Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 181
Üdvözletem mindenkinek!

Mivel fontosnak tartom a topicot és az itt elhangzottakat, mégha nem is értettem egyet minden mondatával, szeretném továbbvinni a diskurzust.

Bibó (s utána Szűcs) a magyar történelmet -- a határok és a lehetőségek hosszú folyamatában -- egy háromfázisú mozgás képleteként írta le.

1. A magyarság első 500 évének társadalomszerkezetében a Nyugathoz tartozott.

2. Történeti katasztrófák (pl. 1526) kényszerítették ebből a helyzetből egy kelet-európai jellegű struktúrába 400 éven keresztül.

3. Újrabekapcsolódása a nyugati társadalomfejlődésbe 1945 tette lehetővé.

Különböző szempontból néhány dolgot vitatok Bibó és Szűcs modelljéből. Terjedelmi okok miatt egyet ragadok meg, ez pedig 1945 időpontja. Mind a ketten érzelmi okok miatt ragaszkodtak ehhez a dátumhoz, pedig 45 éppen a szerkezet torzulását tette majdnem végzetessé. Ha mindenképpen ki akarjuk jelölni a harmadik fázis kezdőpontját, akkor 1990-et kellene megjelölnünk. De az is lehet, hogy 2100-ban egy doktorandusz titán disszertációjának ez lesz a címe: "1998, a Kádár-korszak vége". Adja a Jóisten, hogy így legyen.

Üdv, Andris

Cactus Creative Commons License 2000.08.30 0 0 180
Kedves pindiy, mielőtt másról beszélnénk, kénytelen vagyok megvédeni magam... szóval ha összevetem a nem lineáris becslések elméletével és a sztochasztikus folyamatokkal az általam említett nem lineáris folymatokat, akkor azt kapom, hogy mindegyik kb. ugynaz a nem lineáris tudomány. Azonkívül nem kényelmi, hanem használhatósági szempontokat emlegettem, ez pedig elsődleges - minden tudomány alapja a jósolhatóság.
Előzmény: pindiy (178)
pindiy Creative Commons License 2000.08.30 0 0 179
Biztosithatlak, hogy az én figyelmemet viszont elkerülte valamennyi forrásközlés a 9. és az azt megelöző no meg azt követő századokról.:::)))))
Előzmény: Törölt nick (177)
pindiy Creative Commons License 2000.08.30 0 0 178
Kedves Cactus, ez még igy sem igaz, de télleg nem fontos.
V.ö. a nem lineáris becslések elméletével, a sztochasztikus folyamatokkkal és azok becsléselméletével, no meg azzal, hogy a modellek alkotásánál nem elsödlegesek a kényelmi szempontok, aminek következménye a természettörvények leírása lineáris diff. egyenletekkel.
Szóval beszéljünk másról.

Előzmény: Cactus (176)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 177
Kedves Pindiy, akkor jó! Az ember sose tudhatja biztosan ebben a mai világban. Meg aztán az én figyelmemet is elkerülhette egy-egy forrásközlés a Kárpát-medence 9. századi történetéről. ;-)
Üdv, Andris
Előzmény: pindiy (175)
Cactus Creative Commons License 2000.08.30 0 0 176
OFF

Ez valóban nem ez a téma... de azért pontosítok, mert ami nekem magától értetődő, az másnak nem biztos. Szóval a természtetet leíró törvények differenciálegyenletek, mert változást írnak le. A másodfokú egyenlet és a kör egyenlete nem természettörvények, hanem matematikai objektumok modelljei. A való világ modelljeit úgy alkotják meg, hogy lehetőleg lineáris differenciálegyenleteket kapjanak. E mögött pedig az van, hogy a természetet csak hibásan (mérési hiba, Heisenberg, stb.) lehet megfigyelni, de ha a hiba ismert, az egyenletek lineárisak, akkor az ebból fakadó jóslás hibája is jósolható, és kordában tartható úgy, hogy ha a mérési hiba csökken, akkor a jóslat hibája is csökken. Nemlineáris esetben csak akkor tudsz jósolni, ha a mérés hibája 0, mert a legkisebb eltérés is exponenciális hibát okozhat az eredményben. Na, de erről itt többet valóban fölösleges beszélni, nehogy a linearitást is bevigyék a Parlamentbe - ami ide tartozik az az, hogy a politikusok, történészek és filozófusok kenyerét a káosz miatt a matematikusok egyelőre nem veszélyeztetik.

OFF

Előzmény: pindiy (174)
pindiy Creative Commons License 2000.08.30 0 0 175
Nos kedves András a korábbi ügyben tudok felvilágositással szolgálni.
Lemaradt a smile.
Előzmény: Törölt nick (155)
pindiy Creative Commons License 2000.08.30 0 0 174
Kedves Cactus, biztos tanultad a másodfokú egyenleteket.
Nos az nem lineáris.Viszont semmi köze a kaoszhoz.
A linearitás pedig f(x+y)=f(x)+f(y).
Azt, hogy nem minden irahtó le lineáris vagy linearizálható egyenletekkel, már Asimov elött pár ezer évvel ismert volt.
Gondolj a körre.
A kaosz az télleg egy bonyolult dolog, meg a törtdimenziós terek.
Nem érdemes ezzel foglakozni és én csak arra céloztam, hogy vannak dolgok amelyenek állapota nem függ a múltjától ( a memoriámon kivül is ), aztán vannak olyanok amelyeknek függ.
Erről nem is érdemes itt többet beszélni.
Előzmény: Cactus (159)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 173
OFF Kedves Pernahajder kolléga, csak szeliden invitáltalak, mert sejtem, hogy szereted a történelemfilozófiát is. Persze, olvasd végig, s kiváncsian várom a véleményedet. Üdv, Andris UFF
Előzmény: pernahajder (172)
pernahajder Creative Commons License 2000.08.30 0 0 172
OFF

Szevasz Andris, ide citáltál, de haggyá mán egy kis időt, hogy elolvasgassam.

ON

Előzmény: Törölt nick (171)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 171
OFF Szevasz Lajos bácsi, én is örülök! Andris UFF
Előzmény: Lajos bácsi (169)
talán Creative Commons License 2000.08.30 0 0 170
Kedves Andris,

egyetértek. Jó volt beszélgetni.

Előzmény: Törölt nick (168)
Lajos bácsi Creative Commons License 2000.08.30 0 0 169
OFF
Szervusz András!

Örülök, hogy ismét itt látlak!
Hogy vagytok?

ON

Előzmény: Törölt nick (168)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 168
Kedves Talán!

Általában a költségvetések deficitesek szoktak lenni. Dániában sem néhány év alatt változott meg a gazdaság szerkezete (jelenleg kábé 4%-a a mezőgazdaság). Szerintem túlságosan szigorú mércét használsz Magyarországgal szemben, amikor a Brit Birodalommal veted össze. A mezőgazdasági termékek és az élelmiszerpiac azért nem lebecsülendő, meg ez adódott a történelmi örökségből. Az iparosodást a dualizmus korszaka pörgette meg. A politikai okokból későn meghozott törvények még mindig jobbak, mint a soha meg nem hozott törvények. A magyar paraszt mennyire rendelkezett szabad tulajdonjoggal a komcsi latifundiumok kialakulásakor? Történelmi relativizmust meg inkább hagyjuk, disputázunk és nem anyázunk. :-)

Üdv, Andris

Előzmény: talán (166)
AmBesten Creative Commons License 2000.08.30 0 0 167
Kedves András,
egyetértek a dualizmusról kifejtett véleményedről. Gazdaságilag kivételesen prosperáló, békében élő évtizedek voltak azok. Eleink kiépítettek egy modern államstruktúrát, és azt kiegyensúlyozott módon működtették. Az 1880-as évek második felétől kialakított tudatos infrastruktúra-építő politika hatására az ipari termelés felfutott, a rendkívül ügyesen alkalmazott vasúti tarifakedvezmények versenyképessé tették a magyar mezőgazdasági termékeket stb.
Mindez persze nem jelenti azt - már ha valaki így kívánná értelmezni - hogy a Monarchia tejjel-mézzel folyó kánaán volt. Gondoljunk csak a választási rendszerre, a földbirtokviszonyokra stb. Akkor is volt korrupció, álszenteskedés, szemforgatás - tehát az akkor élt emberek nem voltak "jobbak" :-)))))), mint manapság.
De az egyenleg - az én benyomásom szerint - mindenféleképpen pozitív.
Előzmény: Törölt nick (161)
talán Creative Commons License 2000.08.30 0 0 166
Kedves Andris,

magam sem vagyok a dualizmus kor szakértője, ezért én is csak kulcsszavakban: a költségvetés egy-két évet leszámítva végig deficites volt, a fizetési mérleg mindig negatív, Magyarország agrárország maradt, az állam az egész korszakban tulajdonosként és megrendelőként aktív szerepet játszott (kb minden ötödik munkavállaló állami alkalmazott volt , míg a korabeli Angliában minden 500-ik), a Nemzeti Bank közös volt és a Monarchiában csak a mezőgazdasági termékeknek és az élelmiszeriparnak volt piaca, Magyarország sohase vált adós országból hitelező országgá. Az 1871-es földtulajdonlási törvény pedig szégyenletesen későn történt, mint ahogy a 48-as jobbágyfelszabadítás is.

Szűcs Jenővel kapcsolatban igazad van, rosszul fogalmaztam, én sem harmadik útra gondoltam, csupán fejlődési sajátosságokra.

Az ötvenes évek esetében pedig csupán a ma oly divatos relativizálási gyakorlatot alkalmaztam. Például a fasiszta nagytérgazdaság és a szocialista KGST között sem nehéz felfedezni a hasonlóságot. Csak az ideológia volt más.

Előzmény: Törölt nick (161)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 165
Bocs:

de hiányos <> szerkezetekkel

helyett

de hiányos "nyugatias" szerkezetekkel

újonnan képződő <> feltételek

helyett

újonnan képződő "kelet-európai" feltételek

Előzmény: Törölt nick (164)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 164
Kedves Talán!

Ismét tanultam. Rákosi-féle iparosítás a dualista gazdaságpolitika egyenes folyománya, minek következményeképpen az akkori Európa egyik legdinamikusabban fejlődő (népi demikratikus) államává váltunk. A téeszesítési program pedig valójában egy tagban álló latifundiumok létrehozása volt, amelyek egy tisztességes versenyben kiszorították a kulákokat a szocialista piacról. A kommunista párt elitje pedig -- felismerve történelmi hivatását -- reformok élére állva vitte előre hazánkat a fejlődés "út-ján".

Szűcs Jenőről. "A két szélső modell közés eső régió, mint láttuk, újonnan képződő <> feltételek közepette és domináns, de hiányos <> szerkezetekkel lépte át az újkor küszöbét." Szó sincs harmadik útról, inkább a számonkérhető nyugati modellről.

Üdv, Andris

Előzmény: talán (160)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 163
Kedves Cactus, köszönöm szépen, érdekes volt!
Előzmény: Cactus (159)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 162
Peter Sellers: Ordító egér :-)
Előzmény: Tappancs (158)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 161
Kedves Talán!

Nem vagyok ennek a korszaknak a szagértője, de máshogyan látom ezt a dualizmus-kérdést. Volt is erről egy topic, abban leírtam a véleményemet, amit fenntartok, azzal a kiegészítéssel, hogy az ott folytatott szuverenitás-vitában Pernahajder álláspontját fogadom el (Kádár-Deák kiegyezés topic, amit PuPu nyitott talán juniusban). Szóval az ott leírtakat nem ismételném meg.

De, kulcsszavakban: tőzsde (1869), unió Erdéllyel, önkormányzatok (1870), vízszabályozás, csatornázás, városépítés (Demszky? smafu), a föld szabad tulajdonlása (1871), ipartörvény (1872), közigazgatási törvény, Csemegi-kódex és jegybank (1878). 1871-1874 közötti időszakot leszámítva a kivitel mindig magasabb volt a behozatalnál, Magyarország volt akkor a világ 4. bortermelője. Monarchia pedig biztos piacot jelentett (132 millió). Külkereskedelmi forgalmunk 1900 körül 1 milliárd forint volt, s mint mondtam pozitív egyenleggel. Ez a külkereskedelmi többlet idővel elégségessé vált az eladósódásból származó kamatok törlesztésére. Röviden ennyi.

Üdv, Andris

Előzmény: talán (156)
talán Creative Commons License 2000.08.30 0 0 160
"Volt egy-két ország, amelyik elvesztette a világháborút, de megnyerte a békét: Németország, Japán."

Kedves Tappancs,

folytatva a gondolatmenetedet, az otvenes evek Magyarorszagan sem tortent mas, mint (bekeben, de haborura keszulve) szervesen folytattak a dualizmus koraban megindult fejlodest. Peldaul aranytalanul fejlesztettek a mar korabban is allami tulajdonu es mindig is veszteseges nehezipart (Diósgyőr, hadiipar stb.), helyreallitottak a nagybirtokot (ld. zold barok) es minden szempontbol tamogattak a mindenkori uralkodohoz es kormanyhoz hu nemesseget (klientura).

A harmadik regio fogalmanak bevezetese (hala Szucs Jenonek) epp azert zsenialis, mert ezek utan pl. a Magyarorszag fejlodesen nem lehet szamon kerni a keleti (pl. Japan), vagy a nyugati (pl. Németország, de helyesen inkább NSZK) fejlődési modell sajátosságait.

Előzmény: Tappancs (158)
Cactus Creative Commons License 2000.08.30 0 0 159
Kedves pindiy,

ha már természettudományos alapokra emeltük a történelmet, akkor hozzátenném az én véleményemet is. Éppen ellentétesen látom ezt a kérdést, mint te: a történelem nem markovi, és nagyon is kaotikus.
Miért nem markovi: mert nem igaz az, hogy egy adott társadalomra csak a megelőző társadalmi kísérlet lenne hatással, és így tovább, láncszerűen. Az emberi társadalomban meglévő egyfajta "kollektív" tudatosság miatt nincs ez így. Erre egy példa napjaink eseményei; hatással van rá az elmúlt 50 év, a környező világ, és ma tudatosan törekszenek arra, hogy a megelőző kor változtatás nélkül épüljön be a mai világba. Éppen azért, mert az emberiségnek van olyan fogalma, hogy "történelem".
Káosz: amikor pl. közgazdászok megpróbálnak bizonyos társadalmi törvényszerűségeket matematikailag modellezni, kikerülhetetlenül nemlineáris egyenletekbe botlanak. Ez pedig egyenlő a káosszal. Ha pedig kaotikus, akkor nem megismerhető a jövő! Pontossága a meteorológiával egyenértékű; kemény munkával megmondhatod, hogy holnap talán sütni fog a nap, de egy hónap mulva csak abban lehetsz biztos, hogy ősz lesz.
Ez teszi lehetővé a történelemhamisítást is. Hiszen egy apró változtatása, félremagyarázása egy múltbéli eseménynek akár az egész jelenlegi rendszert megalapozhatja. Lásd. kommunizmus, ahol az őskorban kezdték, megállapítva, hogy az embert a munka és az eszközhasználat emelte ki elsősorban az állatvilágból. Így minden, ami a kommunizmus előtt volt, természetellenes.
És ma is ez történik. Apró hamisítás, helyes levezetés - bármilyen történész rendelésre bármikor megcsinálja.

Asimov: bár nem vagyok irodalomtörténész, de annyit tudok, hogy amikor az Alapítvány született, egyik legfontosabb természettudományos modellépítő elem volt az a hipotézis, hogy minden leírható lineáris vagy linearizálható egyenleteket tartalmazó modellekkel. Akkor a káoszt még nem vették komolyan. Ha pedig ez így van, akkor a társadalom - amely a természet része - is kezelhető igy, már csak a megfelelő lineáris egyenleteket kell megtalálni, és lehet kezdeni jósolni. Azóta változott a világkép. Ma már nem írna regényfolyamot Asimov a pszichohistóriáról.

Tappancs Creative Commons License 2000.08.30 0 0 158
Volt egy-két ország, amelyik elvesztette a világháborút, de megnyerte a békét: Németország, Japán.
Előzmény: talán (157)
talán Creative Commons License 2000.08.30 0 0 157
Kiegészítés saját magamhoz: az is a szervetlen fejlődés következményének tekinthető, hogy a háborúkban Magyarország melyik (a "szerves" előzményekből következően természetesen a vesztes) oldalon vett részt. Vesztesként pedig (háborús károk, békeszerződések, jóvátétel stb.) elég nehéz szerves fejlődésről még álmodozni is.
Előzmény: talán (156)
talán Creative Commons License 2000.08.30 0 0 156
Kedves Andris,

jelezve, hogy persze minden nézőpont kérdése, szerintem a dualizmus időszakában nem volt szerves fejlődés Magyarországon. Nem volt befektethető hazai tőke, külföldire volt szükség, nem volt saját vámrendszer, hadsereg stb. Nem a kicsiből lett közepes, majd nagy, a fejletlenből fokozatosan fejlett, hanem az elmaradott struktúrékra szervetlenül épült, rakódott rá a modern, aminek elég súlyos következményei lettek az első, majd a második világháború után. Például (és csak nagyon nagy vonalakban) a földtulajdonlásban, az iparszerkezetben, a külföldi eladósodásban, vagy a polgárság hiányában.

Előzmény: Törölt nick (153)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 155
Kedves Pindiy!

"Azért úgy gondolom, hogy legalább eggyel többször volt itt az ék, t.i. amikor a magyarok bejöttek, amelyről nem illik megfeledkezni, oszt itt is maradtak."

Az ázsiai ék -- Szűcs Jenő terminológiája szerint -- kétszer hatolt be a Kárpát-medencébe.
Egyszer a 16. században, egyszer a 20. században. A meglévő európai államalakulatot és társadalmi-gazdasági szerkezetett igyekezett szétzúzni a rendelkezésére álló idő alatt. Nincs ismeretem arról, hogy a 9. században (bár már Engel Pál pedzegette, hogy László Gyulának igaza lehet) a magyar honfoglalók valamilyen államalakulatot zúztak volna szét, illetve kiírtottak volna valamilyen népességet. Vagy legalább törekedtek volna rá. Várom a felvilágosítást.

Most mennem kell, a többiről majd ebéd és kávé után.

Üdv, Andris

Utóirat. Brezsnyev elvtárs meghal és megérkezik a pokolba. Ott találkozik Nagy Szulejmánnal, s megkérdezi tőle. -- Mondd csak Szuli, hogy a fenébe tudtátok a büdös magyarokat kordába tartani 150 évig? -- Nézd Leó, nem kellett mindenkinek muzulmánnak lennie, nem vezettük be a török nyelvet és nem kellett minden évben megünnepelniük a mohácsi győzelmet.

Előzmény: pindiy (152)
iudex Creative Commons License 2000.08.30 0 0 154
Megismerni a tényeket. Hogyan? Honnan? Milyen eszközökkel? Mik a tények? Amiket leírtak? Amit elhallgattak? Honnan tudod, mi a tény? Önnön farkába harap a kígyód. A történelem pedig sajnos matematikailag leírhatatlan, ha leírható lenne, meg lehetne előzni a jövőbeni katasztrófákat. Ha bármilyen okból ez nem lehetséges, vagy mert tudományosan lehetetlen, vagy mert szubjektív akadályai vannak, akkor modelled teljesen érdektelen és használhatatlan.
A társadalomban a legfőbb igény, hogy hagyják békében élni az embereket. Ha ezt akadályozza valami, valamely választ adnak rá az emberek. Vagy nem adnak. Angliában adtak, Oroszországban nem. Kalkulálhatatlan. Másrészt az általános alany vonatkozik a társadalmi elitekre, gazdasági, politikai, szellemi értelemben egyaránt. A magam részéről óvakodnék Szent István vagy Mátyás és mondjuk Rákosi vagy Kádár között párhuzamot látni. Ugyanis utóbbiak a teljes múltat akarták visszamenőlegesen megváltoztatni, eltörölve ezzel együtt mindazt a pozitív hagyományt is, ami a múltban gyökerezik. Hozzá vegyítettek egy jó adag erőszakot és lelki terrort. Eredmény: a megbukott szocializmus. István vagy Mátyás állama évszázadok viharait túlélte, országfelosztásokat, háborúkat, belharcokat. Rákosi államformája előzmény és következmény nélkül megszűnt. Akkor is, ha szociológiai és gazdasági következményeit évtizedekig fogjuk még nyögni, ám államjogi értelemben elpusztult.
Az értékeket pedig nem a választásokon dobjuk sutba, hanem a mindennapi élet során.
Előzmény: Geőcze Zoárd (146)
Törölt nick Creative Commons License 2000.08.30 0 0 153
Kedves Talán!

A szerves fejlődést az elmúlt ezer évben sok minden megakasztotta, pl. a török hódítás. De az árpádházi és Anjou királyok alatt szerves fejlődésről beszélhetünk, s a dualista Magyarország esetében úgyszintén. Aztán vannak vitatható korszakok, de sokan a 18. századot vagy a Horthy-érát is plasztikusabban látják, mint a marxista történetírás.

Üdv, Andris

Előzmény: talán (149)
pindiy Creative Commons License 2000.08.30 0 0 152
Kedves Dudith András

Természetesen én mindannyiotoknál jobban tudom, hogy fogalmam sincs a történelemről.
Ismeretét és tanítását fontosnak gondolom, mert ez is valamelyest közelebb vihet az ember, mint olyan és egyáltalán megismeréséhez még, ha a vizsgálat inkább tán a sokaságra vonatkozik, amely mozog az időben és igen csak sajátságos dolgoknak engedelmeskedik, aztán hat magára és hat a jövőjére is.
Ami a dologban engem szórakoztat azok éppen az érveléstechnikai kérdések, nevezetesen, hogy egy más tudományterület nyelvezetével hogyan lehet megközeliteni megint más terület valamilyen leírását, annak a saját terminológiájának használata nélkül.
Ez persze egy marhaság, de érdekes, mert lehetőséget ad különböző, bár természetesen érvénytelen modellek megalkotására és abból valamely ellentmondásmentes rendszer felépítésére.
A matematika tudománynak a világon semmi köze a való világhoz, nem is célja annak megismerése, hanem önmagában való dolog és egyetlen kedvelhető tulajdonsága van, hogy szép.
Tulajdonképen nem csinál mást mint kigondol fogalmakat és azok tulajdonságait vizsgálja.
Én is csak azt csinálom hogy találok néha itt fogalmakat és megnézem, hogy mit lehet belőle csinálni.
Igy találtam rá a "Magyarország a magyaroké" cimű fogalomra, amelyre egy sony márkenevű mélymagyar dobott be, hivatkozva a MIÉP-re.
Enyi az egész.

"Európa középső régiójába két ízben hatolt be egy ázsiai ék, amely a fejlődés eredeti irányát deformálta."
Más.
Azért úgy gondolom, hogy legalább eggyel többször volt itt az ék, t.i. amikor a magyarok bejöttek, amelyről nem illik megfeledkezni, oszt it is maradtak.
Semmi nem támsztja alá, hogy ez az eset nem ismétlödhet meg a jövőben másokkal.
Asimov lyó és az Alapitvány nagyszerű.
Valószinüleg Ő is kedvtelve játszott el a gondolattal, amit megírt, mert addig nem lenne hüjeség a gondolat, hogy a múltba bele van írva a jövő egy sztochsztikus világban és jóisten tudja, hogy a folyamat, hogyan fog a továbbiakban zajlani és ha az ember mindentudó lenne akkor ő is tudna, és természetes lenne az igény, hogy bizonyos időszakok rövidebb volta hasznos lenne és ennek érdekében lyó lenne beavatkozni.
Ha olvasod iudexet és másokat itt is találkozol ilyen igényel vagy nézd rezső elhallgatási problémáját.
Nos, ha észreveszed akkor rájössz, hogy amiket írtam azért írtam, hogy kiderüljön az, hogy a dolog általánosságban nem megy.
Persze ez el ment volna 5 mondatban is, de az csak egy kijelentés lett volna igy meg egy vitában derült ki::))))))
Más.
"Ha így néznénk a történelmet, akkor teljesen feleslegesen vergődnénk itt a medence közepén, a ruszkik néhány évtized múlva ismét megszállnak bennünket. Ez 1815 óta "kormányprogram". Jobb szeretném, ha a természetes fejlődés iránya megmaradna."
Ne légy optimista.
Egyébként ahogyan ismerem az embereket, ha ujra megszállnak bennünket, zömmel azt fogják akkor a fejlődés természetes írányának tartani::)))))

Előzmény: Törölt nick (137)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!