VI. (Bölcs) Leó írja Taktikájában: „… a bolgárok és kívülük még a türkök népe [a Kárpát-medencébe a IX. század végén beköltözők vagy azok közül az egyik nép] fordít gondot az egyöntetű hadirendre …”
"Ha tehát - és ez lenne a véleményem, - Perzsiából megtelepedett irániak lepték volna el a KM-et, akkor nem turkokról meg másokról szólna a fáma, hanem perzsákról. De nem szól. Helyette önazonosságukat megőrző turkokról van szó."
Kézai:
„…vissza kell térnünk Menroth óriásra, ki a nyelvek megkezdődött összezavarodása után Eviláth földére méne, melyet ez időben Perzsia tartományának neveznek, és ott nejétől Enethtől két fiat nemze, Hunort tudniillik és Mogort, kiktől a hunok vagy magyarok származtak. De mivel Menroth óriásnak Enethen kívül, mint tudjuk, több neje is volt, kiktől Hunoron és Mogoron kívül több fiakat és leányokat is nemzett; ezen fiai és maradékaik Perzsia tartományát lakják, termetre és színre hasonlítnak a hunokhoz, csakhogy kissé különböznek a beszédben, mint a szászok és thüringek … Honor és Mogor … a meótiszi ingoványok közé szállának lakozni. Meótisz tartománya pedig Perzsia hazával határos …”
Hunort nyelvészeink – az akadémikusok is – az onogur népnév megszemélyesítőjének tartják. Ez azt jelenti, hogy csodaszarvasmondánk a hun-avar és a magyar nép Perzsiából történő párhuzamos kiköltözését beszéli el. Kézai sorai ugyanakkor arra figyelmeztetnek, hogy az ő korában e két népnek még éltek maradékai a tágabb értelemben vett Perzsiában, feltehetően annak északabbi tájain. Hogy aztán a történelmi emlékezet hogyan általánosított, az iráni, transzkaukáziai térségeket hogyan vette Perzsia címszó alatt egy kalap alá, s hogyan kezelhette a másik esetben az átvonulást úgy, hogy az kivonulásként tűnjön fel, más kérdés. A meglátásunk egyébként az, hogy végső soron nem tévedett, mert az avarság etnogenezise – sok száz évvel turáni szereplése előtt – valahol Transzkaukáziában, Mezopotámia északabbi vidékein és a Kaszpi-tengertől közvetlenül délkeletre eső területeken kezdődött el.
Ibn Ruszta írja a khorezmi államminiszter nyomán: „A magyar pedig a türköknek az egyik fajtája.”
VI. (Bölcs) Leó írja Taktikájában: „… a bolgárok és kívülük még a türkök (magyarok) népe fordít gondot az egyöntetű hadirendre …”
VII. (Bíborbanszületett) Konstantin írja a De Administrando Imperióban:„A türkök népe régen Kazáriához közel szerzett magának lakóhelyet, amelyet első vajdájuk nevéről Levédiának neveznek … de abban az időben nem türköknek mondták őket, hanem valamilyen okból szabartoiaszphaloinak nevezték. A türkök hét törzsből állottak, de sem saját, sem idegen fejedelem felettük soha nem volt, hanem valamiféle vajdák voltak közöttük…”
"a sakkbantartás eredménye a kikopás lett Perzsiából, illetve az otthagyott néprészek beolvadása. A lényeg az, hogy a sakkbantartók nem Iránban dolgoztak, hanem attól északra a sztyeppén, ekképpen megőrizvén az önazonosságukat."
Ha elolvastad volna a topikot, tudnád, hogy végig ugyanerről írtam, ti. hogy az avarok (parthusok) 224/28 után nem játszottak közvetlen szerepet az iráni területek vezetésében, hanem túlnyomóan a Heftalita Birodalomban éltek, és onnan gyakoroltak közvetett nyomást a szászánida uralkodókra, ha az érdekük úgy kívánta
"Baján hun-avarjai észak felé amúgy se mehettek volna, mert ott már a türkök gyakoroltak fennhatóságot. Menandrosz írja, hogy a Volgától közvetlenül nyugatra tanyázó ogur (avar) csoportok ekkoriban a türk kagán hatalma alatt álltak. Amikor Zemarkhosz bizánci követ hazafelé tartott Istemi kagán és a perzsák tárgyalásáról, az Ural és a Volga folyókat átlépve elhaladt ezeknek a türköknek behódoló ugoroknak a földjén." (5182. hsz.)
"Az a nagy kérdés, hogy a Hun-avar Kaganátus és a Türk Birodalom határa az 560-as évek legvégén hol húzódott. Ha el is fogadjuk, hogy a Zemarkhosz leírásában szereplő Kófén alatt a Kaukázus északkeleti előretében szétömlő Kuma folyót kell értenünk, ez akkor sem bizonyíték arra, hogy a nyugatabbi Kubán-vidék nem állt már ekkoriban Baján hun-avarjainak fennhatósága alatt. Ez annál kevésbé valószínű, mert a Kubán-vidék csak mintegy 60 év múlva kerül ki a kaganátus birtokai köréből, akkor, amikor Kubrat majd kiszakítja ezeket a Kaukázus-melléki területeket az onogur nagykirály uralma alól." (5206. hsz.)
A Zemarkhosz-féle útleírásban szereplő Kófén folyónév a Kuma folyó nevével csakugyan azonosítható, Szentkatolnai Bálint Gábor észre is vette, hogy az abházok a folyót hasonlóképpen hívják
Bendefy László:
„Kr. u. 568-ban Zemarchos bizánci követ fordult meg a Kuma partján. Zemarchos utazásának történetét Menander Protector történeti munkájából ismerjük (kitűnő magyar fordítását Lukinich Imrének köszönjük). (43) Az utazó adatai nyomán a történetíró a folyót Kófén néven említi. Zemarchos a Volgán (nála: Atila) átkelve érkezett el a Kófén folyóhoz, ahol abban az időben ugor (ogur, onogur) törzsek tanyáztak. Említi, hogy a Kófén folyó nagy mocsarakba önti vízét, és a pusztaságban vész el. Zemarkhosz a Kófént elnyelő mocsarakat saját szemével látta. (44) Semmi kétségünk sem lehet az iránt, hogy valóban a Kuma folyóról van szó, ahogy azt már Kuun Géza is megállapította. (45) Bálint Gábor a Kófén nevet Kufánnak olvassa és összeveti a Kuma folyó mai abkáz Kubin nevével. (46)”
"Nem sokkal az avarok nyugatra vonulása után, 567-ben tűntek fel a türk csapatok is a Kaukázustól északra, s az itt élő ogur és szavir törzseket fennhatóságuk alá vonták. Mi történt az ogur népekkel ez után? Egy szír nyelvű forrás, az ún. Pszeudo-Zakhariasz rhétor (kb. 555), mely régebbi bizánci forrásokra támaszkodik, megemlíti a Kaukázustól északra az onogur, ogur, szavir és szaragur népeket. A szaragurokról itt hallunk utoljára. Az ogurokról még megemlékezik ugyanebben az időben Zemarkhosz bizánci követ (567), aki a türköktől visszatérőben a Volga alsó folyása vidékén találkozott ogur törzsekkel, akiknek uralkodója már a türk kagán nevében gyakorolta a hatalmat. Azonban az ogurokról sem hallunk már sokat a későbbiekben. Annál nagyobb történeti jövő állt az onogurok előtt. Forrásaink legtöbbet velük foglalkoznak, mint a legnagyobb és legjelentősebb ogur néppel. Szállásterületüket a Don alsó folyása és a Kubán folyó közé helyezhetjük. Megemlékeznek a források arról, hogy az onogurok halászattal és prémkereskedéssel is foglalkoznak, s városaik is vannak. A 8. század közepén a krími gót főváros, Dorosz fennhatósága alá tartozó püspökségek között szerepel az onogur püspökség is, tehát a bizánci keresztény térítés jóval előbb, már a 7. században elkezdődhetett közöttük"
Dórosz a korábban említett Mangupnak a bizánci neve volt (Mangup kale = Mangup erődje)
Hozzátehetjük ehhez, hogy Németh Gyula még úgy gondolta, a Pontosz vidéki onogurság az Attila halála után ide visszahúzódó hunok és a kelet felől újonnan érkező ogurok keveredéséből jött létre. Ez nem zárható ki. Keleten viszont a IV. század első felében már végbement egy hun–avar keveredés, amelynek eredményeként megszületett a hun-avar (onogur, kangar vagy várkony) nép. Ez a népesség érkezett a Kaukázus vidékére 557/58-ra Perzsia északi tartományain át.
Szinte kétségtelennek tekinthető, hogy Baján népe 558/559-ben már a Kaukázus mellékén tanyázott. Ebben a tekintetben nincs különösebb vita a történészek között. Nem értem ezek után, hogy miért kéred rajtam számon a Zemarkhosz-féle követségre tett utalásomat, mely szerint a Kuma folyónál állítólag lesben álló perzsák soraiban lehettek hun-avar segédcsapatok. Zemarkhosz 567/568-ban, tehát alig egy évtizeddel később járt a Kófén (valószínűleg a Kuma) folyónál, ahol a hun-avarság a nyugat felé előretörő türköket a jelek szerint megállásra késztette. A gnosszeológiai értelemben vett abszolút igazságot persze soha nem fogod megkapni, de ez valamennyi történeti eseményre áll... Amire viszont köznapi megközelítésben szinte mérget lehet venni, hogy az általad kifogásolt időpontnál tíz évvel korábban Bajánék már ott voltak a Kaukázus előterében.
Ha közreműködtél a + 100 éves indoeurópai löket felszámolásában, majd segítesz a soknevűneki újat gyártani, ami nekünk is jó, előre leveszem a kalapomat.
Majd akkor megemlékezek rólad is társszerzőként.
De most még csak soknevűt igyekszem rávenni arra, hogy talán van lehetőség a sejtetésnél többre is. Remélem mindketten valami jó nagy könyvtárban ültök, ahol eszméletlen mennyiségű a forrás, és jól tudtok együtt dolgozni.
Külön hálás leszek besenyő őseimnek a kérdéses időben való tartózkodási helyeire vonatkozóan. Tudom persze, a pasiani, asi, pasi stb és sok más ehhez hasonló szállongó adat ma is a levegőben van, de talán róluk is többet tudhatnánk, hisz most már ők is az elődeink lettek a hun(gár)-magyar-besenyő szentháromságban kelta ősalapokra telepedvén.
Nekem nem az a bajom, hogy Koszró Anusirvánt sakkban tartják - addig ameddig - , hanem ez a szép mondat:
"Nem lehetetlen, hogy ezeknek a perzsáknak a kötelékeiben már Baján katonái is ott voltak."
A közelmúltban is eleresztettél egy ehhez hasonlót más témában. " nem zárható ki, stb" És csak néztem mint a moziban, hát tényleg nem zárható ki. De bizonyítéknak meg sovány. Azt gondoltam ehhez hasonlókat lehetne tonnaszámra gyártani, és akkor beindíthatjuk a nagy sejtetésipart. Egy ehhez hasonlót már láttam jó 100 éve, ezért lenne kár egy annál jobbat megint sejtésekre alapozni.
Képzeld csak el: "Nem zárhatjuk ki, hogy etruszk elemek Konstantin után beépültek a pápaság intézményébe Szent Péter követőiként..." Tényleg nem, hisz mint tudjuk Róma kifosztásakor a madárjósaik életben vannak és a germánok ellen harcolnának valahogy.
Az sem jó hír, hogy a sakkbantartás eredménye a kikopás lett Perzsiából, illetve az otthagyott néprészek beolvadása. A lényeg az, hogy a sakkbantartók nem Iránban dolgoztak, hanem attól északra a sztyeppén, ekképpen megőrizvén az önazonosságukat. Aki beköltözött a birodalomba, az előbb-utóbb perzsa lett, mégha párthusként is indult. A vezető réteg görög és perzsa szokásokat vett fel, gyorsan elfelejtették, honnan jöttek. Végülis ennyi volt a közlendőm, és te az újabb sztyeppi példákkal ezt meg is erősítetted. Hogy ez katyvasz vagy sem, nem tudom.
Ha tehát - és ez lenne a véleményem, - Perzsiából megtelepedett irániak lepték volna el a KM-et, akkor nem turkokról meg másokról szólna a fáma, hanem perzsákról. De nem szól. Helyette önazonosságukat megőrző turkokról van szó. A nevezetes -512-es perzsa dunai kalandon kívül más próbálkozásról onnét nem tudok, de az sem egy beköltözős jelenet volt, hanem rablós.
Nem értem az összefüggést... azt akarod ezzel mondani, hogy bár utólagos koholmánynak tartod, mégsem dobod a szemetes kosárba? De hát a múltkor nem tiltakoztál, amikor ajánlgattam a vételt...
Ezt idéztem is odaát (Az Árpádok királysága, 4. hsz.):
„Aztán megérkeztem Unkúrijjába, ahol egy básgird nevű nép él ... Három évig éltem köztük, de nem tudtam négynél főbb városba elmenni. Országuk Nagy-Rúmijjától Konstantinápoly hataráig terjed. Hegyeik sok ezüstöt és aranyat rejtenek magukban.”
Nem lehet, hogy Konstantinápoly itt egyszerűen Rúmot, azaz Rómát, a Keletrómai Birodalmat jelentette? Merthogy röviden mindig is így volt szokás utalni az Imperium Romanumra. Mármint a Róma kifejezéssel. Kelet-Róma esetében ennél valamivel szabatosabb volt, amikor valaki Konsztantinopoliszról beszélt. Nagy-Rúmijja al-Garnátinál természetesen a (Szent) Római Birodalmat, vagyis modern kifejezéssel a Német-római Birodalmat jelölte.
„...a nyers és durva avar így kezdett szólani éles szavakkal: »Az avarok királya, a kagán legyőzte a világ legbelsejét, nagy harci erénye híres türannoszokat terített le, számtalan népet és hatalmas királyságot igázott le. Az ő hadserege képes a víz kimerítésével kiszárítani a thrákiai Hebroszt, ivásával a folyómedret üressé teheti, s még ha ez megtörtént, akkor sem távozhat onnan szomját teljesen kielégítve. A vad perzsák féltek tőle, a fenyegetőleg felmagasodónak a térdeihez emelték kezüket, könyörgésükkel érdemelték ki a békességet. Ha nem így történt volna, hiába övezték volna Babilóniát magas falak, Parthia most az avarok uralma alatt nyögne. Áttörtünk az Euphratészen, jeges folyókon keltünk át a téli havon, amerre fagy fékezi a vizek folyását, és a hullámzó ár keményebbé fagy mindenféle ércnél. Láthattuk, hogy üvegszerű páncélból kifeszített hidak borulnak az állóvizekre, folyókra, csermelyekre. Kovakő vagy márvánnyal burkolt talaj módjára fedte a megszilárdult víz a rokonát, a folyékony vizet. Csikorgó szekereinket keményre fagyott hullámokon vezettük át. A gördülő kerekek nem hagytak nyomot maguk után, az érckerékpánt a szokásostól eltérően haladtában nem mélyített barázdát, a törékeny kristályos jég nem deformálódott, mert a rendkívül kemény fagy megmerevítette. A patásállatok őrült zajt csapva a vizet tapodták körmükkel, mintha az sík mező volna. Esővízen tiportunk: száraz lábbal jártunk a habokon. A terjedelmes hómezők tágas utat nyitottak. Kemény népek ellen indítottunk komoly háborút. A sereg egy része tábort vert. Ütközetekbe bocsátkoztunk, erődített helyeket vettünk be, falaikat lerombolva hatalmas városokat döntöttünk le. Győzedelmes királyunk most elérte a szkíta Duna partjait, s a széles mezőkön sűrű tömegben üttette fel a sátrakat, s bennünket, császár, e fényes falak közé küldött. Itt az ideje, hogy kézhez vegyük bőkezű atyád évenkénti juttatásait ...«”
"Vannak persze források arra, hogy Artabán bukása után voltak utóvédharcok"
Altheim kutatásai nyomán, de Corippus soraiból is tudjuk ugyanakkor, hogy a heftaliták vagy hun-avarok (onogurok) jóváhagyása nélkül semmi komolyabb politikai lépést nem tehetett a Szászánida uralkodó. A türk offenzíva megindulása óta viszont a perzsák egyenesen rokonszenvezhettek Istämi ellenségeivel, erre mutat legalábbis, hogy Bajánék gond nélkül átjutottak a birodalmukon. I. Khoszrau egy heftalita tanácsadójának a sugallatára égettette el a türk alattvalókká lett szogdoktól felvásárolt selyemkészleteket, a türköknek behódoló ugorok pedig arra intették a hazafelé tartó Zemarkhosz követet, hogy vigyázzon a Kuma folyónál lesben álló perzsákra. Nem lehetetlen, hogy ezeknek a perzsáknak a kötelékeiben már Baján katonái is ott voltak.
Vagyis a Heftalita Birodalom vezető népe, a hun-avarság, Theophülaktosz szerint a khunni és a var etnikum nem egyszerűen utóvédharcokat folytatott a Szászánidákkal szemben, hanem elég biztosan kézben tartotta a középperzsa politika irányítását (kb. úgy, ahogyan Atilla tette azt, velük egy időben, a két római birodalomrésszel). A türkök támadása után pedig a déli- vagy heftalita-hunoknak és a sahansahnak már egyenesen létérdeke volt, hogy egymást kölcsönösen támogassák.
Amit írsz, már megint egy halom katyvasz, még azt sem vagy képes rendesen megemészteni, amit itt a topikban készen eléd tálalnak...
az augsburgi vereség után Boleszláv cseh herceg elfoglalta egész Morvaországot, sőt feltételezték, hogy 955-ben a Kárpát-medence felső része is Boleszláv kezére jutott."
Ezt nemsokára II. Géza (1141-62) korával foglalkozó történészekkel kell majd leegyeztetni...
Forrás al-garnati. Sajnos Ő arról ír, hogy Hungária határa Konstantinápoly falai alatt kezdődnek, (vagy végződnek)
Milyen vicces, hogy akkoriban divatozik Bizáncban az un. városi krónika...
Ezt is Ibn Jakub írja egyébként, 965 körül járt Prágában, és szerinte „a türkök országából muszlimok, zsidók és türk kereskedők jöttek” ide, hogy áruikat rabszolgárat, ónra és prémekre cseréljék
„Ami a magyar–cseh viszony alakulását illeti, cseh és szlovák történészek körében elterjedt az a nézet, hogy az augsburgi vereség után Boleszláv cseh herceg elfoglalta egész Morvaországot, sőt feltételezték, hogy 955-ben a Kárpát-medence felső része is Boleszláv kezére jutott. Az egykorú történeti források azonban minderről hallgatnak, az első cseh krónikáshoz, Cosmashoz hasonlóan, s ezért a kor forrásanyagának legjobb német ismerői azt vallják, hogy Boleszláv 955 után ugyanúgy nem terjeszkedett Magyarország irányában, mint hűbérura, I. Ottó. Tény az, hogy Boleszláv közvetlenül az augsburgi csata után Ottóval együtt az elbai szlávok ellen vonult. Csak az ezt követő évtized során fordult a magyarokkal szövetséges fehér horvátok ellen, elfoglalva székhelyűket, Krakkót. Ibrahim ibn Jakub idézett leírásából annyi világos, hogy 965-ben Boleszláv Prágától Krakkóig terjedő országa egész hosszában a magyarokkal volt határos, ami egyrészt azt bizonyítja, hogy Morvaország északi felét a csehek elfoglalták, másrészt igazolja, hogy Morvaország déli fele, amely földrajzilag a Duna-völgyhöz kapcsolódik, magyar uralom alatt maradt. E területet Géza az osztrák részek kiürítésével párhuzamosan adhatta fel: Délnyugat-Moráviát akkor, amikor a Traisen vonaláig kiürítette a »gyepűelvét«, s ezáltal Délkelet-Morávia, lényegében a Bécsi-medencébe torkolló Morva völgye lett az új gyepűelve. Az északi határvár e részen Uherské Hradiste, talán az anonymusi Borona volt, mely még századokig magyar végvár maradt, az utolsó határőrséget pedig továbbra is a 20 km-rel északabbra, a Morva szorosában levő Tlumacov jelzi.”
Györffy fejtegetéseihez csak annyit kell hozzátennünk, hogy az egykorú kútfők nem magyarokról, hanem hungarusokról tesznek említést, ami ekkoriban azért még jelentős különbség.
Ha figyelmesen visszaolvasol, láthatod, hogy nem Boleszláv országára gondoltam, hanem felvetettem, hogy tőle keletre vagy délkeletre milyen, jelentősebb szláv népességet is magában foglaló politikai alakulatok létezhettek még. Így kerültek a képbe Bulcsúnak a zalai szlávjai vagy a Dalmácia--Szlavónia között élő horvátok. Továbbá írtam: kérdéses, hogy Boleszló országa meddig terjedt kelet felé, azaz a Felvidéken pl. éltek-e a hunogurok vagy egyéb sztyeppei eredetű népek fősége alatt szlávok, akiket ugye nem számíthattak még az Árpádok uralma alá a X. század végén.
Szóval, ha én lettem volna a 15. század vége felé a kalocsai érsek, biztos, hogy rendeltem volna Firenzéből egy díszes oklevelet, amely megemlékezik püspökségem korai időszakáról.
Minél szebb, annál jobb az a másolat... Bár elfelejtették kiszinezni, kifesteni az In iniciálét, csak előrajzolták...
Fél Edit–Hofer Tamás
Kincses Nagy Éva–Zimonyi István szerk.
A Zemarkhosz-féle útleírásban szereplő Kófén folyónév a Kuma folyó nevével csakugyan azonosítható, Szentkatolnai Bálint Gábor észre is vette, hogy az abházok a folyót hasonlóképpen hívják