Nem tudja valaki, hogy Kraljevec hol van, illetve mi a magyar neve? Ja, meg a többi községet is tök jó volna előkeresni, amik Steiner gyerekkorához kacsolódnak. :)))
"a horvát történelem nem is csak a közös múltról szól. sőt, mivel már igazán történelmi távlat nem is izgatja őket szerintem nagyon (valószínű van egy romantikus képzetük "
>>
hm.
ha jól emlékszem, épp itt, vagy a polfórumon volt egy topic, amit azért nyitottak, mert a a horvát idegenforgalmi minisztérium minden Ho-ba utazónak juttat egy olyan kis történelmi áttekintőt, ami szerint mi, magyarok 1848-ban megtámadtuk a független Ho-ot, ezért inditottak ők önvédelmi háborút ellenünk a hős Jelacic bán vezetésével.
Pákozd horvát szemszögből. :-)
Aztán pl. az 1941-es területi visszacsatilások miatt is van szálka déli szomszédainkban.
Mert ugye a Dél-Baranya visszsacsatolását még csak-csak lenyelték volna, de a Muraköz esetében horvát részről csak a Dráva-Mura közti terület átadását fogadták volna el nagynehezen, de a többit nem.
Úgy 1943 körül a németek határozott dorgálása :-) akadályozta meg, hogy a horvát usztasák lerohanják a Muraközt.
Aztán ott van a szlavóniai szórványmagyarság etnikai és vallási üldöztetése, a 2. vh alatt horvát uralom alatt álló Boszniából az ottani magyarok erőszakos áttelepítése Mo-ra.
És hogy mostani hétköznapjainkat említsem: nacionalista püspökök tiltják a magyar mnyelvű katolikus istentiszteleteket.
a horvát történelem nem is csak a közös múltról szól. sőt, mivel már igazán történelmi távlat nem is izgatja őket szerintem nagyon (valószínű van egy romantikus képzetük ami + vagy - , mikor megtaláltuk a Szent Istvánt pl. a horvát kapitány magától felhúzta a magyar lobogót a bázishajóra, volt 5 horvát búvár, búvár régész, egy se szólt semmit, abszolut nem izgatta őket). sokkal jobban pl. 1918 ősze, a Jugoszlávián belüli szerb-horvát ellentétek kiéleződése, a poglavnik országlása, a horvát függetlenség...
1848 és a 19. századi horvát-magyar kapcsolatok szemszögéből azért elég nagy jelentősége van annak hogy milyen is volt a kapcsolat a két ország között a középkorban.
Az átlagos, történelem iránt érdeklődő horvát nem rágódik ennyit az 1526 utána magyar kontinuitás kérdésével. Sokkal jobban érdekli 1848 és a XX. század, például a szerb-horvát viszony alakulása...
Nézd, a középkori fejedelmek jelentős része is szerepeltette címei között, hogy Jeruzsálem királya, mégse volt ennek túl sok tartalmi része. Sőt, 1526 környékén V. Károly címei között még szerepelt a Magyarország Királya (!) cím is.
Mit akarok ezzel mondani? Azt, hogy a horvátok szemszögéből Mohács után ők nem voltak perszonálunióban Magyarországgal, hanem "véletlenül" az ő fejedelmük - a bécsi Habsburg uralkodó egyben magyar király is volt. És ez a folyamat már 1526 előtt elkezdődött.
A XX. századi jogi gondolkodást nem szabad visszavetíteni a XVI. századi rendi (jog)gondolkodásba.
LEhet, hogy a magyar (rendi) közgondolkodás alapján fennállt a perszonálunió akár 1918-ig, de egy másik jogi gondolkodás szerint meg de facto 1526-ban megszűnt.
Ráadásul ugye a speyeri gyűlés egy nappal korábban (, vagy később?) pont meg is szavazta az akkor már évek óta Lajos és Ferdinánd (!) által is követelet romzugnyi támogatást... :o)
Sok mindenben egyetértek veled, de egy-két gondolatban azért vitatkoznék:
Arról, hogy nem mondhatjuk a két király ellenére sem, hogy az ország kettészakadt volna 1527-ben, mert csak 1538-ban, a váradi békével ismerte el a két király kölcsönösen egymás területi fennhatóságát azokon a területeken, amelyek a kezükön voltak.
Lehet kenegetni jobbra-balra, de tény, hogy 1526 után az ország politikai elitje két részre szakította az országot. Nem arról van szó, hogy csak két király van, hanem arról, hogy a politikai, világi és egyházi elit két tábort hozott létre két egymással totálisan szembenálló poltitikai koncepció szolgálatában. Nyílván őket is bántotta ez a kettőség, hiszen pl. a nádor pozíciója, (meg pár egyházi érseki pozíció) az egyetlen olyan szimbólikus pozíció, amit nem töltenek be duplikátumban (ebben meg is egyeznek Váradnál). Azaz mindkét elit létrehozza a saját államirányítási struktúráját.
Ha nem szakadt ketté az ország, akkor az 1531/32-es évek "félhivatalos" királyi nélküli diétái miért pont azt vetették fel, hogy miként lehet az országot újból egyesíteni?
Az, hogy de Iure ezt csak az 1538. feb. 24-ei váradi béke ismerte el, az nem jelenti azt, hogy nem tudták volna, hogy de facto akkor már 12 éve kettészakadt az ország. Ráadásul az 1538-as béke jó pár pontja csak ismétli azokat a követelményeket, amelyeket már 1527 elején (Olmütz), 1530 (Passau) stb. a két király képviselői már megpróbáltak kialakítani.
Nem csak a védelem pénzelést vette át Ferdinánd? Hogy azon a területetn állítsák meg a török előretörését, és ne a saját tartományai vérezzenek?
Hiszen II.Lajos Mohácsnál meghal. De a csatában azért a horvát elit is bőven képviselteti magát, és Frangepán Kristóf(így hívták?) horvát bán is részt akart venn8i a csatában!
Valami halvány emlék dereng nekem arról, hogy 1526 előtt pár évvel már II. Lajos átengedte Ferdinándnak a horvát-szlavón végek feletti kvázi uralmat, annak fejében, hogy az ottani védősereget Ferdinánd és a koronája alá tartozó szomszédos tartományok tartják fenn és pénzelik. Ezzel pl. érthető az is, hogy a birodalmi gyűléseken kért, de a legritkábban megadott segélyerők jelentős része pont a horvát végekre került. A kért teljes Romzugot sose érték el, csak pár ezer katonáról beszélhetünk.
Ez a helyzet nagyban befolyásolja azt is, hogy a horvát tartományok - bár ezt magyar fejjel nehéz talán elfogadni - 1520-as években inkább már a Habsburgokhoz kötödtek, mint a Jagellokhoz. Így teljesen érthető, hogy Mohács után gyakorlatilag a komplett horvát politikai elit hűséget fogad Habsburg Ferdinándnak. Summa summarum én hallottam már olyan véleményt, hogy a horvát közfelfogásban a horvát-magyar perszonálunió 1526 előtt már meggyengül erősen és 1526-ban felbomlik.
Az 1527-es cetini sabor döntései ideig-óráig egészen érdekes helyzetet okoztak:) Szapolyai és Ferdinánd is kinevezte a maga horvát bánját, akik - ki magyar, ki pedig spanyol-német segítséggel - egymás tökét kezdték el szorongatni Horvátországban. Mindezt a szlavón területeken szép lassan bekebelező oszmánok árnyékában:) Én ezt azért nem nevezném nem létező helyzetnek...
Én meg horvát törvényekkel céfoltam egy kategorikus megállapítást, amely a korabeli horvát jogrendszer, és nem más politikai érdek alapján fogalmazódott meg. Látom, te még mindig nem érted, hova is akarok kilyukadni...
Elviekben nincs hiátus király ügyben:) Ferdinánd a jogos király, és kész. Miért is kellene egyedül gyakorolnia a rendi gyűlésnek a szuverenitást? Miért, mennyiben köti az uralkodót egy össze sem hívott rendi gyűlés nem is "szentesített", határozata?
Csak egy gyors megjegyzés: nem csinálok presztízskérdést belőle. Pusztán arra akarok rávilágítani - előfordulhat, hogy kissé sarkítva - hogy az eltérő korabeli jogfelfogások mindegyike alátámasztható jogi érvekkel. Mégpedig olyan jogi érvekkel, amelyek a maguk rendszerében teljesen koherensek. Te letetted a garast az egyik féle jogfelfogás mellett. Én nem. Hiszen mind a Habsburg, mind a rendi magyar, mind pedig a Habsburghoz közelálló horvát jogi felfogás megáll a saját lábán, mind alátámasztható és bizonyítható. Aztán hogy melyikre mikor ki hivatkozott, és mi ért el vele, az nem a jogi érvelés megalapozottságától, hanem a mindenkori reálpolitikai helyzettől függött.
Érdekes mód magyar főnemesek is tucatjával vettek részt olyan bécsi, vagy Bécsből irányított kormányszervek munkájában, aminek mások a létjogosultságát sem ismerték el. Ugye tudod, hogy te logikai levezetésed szerint ebből mi következik?:)
Amennyiben. Az 1505-ös rákosi végzés jogilag nem volt kötelező érvényű. Ráadásul II. Lajos 1506-os megszületése még akkor is érvénytelenítette volna, ha érvénybe lépett volna. Plusz ráadásként az Habsburg-Jagelló kettős szerződés is felülírta volna. Szapolyai királlyá választása innentől fogva törvénytelen. Ez is egy jogilag erőteljesen alátámasztott felfogás. Innen nézve a magyar rendek már 1526-ben törvénysértést követtek el, amiben a horvátok a saját jól felfogott érdekükben nem kívántak részt venni.
és az ausztroszlávizmus és a délszláv unió hívei? arról nem beszélve, hogy azért voltak - ha kisebbségben is - akiknek az adott keretekkel sem volt különösebb problémájuk.
Azt hiszem, most bukkantál rá az elásott kutya lényegére:)
Létezett az eltérő közjogi állapot, hiszen évszázadokon keresztül hivatkoztak rá. Hol erőteljesebben (pl. 1712-ben), hol pedig egyáltalán nem. Amíg egy eltérő jogi felfogás hivatkozási alapot ad, addig azt sajnos el kell fogadni létezőnek.
Egyébként pedig elég egyoldalúan fogod fel ezt a "törvénysértéses" dolgot:)
Egyébiránt ennyit írtál: az ország(ok) törvényeivel igazolható más státus létezése mellett elég nehéz lehet érvelni.
Hoztam neked példát két horvát törvényről, amik egy egészen más közjogi státuszról beszélnek, mint a magyar jogrend. Ezeket a Habsburgok is jóváhagyták, vagy elismerték. Függetlenül attól, hogy ténylegesen használták volna ezeket a törvényeket. Ergo: létezett egy, törvényekkel is alátámasztott, a magyar jogfelfogástól eltérő állapot. Az már egy másik kérdés, hogy ez a jogfelfogás a gyakorlatban nem működött, a magyar rendek pedig nem kívántak tudomást venni róla. De attól még létezett...
sőt, 1918 után valószínűleg vált igazán ellentétessé a megítélése. Korabeli horvát újságok, vélekedések lennének mérvadóak arról milyen is volt a megítélése, vagy a Száborban elhangzott beszédek jegyzőkönyve.
nem értesz. a 67 utáni időszak megítélése eléggé ellentétes, a felektől függően. itt van például Khuen - Héderváry:
(a wikiből:) Az uralkodó 1882. január 1-jén kinevezte Győr vármegye főispánjává, beiktatása 1882. február 6-án volt, ahol a vizáradások idején elsőrendű adminisztratív tehetségnek bizonyult. Hogy rendezze a horvát anarchikus viszályokat, Horvát-, Szlavón- és Dalmátország bánjává történő kinevezést kapott 1883. december 1-jén, és ezt a méltóságot húsz éven keresztül megtartotta. Ezzel egyidőben elnyerte a valóságos belső titkos tanácsosi és a császári és királyi kamarási címet. Csakhamar bekerült a horvát országgyűlésbe, onnan pedig a magyarba. A kezdeti nehézségekkel szerencsésen és erélyesen megküzdött, lecsillapította a felizgatott kedélyeket, rendezte a zilált horvát pártviszonyokat, megszilárdította a magyar állameszmét, megteremtette a Horvát Nemzeti Pártot, nagy reformokat hajtott végre különösen a közigazgatás és a tanügy terén.
namost a horvátoknál ez az ember nagyjából annyira kedvelt, mint nálunk Rákosi.
vagyis elég nagy értelmezési különbség van abban, hogy a horvátoknak ez a különállásuk mire jogosította fel őket. a hm kiegyezés alapján elég sokmindenre, de a magyar elit ezeket a jogokat folyamatosan kurtítani igyekezett.
pedig egy viszonylag egyszerű megoldást igényelne a dolog, mert ennek függvényében lehetne megfelelő megvilágításba helyezni a magyar - horvát 19. századi kapcsolatokat.
igen, és ez mennyiben ad választ arra a kérdésre, hogy mennyire tartozott Ho. Mo-hoz de facto? :) tekintve, hogy a magyar korona az pont bécsben tartózkodott pár évszázadig.