volt jogilag "tiszta". Egyébiránt pedig a horvátoknak úgyis teljesen mindegy volt, hogy a magyar rendek kit (v. kiket) választanak meg, ha ők úgyis önállóan döntenek.
Hozzátehetjük, de az - a fentiek ismeretében - "humorba csomagolja" a történetet.
Miért is? A szabad magyar királyválasztás joga elviekben nem vonatkozott, nem is vonatkozhatott a horvát területekre. Alkotmányjogi szempontból ráadásul az 1505-ös rákosi végzés, amit a király nem is jegyzett ellen, 1506-ban érvényét is veszítette. Bár 1526-ban újból elővették...
Werbőczy Tripartitumának aztán végképpen semmi közjogi érvénye nem volt, a jogrend részét sem képezte soha.
Az 1574. XVIII. tc. a törvénykezéssel kapcsolatban nem ír elő semmit. Bírósági gyakorlatra igen.
