Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2004.05.23 0 0 423
Lots of Hot Air About Hydrogen

Lots of Hot Air About Hydrogen
Express your opinion

© Joseph J. Romm
LA Times
Earlier this month, the South Coast Air Quality Management District approved a $4-million program to put a mustache on the Mona Lisa — at least that's how it seems to me. What the agency actually did was approve spending millions to take 35 or so of the greenest, most energy-efficient sedans ever made — the hybrid gasoline-electric Toyota Prius — and turn them all into dirty energy guzzlers.

It is going to achieve this giant leap backward by converting the hybrids to run on hydrogen, the most overhyped alternative fuel since methyl tertiary-butyl ether, or MTBE.

Hybrids are already extremely efficient. The Prius, for example, generates only about 210 grams of carbon dioxide — the principal heat-trapping gas that causes global warming — per mile. The car is also a partial zero-emission vehicle, which means that when it uses California's low-sulfur gasoline, it produces very little of the smog-forming pollutants, like nitrogen oxides.

Hydrogen is not a primary fuel, like oil, that we can drill for. It is bound up tightly in molecules of water, or hydrocarbons like natural gas. A great deal of energy must be used to unbind it — something the AQMD plans to do by electrolyzing water into its constituents: hydrogen and oxygen. And because the resulting hydrogen is a gas, additional energy must be used to compress it to very high pressures to put it in the tank of your car.

With all the energy needed to create and compress that hydrogen — even with the relatively clean electric grid of California — a Prius running on hydrogen would result in twice as much greenhouse gas emissions per mile as an unmodified car. It would result in more than four times as much nitrogen oxides per mile.

I own a Prius, so that's the hybrid I am most familiar with. But Honda also makes a hybrid vehicle, and thanks to California's leadership in vehicle emissions regulations, many other car companies plan to introduce them soon. These cars will get even greener over time as technology improves.

Sadly, two of the features I love most about my car would be wiped out by the AQMD's expensive "upgrade." First, the hybrid has cut my annual fuel bill by half. Hydrogen is so expensive to make that even with California's high gasoline prices, the hydrogen hybrid will have more than four times the annual fuel bill of a gasoline hybrid. Second, my car can go twice as far on a tank of gas as my old Saturn, so I have to make those unpleasant trips to the gas station only half as often. The hydrogen hybrid would have less than half the range of my car. With hydrogen fueling stations so scarce, hydrogen hybrid drivers will constantly be scampering back to the fueling stations before the tanks get too low.

Why is the AQMD spending millions of dollars to increase pollution and destroy all the desirable features of one of the greenest, most efficient cars ever made? It has bought into the hype about hydrogen, the myth that this miracle fuel will somehow solve all of our energy and environmental problems.

When I was helping to oversee clean-energy programs at the U.S. Department of Energy in the mid-1990s, I too was intrigued by hydrogen, mainly because of recent advances in fuel cells. Fuel cells are electrochemical devices that take in hydrogen and oxygen and generate electricity and heat with high efficiency. The only "emission" is water. They have been an elusive technological goal since the first fuel cell was invented in 1839. During the 1990s, we increased funding for hydrogen tenfold and for transportation fuel cells threefold.

I began to change my mind about hydrogen while researching a book over the last 12 months. After speaking to dozens of experts and reviewing the extensive literature, I came to realize that hydrogen cars still needed several major breakthroughs and a clean-energy revolution to be both practical and desirable.

A recent Energy Department report noted that transportation fuel cells were 100 times more expensive than internal combustion engines. Historically, even the most aggressively promoted energy technologies, such as wind and solar power, have taken 20 years just to see a tenfold decline in prices.

The most mature onboard hydrogen storage systems — using ultrahigh pressure — contain 10 times less energy per unit volume than gasoline, in addition to requiring a significant amount of compression energy. A National Academy of Sciences panel concluded in February that such storage had "little promise of long-term practicality for light-duty vehicles" and urged the Department of Energy to halt research in this area. Yet this kind of storage is precisely what the AQMD plans to put in its hydrogen hybrids.

Another problem with hydrogen is in how it is made. Although people seem to view hydrogen as a pollution-free elixir, hydrogen is just an energy carrier, like electricity. And, like electricity, it is no cleaner than the fuels used to make it. For the next several decades, the National Academy panel concluded, "it is highly likely that fossil fuels will be the principal sources of hydrogen." Making hydrogen from fossil fuels won't solve our major environmental problems.

It's possible, of course, to make hydrogen with renewable electricity, such as solar and wind power, but that is a lousy use for renewables, since they can directly displace more than four times as much carbon dioxide from coal power compared with using that renewable power to make hydrogen for vehicles. And these savings can all be achieved without spending hundreds of billions of dollars on a new hydrogen infrastructure and hydrogen vehicles.

As one 2002 British study concluded, "Until there is a surplus of renewable electricity, it is not beneficial in terms of carbon reduction to use renewable electricity to produce hydrogen — for use in vehicles, or elsewhere." That surplus is, sadly, a long way off, given that Congress hasn't been willing to pass legislation requiring that even 10% of U.S. electricity in 2020 be from renewables like wind and solar.

Finally, delivering renewable hydrogen to a car in usable form is prohibitively expensive today — equal to gasoline at $7 to $10 a gallon — and likely to remain so for decades in the absence of major technology advances.

For at least several decades, hydrogen cars are exceedingly unlikely to be a cost-effective solution for global warming. Until we achieve major breakthroughs in vehicle technology, hydrogen storage, hydrogen infrastructure and renewable hydrogen production, hydrogen cars will remain inferior to the best hybrids in cost, range, annual fueling bill, convenience, roominess, safety and greenhouse gas emissions.

While we wait, California should continue to lead the way in building renewable-power generation and in advancing the most environmentally responsible cars in the world — hybrid partial zero-emission vehicles.

Tömören:A hidrogénautókrol szól a cikk.
elemzés végeredménye:
A hidrogénes autó fele hatótávu,és 4*-5* drágább mint a hagyományos autók(a jelenlegi,jó maga űzemanyagárak melett is,vagyi8-10$/galon árnak felel meg az üzemeltetési költsége).
Szerinte(megj.szerintem is ) a hybrid autó a legalacsonyabb károsanyag kibocsájtásu,és a legenergiatakarékosabb.

A hidrognén térgoati egységre vetítve tízedannyi energiát tud tárolni,mint a benzin(és már a BP-t sem szeretjük az 1:2-es arányával),ráadásul extrém magas nyomású,bonya(és drága) tartály kell hozzá.
Arrol nem is beszélve,hogy árammal hidrogént termelni csak negy mennyiségű,fölös áram rendelkezésre állása eseténe lehet,de ez mostanába nem igazán igaz az usaban(inkább várhatóak újabb jó kis áramszünetek).

Törölt nick Creative Commons License 2004.05.23 0 0 422
Az is meg kell vala említeni,hogy akkoe 3 dolognak kell együtt lenni:ember,anyag,energia.

Ráadásul kezdetben az első három egyformán fontos.

Namármost,az usa az elmult 50 év alatt olyan írányba fejlödött,hogy ezek olcsó szállítás nélkül nem megvalósíthatóak....(népeségi középpont)

Ezért pánikol ennyire az a rahedli ami katona a közel-keleten.

Előzmény: Első Polgár (416)
Törölt nick Creative Commons License 2004.05.23 0 0 421
Na,azért ha te fel tudot használni a vasat 2-nél töbször,már nagyon csoró vagy...:-)

Ez azért komplikáltabb.Igaz,hogy az usa 80%-a gyakorlatilag a társadalom alapvető müködéséhez nem szükséges,így ha szükség lesz az olajat helyetesítő infrasturkuraához még 10-30% munkaerő akkor lesz honnan venni,de kérdem ha sikerül viszavinni a szocializnus szintjére a gazdaság szerkezetét,akkor mitöl lesz jobb az usa-ban élni,mint volt ano a szu-ban?

Mert itt bush nem a betevő falatért,hanem az életszínvonalért harcol irakban.

Előzmény: Első Polgár (416)
Törölt nick Creative Commons License 2004.05.23 0 0 420
Pedig így volt.A New Deal csak felgyorsította a folyamatot,és simábbá tette az átmenetet.
Előzmény: edice petlice (417)
procurator Creative Commons License 2004.05.23 0 0 419
egyébként pénzügyi volt, ott voltak a gyárak, az emberek dolgozni akartak mégse lehetett, mert nem volt elég pénz.
Előzmény: Első Polgár (416)
procurator Creative Commons License 2004.05.23 0 0 418
Valamiért úgy gondolják a közgazdászok, hogy jó a növekedés, még akkor is ha fals - azaz növekednie kell a forgalomban levő csereeszköznek, még akkor is, ha az anyagi javak nem növekednek. Azaz azt állítják, hogy az szükség van az inflációra.
Szerintem ez kapitális baromság.

Ha nem nő a gazdaság akkor minden résztvevő eladósodik. Ahhoz, hogy fizetni tudjuk a törlesztő részleteket újabb kölcsönöket kell felvennünk. Ez egész egyszerűen annak a következménye, hogy több az adósság, mint a pénz amiből vissza lehetne fizetni.

Előzmény: ezerkilenszaznyolcvannegy (415)
edice petlice Creative Commons License 2004.05.23 0 0 417
Azért ez egy gavallérosan nagyvonalú összefoglaló volt.
A New Deal nem szolgáltató szektort találta fel, hanem a gazdaságstratégiailag alkalmazott állami infrastrukturális beruházásokat. Meg a közmunkát. Aztán még vitatott is, hogy ez elég lett volna. Mindenesetre a gazdasági válságot Amerikában is a háború számolta fel.
A Cosmopolitan szerkesztői pedig egyenesen mesés hozzáadott értéket termelnek üzemgazdasági szempontból. A szahart aranyért adják el. Persze csak addig, amíg van vevő. De ez a hokedli esetében is így van. És van más értelme a hozzáadott értéknek mint üzemgazdasági? :-)
Előzmény: Első Polgár (416)
Első Polgár Creative Commons License 2004.05.23 0 0 416
You can only use metals once

azer ez 1 eleg kemeny kijelentes. de a maradek is hasonlo hablaty.

a 29es valsag oka egyebkent nem penzugyi volt, hanem annak realizalasa, hogy a vilagtortenelelmben eloszor joval kevesebb emberre volt szukseg az anyagi javak megtermeleshez, mint elfogyasztasahoz. ezert a maradek embernek ki kellett talalni valami elfoglaltsagot meg jogcimet az anyagi javakra. igy alakult ki a szolgaltato szektor.
a nemetek mas modokat talaltak ki, ok a felesleges emberrel fegyvert gyartattak, meg katonasdit jatszottak. ez nem nagyon jott be.

a lenyeg az, hogy a fejlett orszagok gazdasagaban azota is van egy kb 40-50%-nyi munkaero, aki gyakorlatilag marginalis hozzaadott erteket termel (pl a Cosmopolitan szerkesztobizottsaga es olvasotabora), igy mindenfele krizisek eseten jol mozgosithato. akar a mezogazdasagba kell ember, akar az iparba, akar az energiatermelesbe, van felesleg boven.

Előzmény: ezerkilenszaznyolcvannegy (415)
ezerkilenszaznyolcvannegy Creative Commons License 2004.05.23 0 0 415
"Ez történik, csak pénznek hívják a hozzá tartozó csereegyenértékest."

Ez nincs teljesen így.
Kezdetben a csereeszközt kavicsok, színes kövek kagylók jelentették.

Később a csereeszközt "ritka" fémek képviselték. Ekkoriban a csereeszköz szintén egy fizikai mértékegységhez - a súlyhoz kapcsolódott.
Az angoloknál a mai napig a font a pénzegység - ami egyben súlyt mértékegysége is.

Cézár idején megtörtént az "elképzelhetetlen": hatalmas kinccsel megrakodva tért vissza egy hadjáratból, mindenki kapott a zsákmányból, és aszitte, hogy akkor minden Római polgár nagyon boldog lesz. Oszt csodálkozva tapasztalta, hogy bár megduplázódott a forgalomban lévő ezüst és arany, a búza mennyisége maradt a tavalyi, de már kétszer annyi aranyat kellet érte kiperkálni. Ez volt az első infláció.
Magyarán hiába van a pénznek aranyfedezete - az mit sem ér. Az csak egy sárga fém. Színes kavicsot is lehetne használni, ha a színes kavics eléggé egyedi és hamisíthatatlan lenne.

procurator kartács szíveskedett felhívni a figyelmemet Hubbert úr kalandjaira a közgazdaság területén.
Anélkül, hogy teljesen magamévá tenném Hubbert úr javaslatait, úgy vettem észre, hogy van egy-két érdekes megfigyelése.

Hubbert's Prescription for Survival, A Steady State Economy

Less well known were Hubbert's studies since 1926 on the rate of industrial growth and of mineral and energy resources and their significance in the evolution of the world's present technological civilization. 3 Clark in "Geophysics" in February 1983 states ""In recent years, he (Hubbert) has assaulted a target -- which he labels the culture of money --that is gigantic even by Hubbert standards. His thesis is that society is seriously handicapped because its two most important intellectual underpinnings, the science of matter-energy and the historic system of finance, are incompatible. A reasonable co-existence is possible when both are growing at approximately the same rate. That, Hubbert says, has been happening since the start of the industrial revolution but it is soon going to end because the amount the matter-energy system can grow is limited while money's growth is not.

Itt aszondja Hubbert úr, hogy az emberi társadalom két alappillére az energia és a pénz. Ha ez a kettő együtt növekszik, akkor minden rendben, de ha elszakadnak egymástól, az már baj.
Ezzel maradéktalanul egyetértek.

"I was in New York in the 30's. I had a box seat at the depression," Hubbert says. "I can assure you it was a very educational experience. We shut the country down because of monetary reasons. We had manpower and abundant raw materials. Yet we shut the country down. We're doing the same kind of thing now but with a different material outlook. We are not in the position we were in 1929-30 with regard to the future. Then the physical system was ready to roll. This time it's not. We are in a crisis in the evolution of human society. It's unique to both human and geologic history. It has never happened before and it can't possibly happen again. You can only use oil once. You can only use metals once. Soon all the oil is going to be burned and all the metals mined and scattered." That is obviously a scenario of catastrophe, a possibility Hubbert concedes. But it is not one he forecast. The man known to many as a pessimist is, in this case, quite hopeful. In fact, he could be the ultimate utopian. We have, he says, the necessary technology. All we have to do is completely overhaul our culture and find an alternative to money.

Hubbert úr számára nagyon tanulságos volt az 1930-as gazdasági válság. Rengeteg ember volt, aki dolgozni szeretett volna, bőven lett volna energia és volt sok nyersanyag - és mégis bezárt az egész ország - a pénz miatt. A megoldás átreformálni a társadalmat és a pénzt.
Itt is teljes az egyetértés.

On June 4th, 1974 Hubbert testified before Representative Morris K. Udall's Subcommittee on the Environment.3 In his 21 page written statement he presented his familiar lecture on various growth curves, their equations, curves of world and U.S. production of fossil fuels as well as projections for the future. He next discussed the cultural aspects of the growth problem. He states, "during the last two centuries of unbroken industrial growth we have evolved what amounts to an exponential-growth culture. Our institutions, our legal system, our financial system, and our most cherished folkways and beliefs are all based upon the premise of continuing growth, Since physical and biological constraints make it impossible to continue such rates of growth indefinitely, it is inevitable that with the slowing down in the rates of physical growth cultural adjustments must be made.

"az utóbbi két évszázadban kifejlesztettük az exponenciálisan növekedő kultúrát" - mondja Hubbert - "fizikai és biológiai törvények miatt előbb utóbb korlátokba ütközünk és fel kell adjuk a 'növekvő' kultúrát."
Ez is logikusan hangzik.

One example of such cultural difficulty is afforded by the fundamental difference between the properties of money and those of matter and energy upon which the operation of the physical world depends. Money, being a system of accounting, is, in effect, paper and so is not constrained by the laws within which material and energy systems must operate. In fact money grows exponentially by the rule of compound interest." He next derives the equations for the growth of the stock of money, the rate of industrial growth and the generalized price level. The expression for the generalized price level states that this level "should increase exponentially at a rate equal to the difference between the rate of growth of money and that of industrial production. In particular, if the industrial growth rate a and the average interest rate i have the same values, then the ratio of money to what money will buy will remain constant and a stable price level should prevail. Suppose, however, that for physical reasons the industrial growth rate a declines but the interest rate i holds steady. We should then have a situation where i is greater than a with the corresponding price inflation at the rate (i-a). Finally consider a physical growth rate a=0, with the interest rate i greater than zero. In this case, the rate of price inflation should be the same as the average interest rate. Conversely, if prices are to remain stable at reduced rates of industrial growth this would require that the average interest rate should be reduced by the same amount. Finally, the maintenance of a constant price level in a non-growing industrial system implies either an interest rate of zero or continuous inflation.

Ha feladjuk a folyamatos növekedést, de nem akarunk inflációt - akkor ezt csak 0%-os kamattal lehet elérni.
Hubbert úr itt azt akarta mondani, hogy ha a forgalomban levő javak mennyisége állandó, akkor a forgalomban levő csereeszköz mennyiségének is állandónak kell lennie - ezért kell a 0%-os kamat.

Itt szeretném jelezni, hogy egy kicsit eltér véleményem Hubbert úrétól.
Igaz ugyan, hogy fizikai és biológiai növekedésünk korlátozott, attól még szellemi és lelki fejlődésünknek korlátja nincs :))
Ezeket a dolgokat is ki lehet fejezni pénzben, így hát 0%-nál nagyobb is lehet a kamat...
vagy egy másik megoldás, hogy külön pénz a fizikai javakra és külön pénz a szellemiekre.
csak sajnos néha nagyon nehéz szétválasztani a kettőt...
ezen még gondolkozni kell :))

As a check on the validity of these deductions, consider the curves of U.S. energy and pig-iron production (which he shows in Figures 17 and 18.) Because energy is a common factor in all industrial operation and pig-iron production one of the basic components of heavy industry, the growth in the production of energy and pig iron is a very good indicator of the total industrial production.

Figure 17 is a graph plotted on a semilogarithmic scale of the production of energy from coal, oil, gas, and water power -- from 1850 to 1969. From 1850 to 1907 the production of energy increased exponentially at a rate of 6.91 percent per year, with a doubling period of 10.0 years. Then during the three-year period from 1907 to 1910, the growth rate dropped abruptly to a mean rate of 1.77 percent per year and the doubling period increased to 39 years.

Figure 18 is a corresponding plot of U.S. pig-iron production. The pig-iron curve resembles that of energy so closely that the two curves can hardly be told from one another. Pig-iron production also grew exponentially at a rate close to 7 percent per year until about 1910, when it too broke abruptly to a lower rate of less that 2 percent per year. This abrupt break at about 1910 represents a major event in the industrial history of the United States, yet we have barely been aware that it happened.

In parallel with this industrial growth during most of the 19th century and continuing until 1929, the mean monetary interest rate was also about 7 percent per year. Therefore until 1910 the price level, except for temporary disturbances, should have remained comparatively stable. Following 1910, when the physical growth rate dropped to about 2 percent per year, whereas the interest rate remained at about 7 percent, a price inflation at a rate of about 5 percent per year should have begun. Despite fluctuations, the interest rate has remained consistently higher than the physical growth rate from 1910 to the present, which implies that we should have had an almost continuous price inflation for the last 64 years.

Hubbert úr konkrét példán keresztül mutatja be a fizikai és monetáris növekedést. Az energia és a nyersacél jelképezi a fizikai növekedést, a kamatok jelentik a monetáris növekedést. 1850 és 1910 között az energia, a nyersacél 7%-al nőttek évente, 1910 után pedig már csak 2%-os növekedést produkáltak. A kamatok 1850 és 1974 között mindvégig 7%-os szinten maradtak - ez azt jelenti, hogy 1910 óta egy 5%-os infláció van.

Itt is nagyjából egyetértünk Hubbert úrral - bár a grafikonok nincsenek meg - de úgy érzem, hogy Usákiának voltak még jó pillanatai a II. Világháború után, amikor fizikailag is növekedett 7%-ot, nem csak monetárisan.

Másik nagyon érdekes észrevétel, hogy 1910 az inflexiós pont. Minden valamirevaló összeesküvéselmélestes tudja, hogy ekkor alapították Usákiában a FED-et hat magánbank közreműködésével. Jómagam hajlok arra a magyarázatra, hogy bár a FED nem az Atyaúristen, de azért nagyobb a hatalma mint a választópolgároknak - megpróbálja eljátszani az "okos diktátor" szerepét.

Income in Units of Energy

On this basis our distribution then becomes foolproof and incredibly simple. We keep our records of the physical costs of production in terms of the amount of extraneous energy degraded. We set industrial production arbitrarily at a rate equal to the saturation of the physical capacity of our public to consume. We distribute purchasing power in the form of energy certificates to the public, the amount issued to each being equivalent to his pro rata share of the energy-cost of the consumer goods and services to be produced during the balanced-load period for which the certificates are issued. These certificates bear the identification of the person to whom issued and are non negotiable. They resemble a bank check in that they bear no face denomination, this being entered at the time of spending. They are surrendered upon the purchase of goods or services at any center of distribution and are permanently canceled, becoming entries in a uniform accounting system. Being nonnegotiable they cannot be lost, stolen, gambled, or given away because they are invalid in the hands of any person other than the one to whom issued. If lost, like a bank checkbook, new ones may be had for the asking. Neither can they be saved because they become void at the termination of the two-year period for which they are issued. They can only be spent. Contrary to the Price System rules, the purchasing power of an individual is no longer based upon the fallacious premise that a man is being paid in proportion to the so-called 'value' of his work (since it is a physical fact that what he receives is greatly in excess of his individual effort) but upon the equal pro rata division of the net energy degraded in the production of consumer goods and services. In this manner the income of an individual is in nowise dependent upon the nature of his work, and we are then left free to reduce the working hours of our population to as low a level as technological advancement will allow, without in any manner jeopardizing the national or individual income, and without the slightest unemployment problem or poverty. "

Hubbert úr "megoldása" teljesen kommunista jellegeket mutat: pénz helyett energia-egységeket osztana szét, mindenkinek egyformán.

Mi akik már próbáltuk a kommunizmust, tudjuk, hogy ez nem működne, de a pénzt energetikai alapokra helyezni számomra jó ötletnek tűnik.



A szép hosszú bevezető után elérkeztünk oda, hogy a pénz manapság nem energia-alapú. Manapság a pénz információ - adat a számítógépben.
A Nemzeti Bank (Usákiában a FED) meghatározza a kamatot, beállítja a biteket a számítógépben, és ezáltal tetszőlegesen változtathatja a forgalomban lévő csereeszköz mennyiségét. Ha a kamatok és a fizikai növekedés (társadalom által felhasznált energia növekedése) megegyeznek, akkor minden rendben, de ez nincs mindig így.

Valamiért úgy gondolják a közgazdászok, hogy jó a növekedés, még akkor is ha fals - azaz növekednie kell a forgalomban levő csereeszköznek, még akkor is, ha az anyagi javak nem növekednek. Azaz azt állítják, hogy az szükség van az inflációra.
Szerintem ez kapitális baromság.
Ideje lenne bevezetni az energia-alapú pénzt, akkor biztosan tudnánk, hogy mi mennyibe kerül, és elkerülhetnénk azt, hogy energia-csapdába kerüljünk, azaz elkerülhetnénk azt, hogy miközben energiát szeretnénk termelni, az összevissza árak és támogatások miatt energiát fogyasztunk.



Előzmény: Törölt nick (414)
Törölt nick Creative Commons License 2004.05.22 0 0 414
...és akkor eljutunk oda, hogy pénz helyett az energiát kéne megtenni csereeszköznek.

Ez történik, csak pénznek hívják a hozzá tartozó csereegyenértékest.

Előzmény: ezerkilenszaznyolcvannegy (413)
ezerkilenszaznyolcvannegy Creative Commons License 2004.05.22 0 0 413
"Az "ára" alatt a belefektetett energiamennyiséget értettem(rosszul fogalmaztam,bocsi).
Persze ez azt feltételezi,hogy 360-720 liter olajnak megfelelő energia kell az 1kw teljesítményű napelem előállításához."

Biztosan kitalálod a következő kérdést:
honnan tudjuk, hogy mennyi olaj kell az 1 kW-os napelem előállításához?

Érzésem szerint elsősorban elektromos energiát és vizet használnak, úgyhogy megmaradhatunk a kWh mértékegységnél is.
A felhasznált vízmennyiséget is ki kéne fejezni energiában.
És akkor ne felejtsük el a borítást, az acél-tartó szerkezetet, ezeket is mind ki kéne fejezni energiában.
Azt se felejtsük el, hogy az emberkék, akik ezt előállítják szintén fogyasztanak energiát.

...és akkor eljutunk oda, hogy pénz helyett az energiát kéne megtenni csereeszköznek.

legalább nem inflálódna. 1 kWh az mindig 1 kWh :))



Előzmény: Törölt nick (412)
Törölt nick Creative Commons License 2004.05.22 0 0 412
Igazábol arra voltam kiváncsi,hogy az előállításához szükséges energiamennyiség milyen viszonyban van a megtermeltel,az árakat figyelembe nem véve.

Az "ára" alatt a belefektetett energiamennyiséget értettem(rosszul fogalmaztam,bocsi).

Persze ez azt feltételezi,hogy 360-720 liter olajnak megfelelő energia kell az 1kw teljesítményű napelem előállításához.

Előzmény: ezerkilenszaznyolcvannegy (411)
ezerkilenszaznyolcvannegy Creative Commons License 2004.05.22 0 0 411
5) How much does a PV system cost?
PV systems cost about $9 per watt.

6) Are there any rebates or financial incentives?
For solar PV systems under 30 kilowatts, the California Energy Commission rebates $3.20 per watt ($3200 /kW). Homes and small businesses usually need systems under 30 kW.

For large PV systems over 30 kW the Public Utilities Commission rebates $4.50 per watt or 50% of the system purchase price, whichever is less. The State of California currently offers a 7.5% tax credit. Businesses qualify for a property tax exemption. A federal 10% investment tax credit is available to businesses. There is also an accelerated 5-year federal tax depreciation schedule.

FAQs About Solar

Tehát 1 kW napelem 9000$.
Kaliforniában ugyan ezt megtámogatják 3200 dollárral, most azonban vizsgáljuk meg a megtérülést támogatás nélkül.

Solar array requires about 250 square feet of roofing, generates nominally 3000 watts of solar power in full sunlight, delivering up to 4000 to 5000 kWh/ year, depending on location.

A fentiek alapján 1 kw napelem belekerül 9000$-be.
Mivel ez kb 5-10 nm,a tömege lehet nagyjábol 100 kg.
Namármost,évente ez 1666 kwh-t termel,ami megfelel nagyjábol 120 l olajnak.
lvileg ez alapján ez a cucc viszahozza az árát tényleg nagyjábol 3 év alatt.

120 liter olaj, az kevesebb mint egy hordó, aminek az ára pedig 40$. Nagyon sok hordót kell egymásra gurítani, hogy kilegyen a 9000 dollár :))



Az kicsit kevéssé világos számomra, hogy miért vizsgáltad meg az 1666 kWh olajegyenértékét, hiszen sokkal egyenesebb megoldás is van.

az általad szolgáltatott első referenciából kiderül, hogy az áramszolgáltató ugyanazon áron visszavásárolja tőled az áramot, mint amennyiért neked adja - egyszerűen visszafelé pörög a villanyóra amikor energiafelesleged van:

How do I sell excess electricity back to the electric utility?
The solar PV system is tied to the utility grid. The system’s inverter tracks kilowatt-hour (kWh) production every day. When the PV system produces more electricity than a building or house uses, the inverter reverses the spin on the electric meter and the utility credits you for the surplus production at the same rate it charges for electricity.

10,71 cent/kWh árral számolva évente 178$-t takarítasz meg. Másszóval 50 év múlva jön vissza a 9000 pénz - kamatokat nem számolva.


Előzmény: Törölt nick (382)
Törölt nick Creative Commons License 2004.05.22 0 0 410
Viszont jelenleg ezek kitermelési viszonyszáma valami 10%-ék körüli.Tehát ha merészebbek vagyunk,és nukleáris bombával helyben terikus krakkoljuk akkor több évtizedig elég lehet a világnak a mennyisége....
Előzmény: Törölt nick (407)
Törölt nick Creative Commons License 2004.05.22 0 0 409
A kazahoknak nem volt túl sok választásuk,mivel az olajukat a ruszkik nem engedik ki a piacra.Így azokon a bazi hegyeken keresztül kénytelenek eladni azt kínának...
Előzmény: Első Polgár (405)
Törölt nick Creative Commons License 2004.05.22 0 0 408
Na,várjunk csak.
Az olaj és földgáz fogyása egyet jelent a könnyűiper/szolgáltatóipar szerepének csökkenésével,és a gépipar nagyon erős felértékelődésével.
Ha nincs olcsó olaj,akkor miböl lehet készíteni az olcsó polókat,meg műanyag vacakokat?
Viszont ha nincs olaj,akkor kell az atomerőmű,a szémerőmű,a metró,a villamos meg minden más,amivel ki lehet ezt váltani.És ezekért cserébe a kínaiak tudnak adni ...olcsó munkaerőt,aminek a termékeit viszont nagyon drága szállítani olcsó tengeri és közúti szállítás nélkül.

Mert a világkereskedelem is nehéz lesz olaj nélkül.

Ne,mindenesetre ez nehéz téma.Az,hogy a kereskedelem hogy fog alakulni,nehezen megjosolható,de kínának ciki lesz,mert a mezőgazdaságilag jó vidékek délkeleten vannak,a kőolajat/földgázt meg drága oda vinni,ráűadásul olcsó szállítás nélkül nehéz lesz az országot egyben tartani....

Előzmény: Első Polgár (405)
Törölt nick Creative Commons License 2004.05.22 0 0 407
Heavy Oil and Natural Bitumen--
Strategic Petroleum Resources

Jó kis oldal a nehézolajrol és bitumenről.

Tények:
-a nehézolaj és bitumen mennyisége a jelenlegi kinyerhetőségi szinten nagyjábol a mai maradék kőolajkészletek szintjének felel meg.
-A kinyerés baromira energiaigényes(van közöttők olyan,ami gőz befecskendezését igényli a talajba).
-A nehézolaj és bitumen nagyon nehezen szállítható ,mivel nagy a viszkozitásuk,és nehezebb mint a víz .

Tehát a reaktort a helyszínre kellene építeni hogy megérje az eljárás.
(mondjuk nem is lenne rosz megoldás...)

Előzmény: Első Polgár (404)
Első Polgár Creative Commons License 2004.05.22 0 0 406
Előzmény: Első Polgár (404)
Első Polgár Creative Commons License 2004.05.22 0 0 405
tudom, hogy pozitiv az EU kulkermerlege - meg.
alacsony energiaarak mellett. ha megduplazod az energiarakat, akkor is pozitiv lesz? meg ha nem lesz angol koolaj, foldgaz, ahogy lentebb be volt linkelve, hogy az bizony elfogy 2010-re?
a masik az, hogy az EU a pozitiv kulkermerleget a beruhazasi jellegu gepiparnak koszonheti, azaz repulogepek, turbinak, eromuvek, gepsorok etc.
elektronikaban es konnyuiparban Kina ellen semmi eselyunk. autoiparban, neheziparban a japanok koreaiak arban siman alank mennek. a globalis IT piac mar az indiaiake. az azsiaiak nem hulyek, ra fognak szallni azokra az iparagakra is, amiben az EU ma meg jo. eddig is megtettek, miert ne tennek meg ezutan is? siman elvehetik tolunk az irani vagy orosz piacot, tekintettel a merev es reformkeptelen EUra.

mult heten lattam a tvben a kazakok most allapodtak meg a kinaiakkal egy vezetek epiteserol. csak felfullel hallgattam igy nem emlekszem, hogy gaz vagy olaj. ez enyhiti a kinaiak afelett erzett duhet, hogy az oroszok nem direkt kinaba epitenek vezeteket, hanem a csendes oceanhoz (reszukrol nagyon okosan).

Előzmény: Törölt nick (403)
Első Polgár Creative Commons License 2004.05.22 0 0 404
tehat gyakorlatilag mind a technologia mind a kereslet, mind az ipari kapacitas megvan ahhoz, hogy hidrogennel turbositsuk fel nehezolaj (vagy akar szen) keszleteinket. a problema az, hogy a hidrogen jelenleg gazdasagosan csak a metan reformalasaval hajthato vegre, tehat pontosan a foszilis tuzeloanyagokat zabalja fel, amelyeket sporolni szeretnenk.
mas lehetosegek hidrogen gyartasara:
elektrolizis - ez nagyon nem hatekony eljaras, de letezo technologia
goz elektrolizis - 2500 C fokon elektrolizis, sokkal hatekonyabb, mint a sima elektrolizis, mert az elvalasztashoz szukseges energia egy reszet direktben veszi fel a hoenergiabol
termokemikus elvalasztas: 400-900 C fokon kensav es jod katalizator jelenleteben kizarolag ho felhasznalasaval.

sajnos, mind a goz elektrolizis, mind a termokemikus elvalasztas ma meg csak papiron van meg, de a japanok mar megcsinaltak a megfelelo homersekletet biztosito heliumhutesu kiserleti reaktort, es az IS elvalasztas is sikerult tavaly.
High Temperature Engineering Test Reactor (HTTR) achieved the reactor outlet helium gas temperature of 950℃ for the first time in the world

Törölt nick Creative Commons License 2004.05.22 0 0 403
E szerint 2002-ben az EU külkermérlege pozítiv volt.

Egyébként van földgáza:Irán,oroszó.

Ezek együttvéve sem érik el az eu népeségének felét-harmadát.
Ráadásul ezek alacsony képzetségű lakoságal rendelkeznek(talán oroszó nem,de mindenesetre az eu jó kis kereskedelmet tud bonyolítani velük.

Kínának meg sem képzett munkaereje,sem földgáza,ráadásul drágább a szállítás mint az EU-ba.Itt vége a történetnek....

Tehát kínának maradnak a polói meg az alacsony munkaerőt kívánó termékei amit olajért adhat,az eu-nak meg az airbus illetve gyógyszerek meg még néhány apróság...Ki van jobb alkupozícióban az oroszokkal és irániakkal szemben?

Előzmény: Első Polgár (393)
Első Polgár Creative Commons License 2004.05.22 0 0 402
Előzmény: Első Polgár (401)
Első Polgár Creative Commons License 2004.05.22 0 0 401
Előzmény: Első Polgár (400)
Első Polgár Creative Commons License 2004.05.22 0 0 400
kicsit nezelodtem a neten a hydrocracking-hoz hasznalt katalizatorok: nikkel, wolfram, natrium, aluminium.

egy zeolit nevu anyagot emlegetnek a leggyakrabban.
az meg szilicium oxid es aluminium oxidbol all, tehat eleg bosegesen rendelkezesre kell, hogy alljon.

viszont most olvasom, hogy a hidrogen gyartasara hasznalt steam reforming eljarasban metant egetnek el!
tehat a foldgazbol szerzik a hidrogent, ahogy most mar emlekszem lent is irta valaki.

tehat ha a foldgaz fogyoban lesz, akkor a hidrokrakkolashoz igenis fizetokepes kereslet lehet atomeromuvekben gyartott hidrogenre!

Előzmény: Törölt nick (395)
Törölt nick Creative Commons License 2004.05.22 0 0 399
Oké,csak éppen rossz lesz a kihozatal,bár kapunk egy csomó kokszot...
Előzmény: Törölt nick (392)
Törölt nick Creative Commons License 2004.05.22 0 0 398
Az irániaknak minimális ipara van.Tehát itt megvan a megoldás.
Kína sűrün lakott területei pedig nagyon messze vannak az orosz földgázlelőhelyektöl.Ráadásul ny. európába kiépített vezetékek vannak...

Tehát az eu határozott előnybe van szvsz....

Előzmény: Első Polgár (386)
Törölt nick Creative Commons License 2004.05.22 0 0 397
A műtágya dolog igaz.De az,hogy olcsobb a termesztés szintén igazabb.

Mindenesetre tény,hogy a nyugati stílusú termesztés sok földgázt feltételez.

Előzmény: Első Polgár (387)
Első Polgár Creative Commons License 2004.05.22 0 0 396
es valami hetkoznapibb femmel nem lehet katalizalni?
pl vas? lehet, hogy nem lesz olyan hatekony, de lehet, hogy olcsobb lesz a vegtermek?
Előzmény: Törölt nick (395)
Első Polgár Creative Commons License 2004.05.22 0 0 394
na jo de a katalizator "elmeletileg" nem fogy a reakcio soran, azert katalizator, nem?
Előzmény: Törölt nick (392)
Első Polgár Creative Commons License 2004.05.22 0 0 393
illetve az arab/orosz koolaj sokkal vonzobb lesz szamukra, mint az europai/amerikai papirfecnik. a GE turbinai meg az Airbus gepei meg egy ideig kelendoek lesznek, ( a Microsoft es Holywood mar most se kell nekik) na meg az amerikai marhahus es gabona is, de igen kemeny idok johetnek akar olaj valsag nelkul is. szar erzes lesz arra ebredni, hogy tobbe nem kell a penzunk azsianak, mert akkor fogunk rajonni, mennyire fuggove valtunk toluk. ugyanez az olajra is igaz.
Előzmény: Első Polgár (391)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!