Szevasztok!
Nemrég bukkantam a topikra, a harmadáig olvastam el éppen az egy évvel ezelőtti nyersolaj árakat, eseményeket böngészem, hát fanyarul mulatságos - ha ismétlésbe bocsátkoznék akkor bocs.
Úgy tűnhet, hogy a bolygó élén az USA-val, nyomában Kínával, EU-val tizenkilencre lapot akar majd húzni. Kíváncsi vagyok mennyi valós a maradék olcsón kitermelhető olaj/gáz, mert a megadott adatok ellentmondásosak, de talán így a jó, legalább nincs pánik. Mindenesetre nem lehet túlságosan sok elnézve a villámgyors US térnyerést Afganisztánban, Irakban, Kirgizisztában s egész belső Ázsiában igaz É. Korea kimaradt a szórásból pedig ott is hatalmas, ~73 milliárd hordós készletet gyanítanak.
http://www.rmfdevelopment.com/political/NorthKoreaOil.htm
Vajon mi lesz amikor sokak számára nyilvánvalóak lesznek a jelek? No és milyen élet lesz utána? Érdekes lehet elolvasni a Lugánói tanulmány c. könyv kivonatát pláne az összeesküvés elméletet kedvelőknek.
http://www.zpok.hu/globalizacio/lugano.htm
Nemrég az Mtv2 adta a Dark Angel? c. sorozatot, valami bugyuta sztori vagy nem is annyira bugyuta? genetikailag módosított szuper katonákról akik dezertáltak s a civil életbe próbálnak beilleszkedni, no de nem ez a lényeg, hanem a környezet: lepusztult nagyváros talán Seattle? , közvilágítás semmi, hámló festésű málladozó házak, erődített gazdag negyedek s mindenki bringával vagy gyalog jár kivéve a prímán felszerelt hadsereget, a Hummerekbe, páncélosokba, kopterkebe bőven akad nafta.
Amúgy az egész peak oil kérdés hihetetlenek tűnik, elnézve a világot
Üdv
Darcy
18 April 2005 - Scotland is faced with the prospect of power cuts in the near future unless steps are taken to secure an internal power supply, according to the UK's largest energy union.
The union, Amicus, warned that several factors including the European Carbon Emissions Trading Directive and the European Large Combustion Plant Directive, which will cut the lifespan of power stations, could result in blackouts as soon as 2006.
John Quigley, Amicus regional secretary, said: "The impact of European legislation must be thoroughly investigated and the proper measures must be taken to make sure Scotland can play its part in reducing carbon emissions without turning the lights out."
Amicus is calling for the massive investment required for a balanced energy strategy, as without it, the union fear that Scotland will not be able to guarantee an uninterrupted power supply.
Quigley said: "The debate has to take place and we must consider all the options including renewables, gas and oil, clean coal technology and nuclear. It is not enough to rely on gas supplies from unstable countries."
The energy union highlighted that the UK's reliance on gas imports has grown while it recently became a net importer of oil for the first time in 13 years.
Ebben az esetben annyira nem rossz a mesterségesen magasan tartott olajár, pláne a kiegyenlítõ hatás. Ebbõl a szempontból szvsz az OPEC kimondottan hasznos, mivel kiegyenlíti a nagyobb ingadozásokat. Jobb egy folyamatos és viszonylag egyenletes emelkedés mint nagyobb hullámzások - arról nem is szólva mint hogy nagyon sokáig van nagyon olcsó olaj és egyszer csak elfogy.
"Nem a kvóták felosztását javaslom, hanem a kartellek letörését. A kartell ugyanis árfelhajtó hatású."
A kartell termelésvisszafogással létrehoz egy mesterséges aruhiányt, ennek következményeképpen magassabbak lesznek az árak. most azonban az a nagy helyzet, hogy az 50$ fölötti olajárak nem a gonosz OPEC Mesterkedésének köszönhetőek - azaz a jelenleg tapasztalható olajszűke nem a gonosz OPEC mesterkedése - az természetes úton következett be.
A szenátorok által most megszvazott törvény(tervezet) célja éppen az, hogy azt higgye az ember, hogy a gonosz OPEC mesterkedik - ezáltal elterelvén az emberek figyelmét önnön balfaszságukról. Úgy látszik, hogy néha bejön ez nekik.
"szerinted jobb a jegyrendszer mint a szabad piac?"
Dehogy! Fogalmam sincs, miből következtettél erre. Nem a kvóták felosztását javaslom, hanem a kartellek letörését. A kartell ugyanés árfelhajtó hatású. A termék értékesítőinek nagyobb a profitja, mint a szabad verseny esetén lenne.
Nem vagyok jaratos az amerikai belpolitikaban, de szerintem ezt torvenyt nem a Szenatus szavazta meg, hanem csak egy bizottsag.Ezutan fog rola szavazni a Szenatus, aztan a Kongresszus. Es csak akkor fog torvenyerore emelkedni. Szerintem ilyen abszurd bill-eket belpolitikai celbol terjesztenek be. Miutan a kormanyzat kulpolitikai okokbol nem engedheti meg ennek a torvenynek az eletbelepeset, valamilyen "szivesseget" kell tennie a javaslat benyujtojanak, hogy az visszavonja a javaslatot. Ugyanez tortent a Kina ellenes protekcionista javaslattal is a mult heten. Nyilvan, ahogy a helyzet egyre rosszabb lesz, egy-ket ilyen vadbarom torveny at fog csusszani, aminek a kovetkezmenye gazdasagi haboru lesz.
"Egyébként az ötlet nem rossz. Az olaj ára némileg esik. Igaz, hogy hamarabb fogy el, de a belőle származó gazdagság igazságosabban oszlik el az arab sejkek és a világ többi része között."
ha növekszik az olajfelhasználás igénye, és a kitermelés nem tud ezzel lépést tartani, akkor valahogyan vissza kell fogni a fogyasztást. Erre 2 módszer van: 1. hagyjuk érvényesülni a szabad piac szabályozó erejét 2. jegyrendszer
szerinted jobb a jegyrendszer mint a szabad piac? Személy szerint én utálom annak minden formáját, de te hogy képzelted el annak gyakorlati megvalósítását? Az olajügyi miniszterek éjszakákon keresztül sorbaállnak, hogy megkaphassák a kvótájukat? Ki határozná meg a kvótát és milyen képletet alkalmazna?
"Az Usák szenátus megszavazott egy törvényt, ami megtiltja külföldi országoknak, hogy kartellbe tömörülve szabályozzák a piaci árakat"
És ennek hogyan fog érvényt szerezni? Gazdasági nyomásgyakorlással, vagy katonai erővel?
Egyébként az ötlet nem rossz. Az olaj ára némileg esik. Igaz, hogy hamarabb fogy el, de a belőle származó gazdagság igazságosabban oszlik el az arab sejkek és a világ többi része között.
Pénteken viszont megint esett az olaj, és kivételesen az egész részvénypiaccal együtt - most már sokan tartanak attól, hogy az olaj iránti kereslet idén mégsem fog nőni olyan nagyon, és az egész gazdaság lelassul. Lehet, hogy a következő egy-két évben megint olcsó lesz az olaj, mondjuk USD 30-40.
Az Usák szenátus megszavazott egy törvényt, ami megtiltja külföldi országoknak, hogy kartellbe tömörülve szabályozzák a piaci árakat - ezáltal OPEC egy törvényen kívüli szervezetté vált. (ez az egész alighanem csak egy tragikomédia utolsó felvonása, aminek célja elterelni a figyelmet az olajár-emelkedés valódi okáról - arról, hogy fogytán a lé)
US lawmakers pass bill allowing lawsuits against cartels
WASHINGTON : Dubbed "NOPEC", a bill passed by the US Senate Judiciary Committee would allow legal action to be taken against cartels such as OPEC, said Senator Patrick Leahy, one of the bill's co-sponsors.
"The bill would allow the US Department of Justice and the Federal Trade Commission to file antitrust lawsuits against foreign states, such as members of the Organisation of Petroleum Exporting Countries (OPEC), for price fixing and other anticompetitive activities," said the Democrat. "High oil import costs this year have affected all Americans in the form of record-high gasoline prices that continue to soar," said Leahy to justify the measure.
The bill, just passed, would make it illegal for foreign states and their agents "to act collectively or in combination with any other foreign state ...or agent" to limit the production of oil, natural gas, or any other petroleum product, or fix the prices of such products.
Legal action may be taken, the bill said, "when such action, combination, or collective action has a direct, substantial, and reasonably foreseeable effect on the market, supply, price, or distribution of oil, natural gas, or other petroleum product in the United States".
World oil prices remained high Thursday, climbing 91 cents to close at 51.13 dollars per barrel in New York. While below the record price set April 4 of 58.28 dollars a barrel, the price of gasoline at the pump in the United States have soared to an average record high of 2.5 dollars per gallon (3.8 liters).
Azért mert igazából nem vagyunk annyira bõviben a munkaerõnek. Európa népessége öregszik és csökken, így nem igazán vagyunk versenyképesek olyan olcsó munkaerõvel bõven ellátott országokkal szemben mint Kína, India, stb. Ezen pedig semmilyen adócsökkentés nem fog versenyezni - a kicsi kínai aki egy banánért eldolgozik egy hétig mindig olcsóbb lesz mint a német vagy akár a magyar munkaerõ. Nekünk a megoldás a fokozott gépesítés lehet - ez pedig nem igazából megy ha adóztatod az energiát.
Másrészt takarékoskodással eleve reménytelen küzdeni a peak oillel szemben: a világ energiafogyasztása akkor is nõni fog ha európában mindenki biciklivel közlekedik és dinamóval termeli az áramot a számítógépének. A kicsi kínaiak, indiaiak, stb egyre magasabb életszínvonalon fognak élni - és rengetegen vannak. Ez pedig azt jelenti hogy a megoldás csakis a jelenlegi fosszilis alapú rendszer lecserélése lehet, minden olyan erõfeszítés ami takarékossággal próbálja megoldani a problémát szvsz halálra van ítélve.
a konkurrens országokban a bérköltség (bér + járulékok) eleve alacsonyabb
Pontosan ennek az ellenvetésnek a kivédésére alkalmaztam az 1. sz. feltételt. De ha ez igaz, amit mondasz, akkor már eleve versenyképtelen a termelésünk, és eleve meg fog szűnni - akkor meg nem értem, mi a problémád. A termelésünk - mint kimutattam - nem lesz versenyképtelenebb e miatt a változás miatt. Miért baj, hogy nyomást gyakorlunk a munkaintenzívebb (munkaerőnek bőviben vagyunk - lásd 10%-os német munkanélküliség, magyar alulfoglalkoztatottság) és kevésbé energiaintenzív (energiának viszont nem vagyunk bőviben - erről szól ez a topic) termelés irányába. Te is tudod, hogy mind a munkaerőben, mind az energia- és szállítási kapacitás kihasználásban van pazarlás. A jelenlegi rendszer a munkaerő-pazarlás minimalizálására gyakorol nyomást, miközben az energiapazarlás minimalizálására kisebb nyomást gyakorol, mint - mondjuk - egy magasabb jövedéki vagy energia-adó.
Csak épp mivel a konkurrens országokban a bérköltség (bér + járulékok) eleve alacsonyabb, így ezen az oldalon érdemi csökkenést nem fogsz tudni elérni.
Ráadásul ha a dolog mûködne is, igazából csak rontana a helyzeten: a szállítási költségek csökkentése = a vidéki munkahelyek megszüntetése, a vízfejû nagyvárosok további növekedése, pedig szvsz már így is túlzottan a városba koncentrálódott a népesség. Szvsz a zöldek alapvetõen a rossz oldalán állnak az ágyúnak miközben ordibálják hogy Tûz!
Alapvetõen nem a szállítás csökkentését kellene forszírozniuk (ami egyrészt nemigen fog menni, másrészt pedig max. rövid távon jelentene némi megtakarítást - ne felejtsd el hogy az üzemek átköltöztetése a városokba szintén további környezeti terhelést jelent (új telep felépítése, gépek áttelepítése, emberek áttelepítése) ugyanakkor a problémát igazából nem oldja meg, mivel maga a gazdaság alapvetõen fosszilis alapú mûködése ettõl nem fog megváltozni, max. ezentúl nem az alapanyagot és a készterméket szállítod hanem a kaját és a többi az élethez szükséges erõforrást viszed vidékrõl a városba.
1. A gazdaság által jelenleg előállított termékek (pl. Mercedes-Benz személyautók) versenyképesek a világpiacon. p=világpiaci ár=jelenleg előállított termékek ára
2. Az ár egy bizonyos (alacsony) hányadát teszi ki a nyersanyagktg. (Jelöljük A-val.)
3. Az ár fennmaradó része a munka. (Jelöljük W-vel.) A termék termelői ára tehát: p=W+A
4. A jövedéki adó emelése lehetővé teszi a jövedelemadó csökkentését, úgy, hogy a ktgvetés bevételei változatlan szinten maradjanak. A jövedelemadó-csökkentés, illetve jövedékiadó-emelés mértékét tc-vel jelöljük.
Termékünk ára importmentes esetben az adóváltozást követően a következőképpen fog alakulni: p2=(A+tc)+(W-tc)=A+W=p1
Az ár tehát nem változott.
Import esetén a termék ára tc-vel csökken. p3=A+W-tc<p1
Azaz (miközben a nyersanyag más országokhoz képest megdrágult, ezért azt importáljuk tőlük) az összeszerelés olcsóbb lett, tehát a késztermék éppenséggel eladhatóbb lesz.
Ebben az esetben nyersanyagot importálunk másoktól és készterméket exportálunk hozzájuk. QED.
Azt nagyjából könyv nélkül is lehet tudni hogy amíg az olaj ára nem lép át egy küszöböt addig a technológia semmit sem fog változni. És persze hogy a világot az anyagi érdekek irányítják - mint ahogy mindig is így volt. Üdv a való világban! A kérdés csupán az hogy az olaj ára elég lassan fog-e növekedni ahhoz hogy legyen ideje a gazdaságnak átállni. Szvsz nagy valószínûséggel lesz idõ, a gond inkább az hogy ez az áremelkedés szvsz nem folyamatos lesz hanem szép nagy hullámokkal jár majd amiket gazdasági válságok fognak követni. Azaz az elkövetkezõ 10-20 év igen kemény lesz, utána nagy szvsz valószínûség szerint megint helyreállnak a dolgok, kérdés csak hogy mi lesz közben...
Ha a készterméket olcsó import alapanyagból gyártják akkor adtál a sz*rnak egy pofont, a környezetszennyezés ugyanúgy megmarad, csak épp másütt történik. Abban az esetben pedig ha mindenütt drágán állítják elõ az alapanyagokat akkor a késztermékben is benne lesz az alapanyag ára. Na most, ezt a szép törekvést nemigen fogják követni Pl. a kínaiak, ezért aztán a te terméked amit igen környezetbarát módon (valójában igen drágán de semmivel sem környezetbarátabban mint a kínaiak) eladhatatlanná válik a világpiacon - sõt, körberöhögnek ha azt látják hogy te ezt ennyiért szeretnéd eladni.
A késztermékben (az árához képest) jóval kevesebb energia van, mint a félkész termékben vagy nyersanyagban. X tonna ércből lehet X/N (N=nagyon sok) fémet kiolvasztani, ez sokkal energiaigényesebb (de mondjuk rossz esetben is éppolyan energiaigényes), mint a kész fémlemezekből utána autót csinálni, ehhez képest a fémlemez sokkal olcsóbb, mint az autó. Ha megemelkedik az alapanyag ára, akkor a készterméket import (olcsó) alapanyagból fogják elkészíteni, annál is inkább, mert a feldolgozás költségei csökkennek, ha a jövedéki adóból származó többletbevételt jövedelem-adó csökkentésre (és ezáltal a munkabérktg. csökkentésére) fordítjuk. Ez pont az ellenkezője annak, amit írtál, hogy ti. ha emeljük a jövedéki adót, akkor nyersanyagexportra és késztermék-importra állunk át.
Kedves Keopsz, nem teljesen látom, mit kifogásolsz összesen néhány bekezdésnyi hozzászólásaimon.
Igen, van egy csomó ágazat, ami energia-igényes, más meg nem. Én azért a szállításra hegyeztem ki a dolgot, mert az üzemanyag jövedéki adójáról volt szó. A jövedéki adó emelése a szállítás-intenzívebb termékekről a kevésbé szállítás-intenzívekre helyezi át a hangsúlyt. Igen, ha nagyon hirtelen csinálják, az súlyos recessziót válthat ki, a szándékolt hatásoknál nagyságrendekkel nagyobb (kellemetlen) mellékhatásokat. Nem is állítottam sehol, hogy két nap alatt át lehetne állni az autógyártásról a vonattermelésre. (Ami ugye fajlagosan... stb.)
A magasabb jövedéki adó némileg segíthet kitolni az időt, némileg alacsonyabb mostani növekedésért cserébe bizonyos strukturális változásokat is hozhat.
Megvettem a könyvet, és még csak az előszót olvastam de az már sokkalta pesszimistább mint a hozzászólásaim voltak. Pedig azokért is kaptam a fejemre...
Javaslom az optimista topiclakoknak egy kis depresszió begyűjtésre olvasásra a könyvet (Az olajkorszak vége).
Más! Az autógyárak nem fogják hagyni még egy pár évig a sebességkorlátozást, ahogy semmilyen fogyasztáscsökkentő dolgot nem hajlandóak alkalmazni. Az új autók többet fogyasztanak mint a 15 évvel ezelőttiek, az adatokat meg kozmetikázzák. Egyre nagyobb és erősebb motorokat gyártanak, eszükbe sem jut a takarékosság. A hibrid hajtás a Toyotától is egy esztelen faszság, ha már hibrid akkor dizel-villamos mint a mozdonyok voltak már 50 éve...De az akkumulátor gyártásnál és újrafeldolgozásnál talán még a széntüzelés is környezetbarátabb. Hazudoznak és közben extraprofitot termelnek a médiával hitelesitett hülyeségekből.Mekkora környezetszennyezés az pl: hogy BP-nek nincs körgyűrűje és a 40t-ás kamionok 100 m-ént megállnak meg újraindulnak, meg alapjáraton pöfög minden nap 500000 autó órákat ?
Eccerű a válasz :ebből senkinek sincs egy fillér haszna se ha megszűnik! Ha nincs szándékosan talonba téve az a technológia, ami a kőolajat ki tudja váltani, a katasztrófa és a káosz vidám vasárnapi majális lesz ahhoz képest ami vár a gyermekeinkre! Én már csak ebben bizom, hogy ahogy fogy az olaj előveszik a titkos találmányokat és horror áron de legalább hozzáférhetővé teszik. Most még nem lehetne igazán nagy lóvét szakitani belőle.
Szerintem év végére 300 ft felett lesz a gázolaj és 2010-re meg bőven 1000 ft felett...! Nem kell ide sebességkorlátozás, már most is sokan nem mennek még 80-al se a közúton, 120-al meg mindenkit utolérek...
Ezt a világot maximálisan és kizárólag ANYAGI ÉRDEKEK irányitják.
ULTRANAIVITÁS lenne azt várni, hogy egy kicsit is EMBERI legyen.
Megyek azt nyitok egy üveg bort , és le van szarva az egész multiglobalizáltolajalapúkurva anyjuk!
Viszont annyival rosszabb a helyzet hogy ma már tényleg az olajoshordó kiürülése a legnagyobb veszély - ami a 70-es években azért még nem volt komoly fenyegetés.
Közel sem annyira mint a késztermék amiben benne van az alapanyagok ára (és persze a bennük lévõ energiaköltség) + az odaszállításuk + az összeszerelés. A számítógép is eléggé közlekedés-intenzív: a legtöbb alkatrész távol-keletrõl jön. Ami meg az autó/repülõ/vonat dilemmát illeti: a repülõ 1 km-re sokszorosát eszi az autónak egy utasra lebontva. Persze átszállhatsz vonatra, csak akkor számolj azzal hogy a pár órás repülõutat pár napos vonatozás fogja kiváltani. Arról nem is szólva ha mondjuk egy tenger is van alattad amin ugye a vonat nem nagyon tud keresztülmenni: átszállás hajóra (ami viszont még jóval lassabb, különösen ha nem diesel vagy atom hajtja hanem mondjuk szél). Ráadásul a vonat (és általában a tömegközlekedés) nem igazán ponttól pontig szállít így eleve számolhatsz pár átszállással.
"Ma meg sokkal nagyobb a gazdaság. Az össz-energiaigény kb. ugyanannyi."
-- Lehet, én ezt nem tudom. De az energiaválság nem azért következett be, mert túl nagy volt az energiaimport összesen, attól "legfeljebb" a külkermérleg borul. Hanem azért, mert a bevételeknek fajlagosan túl nagy része ment el energiakiadásra és attól félt mindenki, hogy az arabok kizsebelik az olajon keresztül.
Ebből csak azt akarom kihozni, hogy hiába a reálérték paritás ma meg a hetvenes évek közt, azért ma még nincs olajválság. Ugyanakkora olajár mellett most a gazdaság vidáman fickándozik.
Egyebkent tulsagosan leszukited a problemat a szalitasra. Pl. a mezogazdasagnak is sok olaj kell. Meghozza sokkal tobb, mint gondolnad. Az, hogy ilyen sok elelmiszert tudunk termelni nagyban koszonheto a mutragyanak es kulonbozo permetezo szereknek. Ezekben pedig van kolajszarmazek.
A masik problema az eletstilus. Ha az emberek nem hasznalnak auto akkor a turizmusnak is annyi. Nagyon sok orszagnak jelentos bevetelei vannak a turizmusbol. Tehat ket jelentos iparagat (auto es turizmus) kilottunk. Ez pedig mindenki megerzi majd.
A lenyeg az, hogy a mai vilag az olcso energiara (olaj) rendezkedett be. Ezt nem lehet csak ugy hipp-hopp megvaltoztatni. Ami 100+ ev alatt kialakult nem lehet megvaltoztani ropke par ev alatt. Itt legfeljebb evtizedekrol lehet szo annyi idonk pedig nem biztos, hogy van.
Ugyanaz a termék is lehet szállításintenzívebb és kevésbé szállítás-intenzív. Az egésznek semmi köze a fejlettséghez, a biotechnológia (nem a bio-sajtot értem alatta) vagy az elektronika pl. nem túl szállítás-intenzív, annál inkább az autóipar. Én támogatom, hogy kevesebb autót és ezzel szemben több számítógépet és gyógyszert gyártsunk, nekem pl. nincs autóm, és tök jól megvagyok nélküle. Ha pl. megadóztatnék kerozint, akkor nem repülővel, hanem vonattal járnék haza. Amíg a vonat alig olcsóbb, mint a repülő, addig viszont inkább járok repülővel, mert kényelmesebb, gyorsabb, és szeretek repülni.
A gond az hogy aránylag kevés olyan termék van ami nem igényel szállítást. Különösen igaz ez az összetettebb termékekre (amik általában nyereségesebbek is). Azaz Pl. a bio-sajt termelése ugyan nem túl szállítás-intenzív (legalábbis amíg a helyi piacra szállítod) viszont a felvevõ piac finoman szólva kissé korlátozott - azaz hosszabb távon csak igen alacsony nyereségességgel tudod eladni vidéken a bio-élelmiszert, mivel ott másnak is megterem a kertjében. Ez a dolog egyébként így már mûxött egyszer - pár száz éve még így mûködött a gazdaság - igaz, nem környezetvédelmi megfontolások hanem technológiai korlátok miatt. A szállítás és más környezetszennyezõ tevékenység (Pl. vas elõállítása) drága és nehézkes volt, viszont az élõmunka olcsó. Nem hiszem hogy visszakívánod azt a kort - legalábbis nem mezei átlagpolgárként. Persze egy földesúr helyzete más volt - ebbõl a szempontból talán a rabszolgatartó róma lehetett a legkellemesebb hely - a rabszolgatartó számára. Sokára lesz olyan intelligens és rugalmas robotunk mint az emberi rabszolga. Viszont mindez a rabszolgák oldaláról nézve már kevésbé fényességes.
Persze ez a szélsõséges eset. Kevésbé szélsõségesen a dolog úgy nézne ki hogy alapanyagot, félkész terméket esetleg még csak-csak megérné gyártani, de az igazából nyereséges összetettebb késztermékeket már nem. Márpedig a haszon ebben van. Azaz az a gazdaság ami ezt az utat választja hosszú távon nagyfokú szegénységgel és lemaradással számolhat - hosszabb távon pedig a "fejlõdõ" országok közé kerül - annak minden gazdasági és társadalmi következményével.
