Keresés

Részletes keresés

kostas Creative Commons License 2002.10.01 0 0 82
Köszi:))

K (aki lehet hogy mégis szlavista?))

Előzmény: Kis Ádám (80)
rumci Creative Commons License 2002.10.01 0 0 81
Ja za. Magyarul: értem. Az is személyjelezett rag. :-))
Előzmény: Kis Ádám (80)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.01 0 0 80
a ja za = egyetértek pontosan megfelel annak, amit mutatni akartam:
magyarul ige, oroszul meg egy előljárószó magában (ami önmagában is különlegesség).

Pereze ez egy szituációs rövidülés: amikor kézfenntartázssal szavaznak, így hangzik a kérdés:
kto za, kto protyiv.

A gol'f -ot nem ismerem, de lehet. Kb. 10 éve nemigen vannak élő kapcsolataim.
A vodolaszka az szerintem búvárkodást jelent, talán, mint sportot. A vodolaz a búvár.
Kis Ádám

Előzmény: kostas (79)
kostas Creative Commons License 2002.10.01 0 0 79
ja és ha már..
mondjátok, tényleg "gol'f" a garbó, ahogy orosztudó ismerőseim mondták, vagy igaz az amit az általánosban tanítottak, a "vadalaszka"? Mert az utóbbira azt mondják nem létezik, illetve valami búvárkodással kapcsolatos dolog...
kostas Creative Commons License 2002.10.01 0 0 78
Szia
ez a "ja za" valami "egyetértek"? azaz "ÉN AZÉRT (vagyok)"?

K ( aki nem szlavista)))

Előzmény: Kis Ádám (76)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.01 0 0 77
Nem iskolai, hanem fordítói élmény

Tyelfer - a szótárban futómacska
és a híres zadacsa kommivoajazsora.

Igazi szép russzicizmus a sorompó:
slagbaum, illertve barjer
Kis Ádám

Előzmény: rumci (75)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.01 0 0 76
Eszembe jutott egy még jobb:
Ja za.
Kis Ádám
Előzmény: Kis Ádám (73)
rumci Creative Commons License 2002.10.01 0 0 75
Ó, erről eszembe jut orosz tanulmányaim kedvenc szava: protyivgaz. Hogy ezt minek kellett középiskolában megtanítani?
Előzmény: Kis Ádám (73)
rumci Creative Commons License 2002.10.01 0 0 74
Magyar példa: kell vs. szükséges. A melléknév és az ige között átmenetet képez a szabad és a muszáj.
Előzmény: Kis Ádám (72)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.01 0 0 73
A Ja szoglaszennek van az oroszban egy még érdekesebb szinonímája: Ja nye protyiv.

Persze, a magyarban sem semmi az ellenez ige.

Kis Ádám

Előzmény: rumci (69)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.01 0 0 72
Természetesen az is. De azt akartam megmutatni, hogy nagyjából ugyanazzal a jelentéssel van melléknévi és igei forma is.
Kis Ádám
Előzmény: Vitya (71)
Vitya Creative Commons License 2002.10.01 0 0 71
No és a nado ? :-9
Előzmény: Kis Ádám (70)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.10.01 0 0 70
A 'kell' oroszul:
nuzsen3
dolzsen3
prihogyitszja

de a köteles - objazen már párhuzamos a két nyelvben.

Kis Ádám

Előzmény: rumci (69)
rumci Creative Commons License 2002.10.01 0 0 69
Persze, hogy igazatok van. Nem tudom, mit mivel kevertem össze (azt hiszem, találkoztam angolul is ilyennel, de most csak a Ja szoglaszen jut eszembe, mint hasonló példa).
Ez nagyon ciki volt. Elment az agyam. Bocs.
Előzmény: amanibhavam (68)
amanibhavam Creative Commons License 2002.10.01 0 0 68
de bizony (és a do is csak hangsúlyos esetben kerül oda)
Előzmény: kostas (67)
kostas Creative Commons License 2002.09.30 0 0 67
Sziasztok,
nem akarok kötözködni, de az *I am agree, véletlenül nem I do agree? Mert szerintem nem létigét vonz.

Üdv

K

Előzmény: rumci (62)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.30 0 0 66
Én azt hiszem, hogy a hely-idő átmenet nem univerzálé, mindazonáltal, ha az önkényes szót elfelejtük, és helyette az objektívat (nem objektívat) használjuk, akkor az általad pedzett jelenség a relatív objektivitást valósítja meg.
A nyelv az ontológiai szintet leszámítva objektív.
Kis Ádám
Előzmény: Vitya (65)
Vitya Creative Commons License 2002.09.30 0 0 65
A nyelvi jelen - ami önkényes - morfémát értek természetesen, azaz - ha ez a definíció még nem ment ki teljesen a divatból - a legkisebb, már jelentéssel bíró egységet, és persze abból a szempontból "önkényes", hogy "nem természeti eredetű" (egy hangsor véletlenszerűen kódol egy jelentést).

Ez azonban valóban csak egy (megintcsak nehezen definiálható) primer szinten igaz. Mert pl. - és itt a kellő ismeretek hiányában megint inkább kérdezem, mintsem állítom - nem univerzálé-e, hogy a térbeli elhelyezkedés kifejezésére használatos nyelvi eszközök (határozóvá változtató segédszavak, morfémák, ragok?) jelentős része időbeli pozícionálásra is használható az adott nyelvben? És ebben a pillanatban e második szint már nem önkényes, hanem a primer szint metaforikus alkalmazása egy másik helyzetben.

Előzmény: Kis Ádám (63)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.30 0 0 64
Most megnéztem Max Blacket. Ő (illetve a fordító, Ábrahám Zoltán) nem az univerzálé szót használja, hanem az invariánst. Egyet említ is, és ez érdekes: minden nyelv lefordítható valamely más nyelvre. Kár, hogy ez is a pragmatika szférájába tartozik :)

Kis Ádám

Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.30 0 0 63
Ami az 5%-ot illeti, szvsz nem az az érdekes, hogy egy nyelvnek van-e írott változata, hanem az, hogy létezik-e narratív változata. A lkényeges különbség, ugyanis, sejtésem szerint me a megnyilvánulás fizikai megalkoztásában, hanem a szervezésében van. A beszélt nyelv szervezése eredetét tekintve minden bizonnyal a dialógushoz áll közelebb, és sajátos szituációkban fejlődhetett ki a narráció, viszont ez a két "előadásmód" másképp szervezi a nyelvet. Pl. a dialógusban a tagolásnak kézzel fogható eszköze van, ami a narráció esetében nem ennyire egyértelmű.

Amit az önkényességgel kapcsolatban írtál, szvsz félreértésen alapul, Vityát kérdezem, nerm inkább a szubjektívra (vagy más módon nem objektívra) gondolt? Mert amúgy a nyelvi jel az egyén szempontjából nem önkényes, a nyelvhasználók közössége pedig nem igazán tekinthető személynek, irányítható akaratnak, mindazonáltal a nyelvi jel nem természeti eredetű.

Az utolsó kérdésre a válasz annyiban problematikus, hogy zárójelben ott áll az ige szó.
Ha ezt elhagyjuk, a kérdés így alakul: "„Igaz-e, hogy minden nyelvben van olyan szócsoport (szófaj?), amely valamilyen absztakt cselekvést, történést jelöl?” Erre a válasz az általad írt érv mellett is igen, pl. a japánban az x szófaj, amelyik a magyarhoz viszonyítva egyszerre jelenti az igét és a melléknevet.

A példádat nem tudom teljesen elfogadni, mert az 'örülök' nem igazán absztrakt cselekvésfogalom, hanem inkább egy állapotban létel igei formájú kifejezése. A magyarban az 'örülök' és a 'boldog vagyok' bizonyos szövegkörnyezetben lehetnek szinonimák, mint ahogy az orosz 'ja rad' így is, úgy is fordítható.
Kis Ádám

Előzmény: rumci (62)
rumci Creative Commons License 2002.09.30 0 0 62
„De arra az 5%-ra nagyom ül a defi, nem?”
Ha a szóközöknél nélkül írt korai ógörögre vagy a mai japánra gondolok, még arra sem ül. De ha a mai magyarban megnézem pl. a tönkretesz és dugába dől párost, már akkor is baj van. Vagy a magyarban én a New Yorkot egy szónak tekinteném, olyannak, amely szóközt is tartalmaz. Úgyhogy akárhogy csűröm-csavarom, nekem nem tetszik. Azért nem tudok rajta nevetni, mert már sokszor jött ez szembe, ráadásul nemegyszer komoly szándékkal. És akkor felbosszantott. Erről persze abszolút nem te tehetsz.

„a nyelvi jel önkényes volta, kivéve – ez is valószínűleg »univerzálé« – a hangutánzó (és kevésbé a hangulatfestő) szavakat”
Ez egy érdekes kérdés. Azt szokták mondani, hogy a legtöbb nyelvi jel önkényes, aztán ha jobban megvizsgáljuk, rájövünk, hogy nem így van (ha nyelvi jelen morfémát értünk, akkor persze igen, de általában itt szavakra szoktak gondolni, te is azokat emlegeted). A képzett, illetve összetett szavak ugyanis részben motiváltak (talán az onomatopoetikus elemeknél inkább is), hiszen már meglevő elemekből bizonyos létező vagy valaha volt szabályokkal szerkesztődnek.

„Van-e minden nyelvben »hozzárendelő szerkezet«?”
A legújabb magyar nyelvleírások szerint a magyarban sincs, ugyanis egyre inkább amellett állnak ki, hogy az alany az állítmány alárendeltje. (Névszói állítmány esetében úgy néz ki, hogy az állítmány igei részének rendelődik alá az alany és az állítmány névszói része egyaránt.)

„Igaz-e, hogy minden nyelvben van olyan szócsoport (szófaj?), amely valamilyen absztakt cselekvést, történést jelöl (ige)?”
A japánban – ha jól tudom – az ige és a melléknév ugyanaz a szófaj. Ez nem olyan meglepő, ha a következő összevetéseket megnézzük: Egyetértek : I am agree. Örülök : Ja rad.

Előzmény: Vitya (61)
Vitya Creative Commons License 2002.09.30 0 0 61
Drága Rumci! De arra az 5%-ra nagyom ül a defi, nem? :-)

Attól félek, hogy a valóban minden nyelvre érvényes, 100%-os univerzálék végül is nem fognak nekünk többet elárulni általában véve az emberi nyelvről, mint amennyit amúgy is tudunk róla, azaz, ami az emberi nyelv alapvető definíciója. Hiszen előbb-utóbb kénytelenek leszünk abban kiegyezni, hogy általános érvényű igazság a nyelv - már gimnáziumban is tanított, de rendesen meg nem magyarázott - kettős rétegződése, minden bizonnyal "univerzálé" a fonológiai oppozíciók megléte, továbbá a nyelvi jel önkényes volta, kivéve - ez is valószínűleg "univerzálé" - a hangutánzó (és kevésbé a hangulatfestő) szavakat, amelyek valószínűleg szintén minden nyelvben előfordulnak.

Lehet, hogy rosszul értelmezem a topicnyitó kérdését, de szerintem ő nem erre kiváncsi (és mellesleg én sem :-) ). Azt volna jó tudni (innentől igyexem úgy filozofálni, hogy viszonylag kevés hülyeséget írjak), hogy fellelhető-e egy olyan "alapszoftver" "forráskódja", amely minden emberi beszélő agyában fut, és amelynek egyedi megvalósulásai a különböző nyelvek, nyelvjárások, helyi variánsok (már ezek elkülönítése is nyelvészeten kívüli területekre vezet). Nekem valami azt súgja, hogy ez az alapvető képesség (túl, persze, a hangképzőszervek finommotoros képességein) nem sokkal több annál, mint hogy metaforákat (méghozzá nem öröklött metaforákat!) vagyunk képesek kitalálni, kódolni és dekódolni. Szerintem a metafora-alkotás egyik komplex jelensége a nyelv (és egy másik mondjuk a "humor", aminek szabályrendszerét ugyancsak nehéz volna definíciókkal körülírni).

Kíváncsi vagyok, találhatunk-e tisztán a nyelvészet, vagy pláne a grammatika tárgykörébe illeszkedő, minden emberi nyelvre érvényes univerzálékat. Van-e minden nyelvben "alárendelő szerkezet", ennek van(nak)-e minden nyelvben markáns jegye(i)? Van-e minden nyelvben "hozzárendelő szerkezet", amely egy logikai egység (mondat?) vázát képezi? Igaz-e, hogy minden nyelvben van olyan szócsoport (szófaj?), amely valamilyen absztakt cselekvést, történést jelöl (ige), és amelyik az esetek legnagyobb részében olyan szemantikai űrt tartalmaz, amelyet egyéb egységek (az aktánsok) töltenek be?

Üdv
V

Előzmény: Kis Ádám (53)
rumci Creative Commons License 2002.09.29 0 0 60
A definíció nem fontos addig, amíg csak egy nyelvben egy intuitíve azonos kategóriáról beszélünk. Ha viszont sok, számunkra ismeretlen nyelvről beszélünk, és univerzálét keresünk, elengedhetetlenné válik.
A lexikai szó definíciója egy szótárszerkesztőnek valóban nagyon hasznos, az intuitív szófelfogástól azonban meglehetősen eltér azáltal, hogy a szólások, közmondások is egy lexikai szót alkotnak. A lexikai szó lehet a mentális lexikon tétele, tehát pszicholingvisztikai szempontból is feltehetőleg releváns kategória.
Előzmény: Kis Ádám (59)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.29 0 0 59
Bocs, a lexikai szó definíciója jobban tetszik, arra gondoltam, csak írás közben nem láttam a hozzászólást.
Kis Ádám
Előzmény: Kis Ádám (58)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.29 0 0 58
Érdemes lenne eltűnődni azon, hogy mennyire fontos a definíció. Azt látjuk, hogy olyan dolgok meghatározásán vitatkozunk, amelyeket egyébként meglehetősen egyformán értünk.
Például a szó morfológiai definíciója egész jó, csak éppen ellentmond az egybeírás-különírás szokásának.
Ha egy nyelvben nincs szokásban egybeírás, akkor az emberek valószínűleg könnyedén felismerik a szvakat. De ezt a dolgot meg is lehet fordítani: az emberek azért kezdenek bizonyos morfémákat egyebírni, mert nem érzik őket eléggé önállónak (szónak). A magyar erre nem igazán jó példa, de az angol inkább: megjelennek bizonyos kötőjeles formák, ahol a kötőjel valamiképpen egybefoglalja a két elemet, és ezután kérdés, hogy ez egy szó-e vagy kettő.
Persze, az írás másodlagos, de bizonyos jelenségek tükrözésére inkább alkalmas, mint a beszéd.

Ezzel kapcsolatban az jut az eszembe, hogy a mondat fogalma bizonyára különböző a beszélt és az írt nyelvben, ami erősíti a két nyelvváltozat függetlenségéről szóló felfogást.
Kis Ádám

rumci Creative Commons License 2002.09.29 0 0 57
„Állítólag a legfrappánsabb definíció szerint: szó az, ami két szóköz között található az írott szövegben.”
Ez elég szerencsétlen definíció, mert a nyelveknek kb. 5%-a rendelkezik írással.
Léteznek egész jó szódefiníciók, csak az a baj velük, hogy mind csak a nyelvészet egy részrendszere szempontjából igazak, működőképesek. Néhány ezek közül (vö. Kiefer Ferenc 1998. Alaktan. In É. Kiss Katalin–Kiefer Ferenc–Siptár Péter: Új magyar nyelvtan. Osiris Kiadó, Budapest, 188–9. Kenesei István 2000. Szavak, szófajok, toldalékok. In Kiefer Ferenc [szerk.]: Strukturális magyar nyelvtan III. Morfológia. Akadémiai Kiadó, Budapest, 76–93.):
Fonológiai szó: a nem automatikus hangtani szabályok hatókörébe eső legnagyobb nyelvi egység, ilyenek: virágaimmal, kertészkedésem, kenje, menj; nem ilyenek: asztalkendő, kánonjog, összefog, visszanéz. Rokon, szintén hangtani alapú definíció „klitikumos csoport”-é (ezt szokták fonetikai szónak is nevezni), melyet a főhangsúly segítségével lehet meghatározni. Ez lényegesen tágabb definíció, mert az összetett szavak is beletartoznak, de az igemódosítós szerkezeteket és egyébe alakulatokat is szónak tekinti: házat épít, okosnakt tart, ezeket is, őket sem, az asztal.
Morfológiai szó: tetszőleges morfológiai művelet eredménye, ilyenek: ablak, ír, fut, láttam volna, asztalláb, rántott hús.
Lexikai szó: olyan alakzat, amelynek jelentése nem vezethető le alkotóelemeinek jelentéséből. Lexikai szó, azaz lexéma lehet tehát képzett szó, összetett szó, frazeológiai egység vagy akár mondat is.
Szintaktikai szó: olyan alakzat, amelynek belső szerkezetété mondattani szabály nem változtathatja meg. Így az igekötős igék szintaktikailag nem szavak, mert az igekötő helyét mondattani szabályok határozzák meg.
Néhány példa a defincíiók alkalmazására:
lámpa: morfológiai, lexikai, szintaktikai szó, a fonológiai szó fogalma azonban Kiefer (1998) szerint nem alkalmazható rá , mivel nem tartozik a definiáló szabályok körébe (Kiefer elsősorban az n-palatalizációval operál, míg Kenesei a magánhangzó-harmóniát tekinti a fonológiai szó legfőbb definiensének, így számára a lámpa minden bizonnyal fonológiai szó, de pl. a sofőr nem lenne az);
kitüntetés: mind a négy definíciónak eleget tesz;
lexikalizálás: nem lexikai szó, mivel szemantikailag transzparens;
megért: morfológiai-lexikai szó, de nem fonológiai-szintaktikai szó;
elinternetezik: csak morfológiai értelemben szó.
Kenesei – miután a szó általános fogalmát definiálhatatlannak tartja – a magyar szót próbálja definiálni: a magyarban szónak egyrészt a „minimális szabad formákat” tekintjük (azaz minimummegnyilatkozásokat, de Antal például a morfémát definiálta így A formális nyelvi elemzésben!; el lehet gondolkozni azon, hogy a Ban. minimális szabad forma-e), másrészt azokat a fonémasorokat, amelyeket az így meghatározott minimális szabad formák választhatnak el más szabad formáktól. E definíció tulajdonképpen egyesíti a morfológiai és a szintaktikai szódefiníciót, s két legfőbb tulajdonsága az együttmozgathatóság és a megszakíthatatlanság.

„Felteszem, a kínaiban kevésbé problematikus a definíció”
Azt mondják, hogy a modern kínaiban már problémásabb: vannak több szótagú szavak is; a vegytiszta izoláló-egyszótagú nyelv a klasszikus kínai volt.

Előzmény: Vitya (54)
rumci Creative Commons License 2002.09.29 0 0 56
„Vajon univerzálé a mondat, azaz van olyan nyelv, amelyre nem jellemző ez a kategória?”
Először is ehhez a mondatot lenne célszerű definiálni. Ez még senkinek sem sikerült. De a nagyobb baj az, hogy élőbeszédbeli szöveget, ha megpróbál az ember lejegyezni, előbb-utóbb azzal szembesül, hogy nem nagyon lehet a mondatokat elhatárolni. Talán célszerűbb lenne a mondategységet (tagmondatot) tekinteni, végül is az tűnik a legnagyobb grammatikai szerkezetnek.
Az inkorporáló nyelvekben a szó és a mondategység lényegében összefonódik, pontosabban ezen nyelvek szavakba sűrítik a mondategységet (ilyesféle jelenség a magyarban a szeretlek típusú mondat).
Előzmény: Kis Ádám (53)
rumci Creative Commons License 2002.09.29 0 0 55
Az implikációs univerzálé olyan állítás, amely azt mondja ki, hogy ha valami teljesül egy nyelvben, akkor valami más is teljesül. Univerzálékutatáskor amúgy általában nem szoktak törekedni a százszázalékosságra, meg szoktak elégedni, a túlnyomó többséggel (a nyelvek száma olyan nagy, hogy ha olyan állításokat fogalmaznának meg, ami kivétel nélkül minden nyelvre jellemző, valószínűleg megmaradnának a trivialitások szintjén).
A nyelvekre vonatkozó állítások többfélék lehetnek. 1. (Lényegében) minden nyelvre igazak – ezek az univerzálék.
2. Csupán egy-egy nyelvre igazak – ezek az adott nyelv leírásakor említendő állítások.
3. Nyelvek bizonyos, jól körülhatárolható csoportjára igazak – ezeket vizsgálja a nyelvtipológia.
Mivel Greenberg nem csupán univerzálékutatással, hanem nyelvtipológiával is foglalkozott, nem kell meglepődni azon, hogy 3. típusú állításokkal is foglalkozott.
Előzmény: Kis Ádám (52)
Vitya Creative Commons License 2002.09.29 0 0 54
A szónak a meghatározása még egy nyelven belül is problémás. Állítólag a legfrappánsabb definíció szerint: szó az, ami két szóköz között található az írott szövegben. :-) Bármilyen más definícióra rögtön előáll valaki egy ellenpéldával - a magyar nyelvből. (Felteszem, a kínaiban kevésbé problematikus a definíció, ded kevés az annyira vegytiszta izoláló nyelv.)
Előzmény: Kis Ádám (53)
Kis Ádám Creative Commons License 2002.09.29 0 0 53
Kedves Rumci!

Tehát a szófaj nem univerzálé. Ez az igazi pozitív negatív közlés: az univerzálék körét úgy is megközelíthetjük, hogy mi nem az. (NB - a szófaj ezek szerint lokális univerzálé az indoeurópai nyelvekben, vagy talán pontosabb, ha infelktáló nyelveket mondunk?)

Három vonalon lehet továbbgondolni:

A mondatrészek kérdésében kicsit Tamás vagyok. Most nem alany-állítmány stb. a lényeg, hanem az, hogy a mondatban résztvevő szavak funkciója a megnyilatkozásban különböző, és meghatározható. (Szvsz ez a mondatrész).

Vajon univerzálé a mondat, azaz van olyan nyelv, amelyre nem jellemző ez a kategória?

Vajon univerzálé-e a szó?

Kis Ádám

Előzmény: rumci (50)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!