Szerintem a zöldek száma nagyon lecsökken ha nincs áram... Én a gondot inkább két másik ponton látom: az egyik az hogy egy atomerõmû elég jó célpont a terroristáknak - márpedig szvsz európának ez lesz a legnagyobb kihívás az elkövetkezendõ évtizedekben. A másik pedig hogy nem minden megy villannyal. Azaz a vonat, metró, villamos, troli elmegy így, az autónak sem lesz túl nagy gond - max. nem városi terepjárók fognak szaladgálni hanem szuperkönnyû, max. 60 Km/óra végsebességû kis elektromos+napelemes+esetleg üzemanyagcellás vagy a mainál jobb aksival ellátott járgányok, akik amíg parkolnak ha süt a nap fel is tölthetik magukat, esetleg a fékezéskor áramot táplálnak vissza a rendszerbe, stb. A nagyobb gond szvsz a traktorokkal, nehézgépekkel lesz, itt talán valóban a szén->benzin megoldás jöhet szóba.
Kétségek továbbra is maradtak bennem, de perpill nem látok én se más megoldást.
Illetve azt hangsúlyozom, hogy a szén lesz az első időkben a legfőbb olaj-helyettesítő, mert ahhoz nem kell akkora infrastrukturális beruházás. Azzal kapcsolatban is jelentős kockázatokról beszélhetünk, de a fejlett civilizációról nem tudunk lemondani.
Én már nagyon várom. Bízom Kínában, Tajvanban és Indiában. Nekik az energia nagyon kell és ma már állnak azon a gazdasági és technológiai szinten, ami lehetővé tesz az önálló nukleáris ipar kifejlesztését. A Nyugat meg csak tovább harcol saját atomellenes (tehát szénhidrogénpárti) "zöldjeivel".
Egyébként a szaporító reaktorok, kiégett elemek reprocesszálása stb. előnyeiről sikerült meggyőznötök.
Viszont a 15%-ot továbbra is eszméletlen szűk tűréshatárnak gondolom. Szerintem egy metróépítést sem bírnak ennyire pontosan megbecsülni. (Jó tudom, ott a lopások is belejátszanak ebbe, de hát a tározóépítésnél is lophatnak... :o)
Alapvetően itt sokan nem gondolnak bele a folyamatokba.
Azatomerőművek lehet hpgty drágák,de a költségei nem méretfüggőek.Ez azt jelenti,hogy egy 2* nagygobb atomerőmű nem 2* többe kerül,ami drasztikusan leviszi a költségeket,a törvéyi szabályozás lazitása és a standardizáció pedig a kivitelezési időt viszi le drasztikusan.
Ezek fényében pár évtized alatt felfut a nuklráis ipar annyira hogy a kiégett fütőelemek reporcesszálása , ileltve szaporítóreaktorokba töltögetése megérje,és akkor az egész kérdés okafogyott lesz.
A helyzet az,hogy ha egyszer beinul az atomverklli,akkor már nem fog leállni.
Hé,srácok.Most indul az atomkor.:-)
Ja,és a japán alkotmánybíróság engedélyt adott a japán gyorsszaporító elindítására.:-)
...sem Kína, sem Franciaország, sem az Egyesült Államok, sem pedig a nagy Szovjetunió.
Kínában mostanában kezd felpörögni a nuklearis ipar. Eddig nem nagyon voltak atomeromuveik, tehat a kiegett uzemanyag elhelyezese sem okozhatott komolyabb fejtorest. Fr.o-ban nem tudom mi ujsag ez ugyben. Az USA-ban elkezdtek, elegge nyogvenyelosen halad, de elobb-utobb kesz lesz.
Szovjetunio es a szovjet demokracia. Hat igen. Ot olyannyira nem riasztotta el a kozvelemenytol valo retteges, hogy ahelyett, hogy tarolot epitett volna, siman beleb.ta a folyoba, toba, ami eppen ott volt. (persze ez esetben nem kiegett futoelemekrol van szo, de akkor is) Ezzel a mentalitassal nincs is szukseg tarolora. Csak remenykedni tudok, hogy ez azota megvaltozott.
A koltsegekkel kapcsolatban nincs tovabbi hozzafuzni valom. En bizom benne, hogy egy fold alatti tarolo koltsegeit, ha nem is Ft-ra pontosan, de mondjuk 15%-os hibaval meg tudjak becsulni. Pont azert, mert banyat es metrot is epitett mar az emberiseg es szvsz ez sem kulonbozik tole olyan sokban. Eselytelennek tartom, hogy a becsult koltseg 100-szorosa legyen a vegleges ar. Te meg nem bizol benne.
De tarolot igyis-ugyis kell epiteni, akkor is, ha holnap bezarjak az osszes atomeromuvet. Ha neked lesz igazad, akkor tenyleg az unokaink baja lesz...
Van aki szerint ki kéne lőni a világűrbe. Van aki szerint alábukó tektonikus lemezbe kéne építeni. (A tenger alá nyilván, ilyen lemezek ott vannak.)
Ezeket en szemely szerint teljesen komolytalan elkepzelesnek tartom. Bulvartudomany. (ezt a szot ma talaltam ki :-) )
Az elso megoldasnak ugyan technikailag nincs akadalya, azonban irrealisan draga, es ha megis visszaesik a csomag, akkor abbol igen nagy gebasz szarmazhat.
A masodikat kivitelezhetetlennek tartom. Meg siman a fold alatt sem konnyu dolgozni, de ugy a fold alatt, hogy kozben meg van 2 km vastag vizreteg a fejed folott... hááát izé. Persze lehet, hogy megoldhato, de hogy gazdasagos is legyen, azt mar vegkepp nem tudom elkepzelni.
Egyelőre nem tudják biztosan, milyen típusú kőzet lenne a legbiztonságosabb.
Erre viszont elegge konkret elkepzelesek vannak. A reszleteivel nem vagyok tisztaban, de ha akarod, googlizok egy kicsit utanna.
Ahhoz hogy megbecsüld kellene az is hogy mennyi fog fogyni. Ez pedig erõsen attól függ hogy hogy alakul a különféle térségek életszínvonala. Szvsz India, Kína és a térség egyéb országai az elkövetkezendõ pár évtizedben igencsak fel fognak jönni - és szvsz elõbb utóbb az oroszok, ukránok, stb. is.
Az amcsiknál a népszaporulat ugyanúgy mínuszban van mint nálunk - csak náluk a bevándorlás kompenzálja. Más kérdés hogy ez jó-e nekik - mint ahogy az is hogy nekünk európaiaknak jó-e ha így próbáljuk megoldani a csökkenõ népszaporulat által okozott problémát. A probléma ott van hogy a nyamm-nyammok ugyan szaporodnak, de belõlük aligha lesz mérnök vagy orvos - nagy valószínûséggel ugyanolyan derék emberevõk maradnak mint apáik voltak. És ez nem elsõsorban rajtunk múlik - az olyan országokban ahol béke van és nyugalom a globalizáció kezdi kiegyenlíteni az életszínvonalbeli külöbnségeket - lásd Kína. Pesze a dolog nem megy egyik napról a másikra. Viszont energatikai szempontból ez csak ront a helyzeten - a jobb körülmények közt élõ kínai több energiát fogyaszt mint az éhezõ. Persze az is igaz hogy amennyivel jobban él a kicsi kínai akihez odatelepült a melóhely, annyival él rosszabbul hosszú távon az amcsi/európai akinek a munkahelye Kínába költözik. Kérdés csak hogy a jobban élõ amcsi vagy a jobban élõ kínai fogyaszt-e több energiát. Azaz ha az amcsi vesz egy nagyobb kocsit a meglevõ helyett az több energia-e mint ha a kínai cseréli le a biciklijét Suzukira... De ez a veszély szvsz afrikában ahol igazán sz*r a helyzet nemigen fenyeget - arrafelé elég elterjedt sport egymás kiirtása és amíg ez így marad addig aligha kell az odaköltözõ multiktól, és az így létrejött életszínvonal növekedéstõl tartani. De Kïna, India, stb. szvsz komoly konkurrenciát fognak jelenteni az energiafelhasználás szempontjából...
Nem, valóban nem elég az energia. Egy több millió USDs fellővés pár tonnát tud csak a föld körüli pályára állítani távolra kilövés sokkal több energiát igényel. Egy "vacak" kis mars szonda sok sok pénzbe kerül gondolj el akkor százezer-millió tonnákat hogy lősz ki megbízhatóan távolra.
Nevada a világ összes "hulladék" hasadó anyagát tudná tárolni, csak politikai és gazdasági okai vannak, hogy nem megy keresztül.
"De ahhoz hogy mindenki a földön normális életszínvonalon élhessen ez már kevés " Erre is van megoldás, szó is volt már róla: A "mindenki" létszámát kell lényeges mértékben módosítani. Mint ahogy a tízgyerekes amerikai képviselő szabályozná a fejletlen országok szaporulatát!
"A szenet azért propagálom, mert úgyis az lesz, akkor már szeressük is... :-)"
Mondjuk inkább úgy: Úgyis az SE lesz! lcoder szerint 40év, optimista becslések szerint 4-500 év, pesszimista becslések szerint 200 év, mire elfogy. Ha nekilátunk benzint gyártani belőle és azt a jelenlegi növekvő tendencia szerint el is fogyasszuk, akár még a 40 év is igaz lehet. Azután 10000 évekig csak lessük az uránt, mert már nem lesz mivel kibányászni, feldolgozni?
<i>A szenet azért propagálom, mert úgyis az lesz, akkor már szeressük is... :-) Ahhoz alig kell új infrastruktúra, egyszerűen a kutaknál megjelenik majd az olcsóbb (vagy adóval sújtott és ezért ugyanolyan drága) szénből gyártott benzin.</i>
Amíg van szén...
<i>A problémának egyébként szvsz végleges megoldása nincs. Szerintem a jelenlegi nyugati életszínvonalat az egész világ népességének csak nem megújuló erőforrásokkal lehet biztosítani, ideig-óráig.</i>
Megoldás biztosan van - a kérdés csak az hogy sikerül-e idõben megtalálni - azaz az az idõ amikortól igazán komolyan elkezdik keresni és amíg teljesen elfogy az olaj és a szén elég lesz-e ahhoz hogy megtalálják. De Pl. a nap körül van annyi energia amivel az utolsó afrikai nyamm-nyamm is helikopterrel járhat WC-re - a kérdés csak hogy Pl. ezt az energiaforrást mikorra tudjuk kihasználni. Egy biztos: a hagyományos szélerõmûvek, napkollektorok, stb. tényleg nem lesznek elegendõek - bár azért sokat lendíthetnek a dolgokon, a teljes összeomlás elkerüléséhez az atom + egy hatékony és olcsó napelem + egy ideig a szén valószínûleg elég lesz. De ahhoz hogy mindenki a földön normális életszínvonalon élhessen ez már kevés - ehhez új energiaforrásra lesz szükség.
A szenet azért propagálom, mert úgyis az lesz, akkor már szeressük is... :-) Ahhoz alig kell új infrastruktúra, egyszerűen a kutaknál megjelenik majd az olcsóbb (vagy adóval sújtott és ezért ugyanolyan drága) szénből gyártott benzin.
A problémának egyébként szvsz végleges megoldása nincs. Szerintem a jelenlegi nyugati életszínvonalat az egész világ népességének csak nem megújuló erőforrásokkal lehet biztosítani, ideig-óráig.
Szvsz a szénalapú gazdaság nagyobb kockázat mint a nukleráris hulladék - ez utóbbit még csak-csak elhelyezed valahogy. Ráadásul a szén is csak kb 40 évre oldaná meg a gondot...
Értem. Keresel egy helyet, ahol nincs földrengés tízezer évig, aztán odaraksz egy konténert, ami tízezer évig ellenáll a tengervíznek, aztán pedig megvéded a tízezer év alatt esetleg oda kavarodó terroristáktól.
Egyszóval nem lehet a tenger fenekén elhelyezni.
(Természetesen a mélytengeri fúrótorony bonyolultabb annál, minthogy csak úgy odafúrunk, de természetesen egy mélytengeri nukleárishulladék-elhelyezőhely meg még bonyolultabb, mint látható.)
Ami lehetőség, az a szaporító reaktorok stb. erőltetése lenne, mert azok a hulladék elhelyezésével kapcsolatos költségeket is nagyságrendekkel csökkentenék, ez igaz. Vagy a szénalapú gazdaság, vagy a kettő kombinációja. Persze az üvegházhatásnak is óriási a kockázata, de jobbat nem látok.
Ahogy azt a Móriczka elképzeli... Egy mélytengeri fúrótorony egy "picit" bonyolultabb dolog annál hogy lefúrsz és kiszívod az olajat... Ráadásul nem kell feltétlenül több kilométerre lefúrni - a tengeri üledék idõvel betemeti az objektumot. Fontosabb hogy elég stabil legyen a tároló (fizikailag) valamint hogy ellenálljon a tengervíznek és a sugárzásnak - több tízezer éven át. És az sem utolsó szempont hogy lehetõleg olyan helyre kell rakni ahol nem ártanak neki földrengések, talajmozgások, stb.
Persze mindez elmélet - egyrészt a zöldek soha nem mennének bele semmilyen tenger alatti tárolásba, legyen az bármennyire is biztonságos, másrészt a terroristák ellen nehéz lenne megvédeni egy ilyen helyet. Harmadrészt pedig a ma nukleáris hulladéka lehet hogy holnap fontos energiaforrás...
Fúrótorony esetény csak le kell fúrni. Nem kell viszonylag nagy tömegű szilárd halmazállapotú rendkívül veszélyes hulladékot leszállítani a mélybe, és ott elásni néhány kilométer mélyen. (Ha nem ásod elég mélyre, akkor ezzel az erővel akár a tengerbe is öntheted csak úgy is.)
A tengerbe öntés "apró" problémája, hogy a táplálékláncban felhalmozódik. A delfinek kiirtása téged lehet, hogy nem érdekel (bár ugye a tengerek táplálékláncának szétverése a kifogott halállományra is hatással lehetne - ne pozitív hatásokra gondolj feltétlen), de a tenger csúcsragadozója az ember. Gondolom, nem szereted a tengeri halat...
Az oroszok a legtöbb veszélyes hulladékot simán kiöntötték, ahol épp eszükbe jutott. A veszélyes nukleáris hulladékot meg őrizték évtizedekig. Miért vajh?
amit ma leraktál azt különféle szakállas, burnuszos fazonok holnap kiszedik onnan és holnapután a nyakadba dobják...
Tehát nem lehet lerakni. Maradnak az unokák. Q.E.D.
Szvsz ez ma nem annyira energia probléma, a gond inkább a társadalommal van. Senki nem akar a segge alá pár tízezer évig sugárzó hulladékot. Ráadásul a legjobb helyek azokban az országokban vannak ahol minden van csak közbiztonság és demokrácia nincs... Hasonló a helyzet a tengerekkel. Egyrészt nemzetközi vizeken ilyesmit lerakni legalábbis kissé idegesítené a greenpeace-t meg a más hasonló szervezeteket, másrészt pedig vagy megoldod az állandó õrzését (ami elég macerás) vagy számolsz azzal hogy amit ma leraktál azt különféle szakállas, burnuszos fazonok holnap kiszedik onnan és holnapután a nyakadba dobják...
A harmadik világba nem is igen fognak ilyet építeni - mivel a nuklaáris hulladék igen jó alapanyag nukleráris fegyvergyártásra. A komcsiknál meg szvsz a környezetvédelem, vagy az hogy a nukleáris hulladékkal valamit kezdeni kéne mint probléma fel sem igen merült.
Az intuíció nekem is ezt súgja*, mindenesetre jelzi a kérdés nehézségeit, hogy ilyesmi egyáltalán felmerül.
*Szerintem azért nem egészen ennyire súlyos a helyzet, csak gondolom az atomerőmű által termelt energia fele vagy legalábbis jelentős hányada elmenne erre.
Nem (pontosabban nem csak) társadalmi okok állnak e mögött. Legalábbis eddig egyetlen harmadik világbeli országban vagy lakatlan területen sem mert senki ilyet építeni, sem Kína, sem Franciaország, sem az Egyesült Államok, sem pedig a nagy Szovjetunió. Bár utóbbi ország a legfejlettebb demokráciát valósította meg a világon (a szovjet demokráciát), úgyhogy lehet, hogy vezetőit tényleg a közvéleménytől való rettegés riasztotta el a végleges tárolók megépítésétől... :)
A költségekhez való pesszimista hozzáállás a spanyolviasz feltalálása. Projektmenedzsmentből tanítják, hogy ezt kell csinálni, mert így is gyakorlatilag lehetetlen betartani az eredetileg becsült költségkeretet. Tíz projektből (akárminél) kilenc esetben túllépik az eredetileg becsült keretet. Másrészt nem számolhatsz mindenből a legrosszabb esettel, mert akkor egyetlen projektet sem indíthatsz el, hiszen a legrosszabb eset a költségek sokszoros túllépését jelentené, és többnyire úgyse a legrosszabb eset jön be.
Az a baj, hogy itt különlegesen nagy bizonytalanságról van szó. Kurvára nem mindegy, hogy öt vagy ötven vagy ötszáz milliárd forintot kérünk a paksi erőműtől évente. Ilyenkor nyilván valami ésszerűen kifizethető pénzt kérnek el, nem mondhatják azt, hogy "nem tudjuk pontosan, biztos ami biztos alapon kérünk ötszáz milliárdot," ez ugyanis tiltó ár lenne, gyakorlatilag versenyképtelenné tenné az erőművet. Az ésszerűen kifizethető összeg meg lehet, hogy kevés. Ha csak annyit tévedünk, hogy ötmilliárd helyett huszonötöt kellene kérni, akkor negyven év alatt kamatok nélkül (!) is összegyűlik nyolcszázmilliárd forintos adósság... Úgyhogy itt nem lehet pesszimista szcenárióval számolni, a nem-pesszimista szcenárió meg az unokáinkra olyan terhet róna, amit nem engedhetünk meg. Szerintem.
