Keresés

Részletes keresés

Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5800
„a parthusok fellőttek egy UFÓ-t és azt pont Manysiföldön esett le, ezért az ott élők is megtanultak parthusul a kapitánytól”

 

Milyen érdekes, hogy az Ermitázs szászánidának mondott kincsei sorában, amelyek között ugyebár a nagyszentmiklósi kincs 7. és 2. számú korsójának jelenetére kísértetiesen emlékeztető, égberagadást ábrázoló anyikovszkajai aranyozott ezüsttál is található, heftalita felirattal ellátott edények fordulnak elő. Némelyiken a szöveg már olyan kopott (részben a figyelmetlen restaurálás miatt), hogy azt csak megfelelő megvilágításban lehet elolvasni. Így az egyik ezüsttál talpán az erősen bevésett eftalita szöveg mellett Harmatta még legalább egy vagy két ugyanilyen nyelvűt, továbbá egy szogd és egy középperzsa (tehát szászánida) betűsort különített el, miután Borisz Marsak átküldte neki a rekvizitum alsó részéről készült részletesebb fotókat.

 

Ezek után kérdésessé válik persze, hogy milyen alapon minősítik ezeket az edényeket egyszerűen csak szászánidának vagy szászánida eredetűnek.

Előzmény: Pusztai Telivér (5798)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5799
„…ha az avarok közt feltételeznek egy heftalita eredetű néprészt, a Perzsiába vándorlás eleve kizárható: utóbbiak birodalmát épp I. Choszroész perzsa uralkodó verte le, szövetségben a türkökkel.”

 

Jól mutatja a politikai széljárás változásait, az egy-két éven belül bekövetkező pálfordulás okait, hogy 568-ban Huszrau már taktikázva hímezett-hámozott a türk követségnek a selyemárusítást illető kérdésére, majd pedig – igazi ellenségét a török kagánban ismerve fel – kereken megtagadta a behozatali engedélyt. Erre vonatkozóan Menander Protéktór tájékoztat bennünket1, akitől azt is megtudhatjuk, hogy a perzsa sahansah a türkök újdonsült szogd alattvalóitól felvásárolt selyemkészleteket egy heftalita tanácsadójának, Katulphusznak a sugallatára égettette el. Ez a heftalita azért árulta el korábban az uralkodóját a türköknek, mert az elragadta tőle a feleségét, most pedig a „médek”, azaz átvitt értelemben a szászánidák pártfogását élvezve igyekezett keresztbe tenni a heftalita dinasztiának.

 

Ekkoriban ugyanis még javában folytak a harcok a fehér-hunokkal szemben a törökök részéről, ami Szogdianéban nyilvánvalóan azzal végződött, hogy a hun dinasztia a helyi lakossággal együtt emezeknek behódolt, legalábbis erre utal az a tény, hogy a dinasztia képviselői a türk fennhatóság egész időszakában tovább regnáltak a terület fölött. Harmatta szerint „a IV. század közepe táján Sogdianét elfoglaló hephthalita dinasztia tagjai a türk hódítás után is tovább uralkodtak, s csak a VI. század vége felé kezdődött meg részben az eltörökösödésük, amely azonban a szogd környezetben az arab hódításig igen kis mértékben haladt előre.”2

 

Felhívjuk a figyelmet ezzel kapcsolatban arra, hogy a Budapest XIV–Tihanyi téri „középavar” temető 5. sírja ezüst kelyhének egy bukharai szogd, egy heftalita és öt „avar” nyelvű felirata volt. A kehely tulajdonosa a heftalita felirat szerint egy Βανδο nevű uraság (βαγο χαδηο ’fenséges úr’) volt. „Pendžikent ásatásai során 6 bulla került elő Βανδο felirattal, s a Peshawari Múzeum gyűjteményében megtalálható maga a pecsétkő is, amelynek lenyomatait a pendžikenti bullák megőrizték. A pecsétkő és a bullák alapján kézenfekvő arra gondolni, hogy Bando a VI. század közepe táján Pendžikentnek lehetett város-királya.” 3

 

Eléggé megmosolyogtató egyébként, amit a heftaliták perzsák általi leveréséről írsz; még szép, hogy legalább a türköket megemlíted a szövetségeseik közt… Az igazság persze az, hogy csak a türk fenyegetés árnyékában kényszerültek rá a fehér-hunok arra, hogy a hagyományos szászánida adóról lemondjanak, nem pedig Huszrau váratlanul megnövekedő hatalma riasztotta meg őket. Hiába próbálják ugyanis Ghirshman és társai e tekintetben szépíteni a valóságot, ugyanaz volt a helyzet, mint a kidariták birodalmával kerek száz évvel azelőtt: a perzsa uralkodó inkább csak kihasználta a két másik hatalom vetélkedését, katonai segítséget nyújthatott a heftalitáknak, aminek fejében részesült a koncból. Akkor a kidariták földjeiből juttattak nekik a fehér-hunok, most pedig a perzsák a szorult helyzetbe jutott var-khunok birtokaiból csipegettek el.

 

A politikai helyzetet egyébként jól szemlélteti Vásáry István. Összefoglalása csupán Katulphusz személyét illetően szorul kiigazításra (nevezetesen, a heftalita származású tanácsadó egyáltalán nem viselte szívén egykori nemzetének sorsát, éppen ellenkezőleg, a fehér-hun dinasztia bármilyen eszközzel való tönkretételén törte a fejét, legalábbis Menandrosz sorai erről szólnak):

 

„A 4–5. században … a hjóno, uar és heftalita néven szereplő népek, melyek 350 körül telepedtek be Toharisztánba, nagy szerepet játszottak az iráni világ életében. Perzsiát nem egyszer romlásba vitték, hódításokat hajtottak végre Északnyugat-Indiában, törzseik telepedtek le Észak-Mezopotámiában, a mai Moszul vidékén … A Heftalita Birodalom megdöntésével 557-ben a türkök közvetlen Perzsiával kerültek szomszédságba, és Bizánc felé is nyitva állt a közvetlen kapcsolatteremtés lehetősége. A selyemkereskedés ügye volt az, ami az elkövetkezendő évtizedekben a három nagyhatalom gazdasági és politikai kapcsolatait megszabta. A kínai selyem legnagyobb felvásárlói a perzsák és a bizánciak voltak. Már a Han-korban kialakult a selyem útja, az a belső-ázsiai kereskedelmi útvonal, melyen a selyem Kínából az antik Rómába is eljutott. E karavánút leglényegesebb szakasza Belső-Ázsián vezetett át, s a selyemkereskedés közvetítését kezdettől fogva egy élelmes kelet-iráni kereskedő nép, a szogdok bonyolították le. Ősi szállásterületeik az Amu-darja és Szir-darja között voltak, nagy vonalakban a Zarafsán folyó mentén a mai Buhara és Szamarkand közötti részen. Ezt a területet nevezhetjük a történelmi Szogdiának. A szogd városállamoknak változatos történeti sorsa volt, gyakrabban voltak idegen hatalmak alattvalói, mint önállóak, a környező nagyhatalmak mindig meghódították Szogdiát is. Láthattuk, hogy Kangkü állama bekebelezte, s a 350-es baktriai nomád betörés után a hjónok, majd dinasztiájuk, a heftaliták fennhatósága alá kerültek. Mindezek a történelmi sorsfordulók nem nagyon zavarták őket kereskedői tevékenységükben, s most is, hogy régi uraikat, a heftalitákat a türkök váltották fel, igyekeztek továbbra is megőrizni hegemón szerepüket a selyemkereskedelem közvetítésében. Istemi, az első nyugati türk uralkodó nevében egy Maniakh nevű szogd vezetésével követség ment a perzsákhoz, hogy ott a szogdok számára engedélyt szerezzenek a selyem árusítására. A perzsa király húzta-halasztotta a válaszadást, majd kereken megtagadta az engedélyt. A szogdoknál lévő selyemkészletet megvásárolta, és egy heftalita tanácsadójának sugallatára, aki a türköket, országa eltipróit gyűlölte, a selymet nyilvánosan elégettette. A nem túl barátságos fogadtatás ellenére Istemi még egy küldöttséggel próbálkozott, de ez alkalommal a perzsák megmérgezték a követség néhány tagját, s elterjesztették a hírt, hogy a nehéz perzsa klíma végzett a követekkel. Ezek után nyilvánvalóvá vált, hogy a Bizánc felé irányuló selyemkereskedelem közvetítésének a hasznát a perzsák egyedül szeretnék lefölözni, és semmiféle szogd–türk közvetítést nem látnának szívesen. Ettől kezdve a türk–perzsa ellenségeskedés nyílttá vált. A türkök most már megpróbáltak közvetlenül kapcsolatba lépni Bizánccal, s a szogd Maniakh elindult „Új Róma” felé. A Kaukázuson észak felől átkelve érkezett meg Bizáncba 567-ben. II. Jusztinosz császár fogadta őket, meghallgatta a perzsák elleni politikai szövetségkötés tervét, és úgy döntött, hogy viszontkövetséggel válaszol a türköknek. A türk követeket meglepetésként érhette, hogy Bizáncban nemcsak selyem volt bőségben, hanem a selyemhernyó-tenyésztés titkát is ismerték már. Egyes hírek szerint Jusztinianosz császár idejében indiai papok hozták el a selyemhernyót Bizáncba, más értesülések szerint egy perzsa botjába rejtve csempészett ki selyemhernyógubókat Kínából. Mindenesetre az előállítás ismerete nem tette még lehetővé, hogy nagy mennyiségben és jó minőségű selymet állítsanak elő, s ne szorulnának rá a kínai selyemre. A bizánci követséget a kilikiai Zemarkhosz vezette a császár megbízásából. Az ő követjárásának, majd a későbbi, 576-os Valentinosz-féle követségnek a leírását Menandrosz bizánci történetíró művének töredékei őrizték meg számunkra … A türk és bizánci barátkozás nem szűnt meg, sőt újabb követségek jelezték a politikai szövetség erősödését. 576-ban bizánci követség indult a türkökhöz Tibériosz cézár megbízásából, Valentinosznak a vezetésével. Megint csak népes türk kísérettel indult el a csapat, ami bizonyítja a bizánci–türk követségjárások folytonosságát … Valentinosz tolmácsolta a bizánci császár jókívánságait, és kifejezte azt a reményét, hogy a Jusztinosz és Istemi közötti béke és fegyverszövetség megerősítést nyer, sőt a türkök fegyveresen segítenek a bizánciaknak a perzsák elleni harcukban. De a bizánciaknak nagy meglepetéssel kellett tapasztalniuk, hogy a felbőszült türk fejedelem minden átkát rájuk szórja, mivel a birodalmuk befogadta a türkök menekült szolgáit, az avarokat.”2

 

1 A Maniakh követségéről szóló részt egészében közli: Henry Yule szerk.: Cathay and the Way of Thither; I. köt., Hakluyt Society, London, 1866, 160–162. o.

2 Hephthalita feliratok avar lelettárgyakon; in: Antik Tanulmányok XXXIII/2, 147. o.

3 Uo. 145–146. o.

4 A régi Belső-Ázsia története; Balassi, Bp., 2003, 52., 69–71. o.
Előzmény: - duplagondol - (5772)
Pusztai Telivér Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5798

Elég egy srófra jár az agyad: ami nem tetszik, az "feltételezés." Ezek a számnevek nem feltételezések, ezek tények. Egyébként ennyi erővel az egész tudomány csak egy feltételezés. Az "alternatívok" feltételezési semmivel nem jobbak, ellenben -általában - hihetetlenebbek, kevésbé valószínűek és érzelmi alapon megfogalmazottak. Legtöbbször ezért nem jutunk velük ötről a hatra, megmaradnak egy sajátos szubkultúra álomvilágában. Persze ha ez a cél, akkor lehet építeni a sosemvolt fantáziavilágot. De akkor nem szabad azon csodálkozni, hogy az ilyen nézetek megmaradnak azon a helyen, amit érdemelnek, és nem kerülnek be az oktatás, a katedrák, a tanulmányok világába. (Hasonlítsuk össze a világ egyetemein a finnugor és "parthusmagor" tanszékek számát.)

 

Persze, biztos ki lehet taláni egy "alternatív" magyarázatot a manysi-magyar hasonlóságokra. A világ bármely jelenségére ki lehet találni alternatív magyarázatot, nem nagy kunszt. Csak éppen a (tudományos) világ a legéletszerűbb, leglogikusabb, más tényekkel leginkább összhangban állót fogadja el. (Nem pl. teszem azt, hogy a parthusok fellőttek egy UFÓ-t és azt pont Manysiföldön esett le, ezért az ott élők is megtanultak parthusul a kapitánytól, akit ott istenként tiszteltek.)

Előzmény: dzsaffar2 (5794)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5797
Ezt éppen értettem, azt nem, mitől különbözik szerinted a csuvasos nyelv és milyen viszonyban áll a magyarral.
Előzmény: dzsaffar2 (5781)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5796
„De még mindig nem értem, hogy vonulhatott el a var-chunni nép a Kaszpi-tótól délre, mikor a heftaliták halálos ellenségei voltak az ott uralkodó perzsáknak.”

 

Roman Ghirshman írja, Altheimmel és másokkal egyetértésben: „Khoszroész … megtagadta, hogy továbbra is adót fizessen a hephthalitáknak, és a hephthaliták már nem voltak képesek arra, hogy akaratukat Iránra kényszerítsék.”1

 

Ha kiharcolta is az adómentességet a Halhatatlan Lélek (Anusírván), egy áttörésre a Kaszpi-tó rövid déli partszakasza mentén a var-khunok bármikor jók voltak. Erre utalnak Corippusnak az ókori elő-ázsiai domborművek jeleneteit idéző sorai: „Az avarok királya, a kagán  … számtalan népet és hatalmas királyságot igázott le … A vad perzsák féltek tőle, a fenyegetőleg felmagasodónak a térdeihez emelték kezüket, könyörgésükkel érdemelték ki a békességet. Ha nem így történt volna, hiába övezték volna Babilóniát magas falak, Parthia most az avarok uralma alatt nyögne. Áttörtünk az Euphratészen, jeges folyókon keltünk át a téli havon, amerre fagy fékezi a vizek folyását, és a hullámzó ár keményebbé fagy mindenféle ércnél. Láthattuk, hogy üvegszerű páncélból kifeszített hidak borulnak az állóvizekre, folyókra, csermelyekre. Kovakő vagy márvánnyal burkolt talaj módjára fedte a megszilárdult víz a rokonát, a folyékony vizet. Csikorgó szekereinket keményre fagyott hullámokon vezettük át. A gördülő kerekek nem hagytak nyomot maguk után, az érckerékpánt a szokásostól eltérően haladtában nem mélyített barázdát, a törékeny kristályos jég nem deformálódott, mert a rendkívül kemény fagy megmerevítette. A patásállatok őrült zajt csapva a vizet tapodták körmükkel, mintha az sík mező volna. Esővízen tiportunk: száraz lábbal jártunk a habokon. A terjedelmes hómezők tágas utat nyitottak. Kemény népek ellen indítottunk komoly háborút. A sereg egy része tábort vert. Ütközetekbe bocsátkoztunk, erődített helyeket vettünk be, falaikat lerombolva hatalmas városokat döntöttünk le.”

 

Azonkívül Khoszroésznek, ha nem volt vak, látnia kellett, hogy a gyengülő heftaliták utódaiként hamarosan egy újabb, lendületes és izmosodó vetélytárssal kell szembenéznie, a türkökkel, akik elől a hun-avarok egy része máris fejvesztve menekül. Nem biztos, hogy ebben a helyzetben a szászánida nagykirály azt látta jónak, hogy minden erejével a viszonylag kisebb létszámú, de még mindig hihetetlenül ütőképes várkonyok átvonulásának a megakadályozására kell törekednie, forgácsolva ezzel saját harci erejét. Valószínűnek az tűnik, hogy inkább átengedte őket, talán kisebb nehézséget támasztva számukra a derbenti kapuk zárva tartásával, ami nem jelentett a birodalom számára különösebb megerőltetést.

 

1 Az ókori Irán; Gondolat, Bp., 1985, 276. o.

Előzmény: - duplagondol - (5777)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5795
„Theophanész szerint 558-ban az Európában megjelenő avarok már követeket küldtek Knápolyba., eközben a türkök még a heftalitákkal gyűrkőztek Közép-Ázsiában. Vagy tíz évvel későbbre tehető az átkelésük az Urálon és a Volgán … De még mindig nem értem, hogy vonulhatott el a var-chunni nép a Kaszpi-tótól délre … Detto azt sem, miért kellene a Volga menti türk uralommal magyarázni egy ilyen irányú manővert, mikor az csak tíz évvel az avarok vonulása után valósult meg.”

 

Roppant egyszerű. Egyrészt a türkök, másfelől pedig az Aral–Volga közti, harminc nap járóföldre terjedő sivatagos térségek – ahol Ibn Battúta szerint még a tevék nagy része is elpusztult, a többiek pedig csak egyévi hizlalás után nyerték vissza régi kondíciójukat – észak felé teljesen elzárták a továbbhaladás útját. Azonkívül a türkök nem véletlenül nem tudtak a 60-as évek második feléig Európába jutni – ahol egyébként Vásáry szerint is csak egymáshoz lazán kapcsolódó kisállamokat hoztak létre –, hanem azért, mert például Buxārában az említett évtized közepén még kemény harcokat folytattak a χvaβunak, χuβnak (jabgu, jobbágy?) címzett helyi eftalita királlyal, Barzóval, akiről Tabarí Warzként tesz említést. A szóban forgó uralkodó neve szerepel a kiskőrös-vágóhídi hun-avar temető ezüst kelyhén: βοχαρο χοαβο Βαρζο ’Barzo Buxārá királya’. Az 1. sírban talált edény görög betűs hephthalita felirata arra utal, hogy a var-khunni nép egyes csoportjai még a harcok lezárulása előtt, nyilvánvalóan 558 környékén vitték magukkal a kincset Európába, miközben a király alattvalói más részével a Bokharához tartozó területeken továbbra is harcolt. Ha ránézel a térképre, rögtön látod, hogy Bokharából csak észak–északkelet felé vonulhattak a hungarusok a Volgához, az Amu-darja jobb partján, vagyis az Aralt keleti irányból megkerülve, amennyiben el akarják kerülni a lovasok számára a biztos halállal egyenértékű egyhavi sivatagi menetelést. Ez viszont pont az az irány, ahonnan a türk támadás érte őket. Corippus tehát nem hazudott, és nem is fantáziált, amikor a követ szavait tolmácsolva a hun-avarokkal szembeni perzsa meghunyászkodásról, parthiai uralmuk lehetőségéről, Babilóniáról, az Euphratészen való áttörésről és hegyvidéki átkelésükről beszélt. Sorai teljesen egyértelművé teszik, hogy a kangar lovasok Perzsia északi vidékein, a Kaszpi déli partjai mentén jöttek át Európába, Tonnunai Viktor és Sevillai Izidor homályos utalásai pedig azt is sejtetni engedik, hogy közben sanyargatták az örmény földeket, és talán még az Euphratészen túli vidékeket is megsarcolták. Haussig ezt e helyzetet kitűnően érzékelte. Nem mellékes körülmény továbbá az sem, hogy az 560-ban született sevillai érsek közlése alapján az onogurok „a Kaukázus szikláin áttörtek, bár [Nagy] Sándor záró erődítései a vad népek útjába akadályokat gördítettek”. Hitelesnek tűnik a tudósításnak ez a része, függetlenül attól, hogy az elbeszélésben megjelennek-e ugyanakkor toposzok, keveredik-e az előadás Hérodotosznak a szkíták 28 éves ázsiai uralmára vonatkozó szöveghagyományával (I, 106).
Előzmény: - duplagondol - (5777)
dzsaffar2 Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5794

Mutass még egy nyelvet, amelyben ezek az alapszámnevek ennyire hasonlítnak a magyarra ÉS ugyanígy a nép elnevezése is . Mindez véletlen lenne?

----------------

 

Azt kérdeztem, hogy mi az ami igazolja az manysi- magyar elválást.

 

Ugyanis sohsem éltünk együtt.

 

Ezek a számnevek csak feltételezések, de nem igazolják az együttélést.

Ugyanis ltéezik más magyarázat amiről ismereteid sincsenek.

 

Szívesen belemegyek nyelvészeti vitába, de nem feltételezésekbe.

 

 

Sáfár István

Előzmény: Pusztai Telivér (5793)
Pusztai Telivér Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5793
Mutass még egy nyelvet, amelyben ezek az alapszámnevek ennyire hasonlítnak a magyarra ÉS ugyanígy a nép elnevezése is . Mindez véletlen lenne?
Előzmény: dzsaffar2 (5791)
dzsaffar2 Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5792

Én is ezt kérdezem... Szóval akkor honnan jöttek a gyöngyök? Miért nem igaz, amit a nyelvészet/szótár állít?

--------

Már megírtam.

 

Több változata is létezik.

Ezek közül pl. az egyik, hogy a csuvasos török megállapítás maga sincs bizonyítva.

 

 

Sáfár István

Előzmény: Pusztai Telivér (5790)
dzsaffar2 Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5791
 

2 - kitig

3 - hurum

4 - nila

5 - at

6 - hot

 

----

 

Ez mit akar bizonyítani?

 

 

Sáfár István

Előzmény: Pusztai Telivér (5789)
Pusztai Telivér Creative Commons License 2008.03.02 0 0 5790
Én is ezt kérdezem... Szóval akkor honnan jöttek a gyöngyök? Miért nem igaz, amit a nyelvészet/szótár állít?
Előzmény: dzsaffar2 (5788)
Pusztai Telivér Creative Commons License 2008.03.01 0 0 5789

2 - kitig

3 - hurum

4 - nila

5 - at

6 - hot

 

 

Előzmény: dzsaffar2 (5785)
dzsaffar2 Creative Commons License 2008.03.01 -1 0 5788

Persze, elfelejtkeztem a híres balatoni gyöngyhalász kultúráról, amely világhírű... :)

----------

 

 

Komolyabb érv nincs?

:-))

 

Nos mi igazolja a manysi- magyar elválást?

 

Várom a választ.

 

 

Sáfár István

Előzmény: Pusztai Telivér (5787)
Pusztai Telivér Creative Commons License 2008.03.01 0 0 5787
Persze, elfelejtkeztem a híres balatoni gyöngyhalász kultúráról, amely világhírű... :)
Előzmény: dzsaffar2 (5784)
dzsaffar2 Creative Commons License 2008.03.01 -1 0 5786

 

 

No jó éjt.

 

Sáfár István

dzsaffar2 Creative Commons License 2008.03.01 -1 0 5785

Kik mióta emlegetik? Mi, magyarok vélhetően évezredek óta így nevezzük nyelvünket. (A manysi-magyar szétáválás idejéig kell minimum visszamenni.) Más népek közében szerintem a 20. században kezdett divatba jönni, hogy ők is népünk önelnevezését használják.

-----------

 

A manysi- magyar szétválás is a mesevilágba tartozik.

 

Mi igazolja?

 

 

Sáfár István

Előzmény: Pusztai Telivér (5783)
dzsaffar2 Creative Commons License 2008.03.01 -1 0 5784

Ez a gömb - gyöngy hangtanilag felettéb problémásnak tűnik. Pl. miért lett volna gy a g-ből? Nincs gyömbölyödik, gyömbölyű, gyomb, gyombolyag stb. Persze lehet erőlködni, hogy minden átvett szót megpróbáljunk csakazértis magyar szavakból levezetni, csak értelmetlen. Ennél logikusabb, hogy az ázsiai tengerekből felhozott gyöngy török nyelvű kereskedelmen át jutott el a magyarsághoz, a szó és a vele jelölt dolog útja párhuzamos.

---------------

 

Nos felettéb érdekes lenne megvizsgálni, hogy miért problémás a gömb -> gyöngy és miért elfogadhatóbb egy sohasem igazolt feltételezés.

Alapvető egyébként, hogy a szót 1164- ben még le sem tudták írni a latin betükkel a papok...

 

Sem a 'gy' hangot sem az 'ö' hangot nem tudták rögzíteni pedig a magyarban létezett mind a két hang. A rovás ismeri a 'gy' hangot.

 

 

Ráadásul a csuvasos származtatás sem igazolt. Ennek nyelvészeti okai vannak.

Természetesen a kinai sem.

Érdekes levezetés lenne a kinai 'csen-csu' szóból a gyöngy levezetése.

 

A másik hibás feltételezés, hogy a Kárpát- medencében a török kereskedelem által ismerték a gyöngyöt.

 

 

Mind megannyi feltételezés, amely nem igazolt.

 

 

Csak megemlítem még, hogy létezik ilyen tájszó is, hogy 'gyön' - jön.

Ha jól emlékezem létezett ez a szó az etruszkban is. Búróné Benedekfy Ágnes etruszkologus könyvében

 

Természetesen a helyi nyelvből levezetni értelmetlen amely akkor még nem volt 'magyar'...

 

Sáfár István

Előzmény: Pusztai Telivér (5782)
Pusztai Telivér Creative Commons License 2008.03.01 0 0 5783
Kik mióta emlegetik? Mi, magyarok vélhetően évezredek óta így nevezzük nyelvünket. (A manysi-magyar szétáválás idejéig kell minimum visszamenni.) Más népek közében szerintem a 20. században kezdett divatba jönni, hogy ők is népünk önelnevezését használják.
Előzmény: dzsaffar2 (5781)
Pusztai Telivér Creative Commons License 2008.03.01 0 0 5782

Ez a gömb - gyöngy hangtanilag felettéb problémásnak tűnik. Pl. miért lett volna gy a g-ből? Nincs gyömbölyödik, gyömbölyű, gyomb, gyombolyag stb. Persze lehet erőlködni, hogy minden átvett szót megpróbáljunk csakazértis magyar szavakból levezetni, csak értelmetlen. Ennél logikusabb, hogy az ázsiai tengerekből felhozott gyöngy török nyelvű kereskedelmen át jutott el a magyarsághoz, a szó és a vele jelölt dolog útja párhuzamos.

Előzmény: dzsaffar2 (5779)
dzsaffar2 Creative Commons License 2008.03.01 -1 0 5781

Ne haragudj, de ezt még egyszer: mit, miért és hogyan..?

--------------

 

Gondolom érthetően írtam.

A bejövő hódítók által beszélt nyelv nem ugyanaz volt mint amit a Kárpát-medencében beszéltek.

 

Csak egy kérdés mellé.

 

Mióta emlegetik az itt beszélt nyelvet magyarként szerinted?

 

 

Sáfár istván

Előzmény: - duplagondol - (5780)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.03.01 0 0 5780

"Egyszer azért, mert az úgynevezett csuvasos török nyelv egyes vélemények szerint azért különbözik, mert összeolvadt a magyarnyelvvel, amely nem volt egyenlő a Kárpát- medencében beszélt nyelvvel"

 

Ne haragudj, de ezt még egyszer: mit, miért és hogyan..?

Előzmény: dzsaffar2 (5779)
dzsaffar2 Creative Commons License 2008.03.01 -1 0 5779

 

A gyöngy szó a szótár szerint török (még messzebre tekintve kínai eredetű), ezért ez semmiképen nem bizonyítja a honfoglalás előtti magyar jelenlétet a Kárpát-medencében.

----

 

 

 

gyöngy [l164 tn„ 1372 új Jövevényszó egy csuvasos típusú török nyelvből a honfoglalás előtti időből, vő. kipcsak jitijü, oszmán-törd k inai 'gyöngy', a magyarba *jinjü alakban ke­rülhetett be. A szó végső soron kínai eredetű, vő. kínai cen cu 'valódi gyöngy'.

Igen régi, Eu­rópába főképpen a törökök állal közvetített vándorszó.

TESz I. 1134 ugyanez.

Zaicz  272

"Ótörök jövevényszó: türk, ujgur jincsü, kipcsak dzsindzs, oszmán-török inci; végső forrásuk a kínai csen-csu (‘igazi gyöngy’). A magyarba egy *dzsindzsü alak kerülhetett; a véghangzó lekopása után a tőhangzó labializálódott, majd nyíltabbá vált."

 

Tótfalusi István, Magyar Etimológiai Nagyszótár

 

 

Nos a véleményem az, hogy a török nyelv és a kinaiból való származtatás nem egyéb mint találgatás.

Egyszer azért, mert az úgynevezett csuvasos török nyelv egyes vélemények szerint azért különbözik, mert összeolvadt a magyarnyelvvel, amely nem volt egyenlő a Kárpát- medencében beszélt nyelvvel, másodsorban azért tartom

képtelenségnek, mert a gyöngy szó inkább származhat a gömb szóból..

 

Ugyanis szvsz az a természetesebb.

 

Sáfár István

Előzmény: Pusztai Telivér (5778)
Pusztai Telivér Creative Commons License 2008.03.01 0 0 5778
A gyöngy szó a szótár szerint török (még messzebre tekintve kínai eredetű), ezért ez semmiképen nem bizonyítja a honfoglalás előtti magyar jelenlétet a Kárpát-medencében.
Előzmény: Kara-Indas (5615)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.03.01 0 0 5777

De még mindig nem értem, hogy vonulhatott el a var-chunni nép a Kaszpi-tótól délre, mikor a heftaliták halálos ellenségei voltak az ott uralkodó perzsáknak. Detto azt sem, miért kellene a Volga menti türk uralommal magyarázni egy ilyen irányú manővert, mikor az csak tíz évvel az avarok vonulása után valósult meg.

Előzmény: Kara-Indas (5775)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.03.01 0 0 5776

Valóban volt már róla szó.

 

"Nem említi a Biblia azt sem, hogy Nimród Eviláth földjére költözött, sőt, mint láttuk, maga az „Eviláth” kifejezés meg sem található a Szentírásban."

 

'Eviláth' név még Kézainál sem található meg, szemben a 'Havilah'-hal (cap 4.; Ter 2,11).

 

Más helyeken meg könnyen bele lehet esni a túlkomplikálás csapdájába: Kézai nem Nimródról, hanem Ménrótról emlékezett meg, akinek vannak ugyan közös vonásai a bibliabelivel (fiai pl. vadászok), de itt főleg a Biblia és a magyar mondai hagyomány összeolvasztását érdemes felemlíteni. Ugyanígy tesz az ókori-középkori szerzők műveivel is: Thana nevű emberről pl. nem szól a Biblia, de Isidorus gyakorta emleget egy Tanaus nevű szkíta királyt, akiről a Don a latin nevét kapta.

 

Kézai története minden részletének van ergo előképe, amiket ő maga nyomon követhető módszerrel kombinált össze, úgy, hogy még meg is nevezi a forrásait, nyilván a szerzői jog megsértése nélkül. Ilyen tekintetben a sajátja az egész mese; főleg, hogy Ménrót és családjának említése már eredeti elem nála, a bibliai részeket és a hivatkozott szerzők adatait lehántva lehet hellyel-közzel összerakni a magyar mondai hagyomány pár részletét.

 

 

 

 

Előzmény: Kara-Indas (5774)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.02.29 0 0 5775

"Theophanész szerint 558-ban az Európában megjelenő avarok már követeket küldtek Knápolyba., eközben a türkök még a heftalitákkal gyűrkőztek Közép-Ázsiában. Vagy tíz évvel későbbre tehető az átkelésük az Urálon és a Volgán"

 

Ugyanezt már jó párszor leírtuk itt, a róla szóló forrásokat is idéztük.

561-ben "a hunok, más néven avarok" már Siegeberttel harcolnak (Paulus Diaconus II, 10), ettől azonban a Kuma menti területeket még nem adták fel, legalábbis nincs róla forrás. 562 előtt nem is lépték át tartósabban a Dunát. Így tehát Zemarkhosz perzsái között a Kófén folyónál simán lehettek  Baján harcosai közül, sőt ez fölöttébb valószínű. Ki állta volna útját különben a türköknek nyugat felé?

Előzmény: - duplagondol - (5771)
Kara-Indas Creative Commons License 2008.02.29 0 0 5774

"átveszi fő forrásainak, a Bibliának (Havilah) ... a szóhasználatát."

 

 

1898-ban megjelent, Nemzeti krónikáink bibliai vonatkozásai c. értekezésében a kitűnő tudós, Krausz Sámuel rámutatott, hogy Kézainak alapos oka volt a középkor delelőjén ujjat húzni a Bibliával. Krausz – Hunfalvyval szembehelyezkedve – felismerte, hogy Kézai nem a Bibliából, hanem közvetlenül a babilóni mítoszokból merített. A Genesis szerint (10, 6; 10, 9) Nimród Kus fia, Kám unokája, Kézai ugyanakkor a Jáfet véréből származó Thana fiának nevezi őt. Krausz felhívja a figyelmet arra is, hogy sem a Bibliában, sem Szt. Jeromosnál nincs meg az a részlet, hogy a bábeli toronyépítést Nimród kezdte volna el, ilyesmiről csak Kézai ír. Honnan vehette ezt a magyar gestaíró? Bérósszosztól például? Ez a káld történetíró Kr. e. 270 körül ugyanis annyira hozzá hasonlóan adja elő az említett eseményt, hogy az összefüggés teljesen nyilvánvaló. A toronyépítés időpontját is csak Kézai (201 évvel a vízözön után) és Bérósszosz (131 évvel a dilúviumot követően) közli. Bérósszosz Nimrúddal kapcsolatban gyakran emlegeti a szkithákat, sőt a Tanais (Don) folyót, ami, figyelembe véve Ménrót atyjának, Thanának a nevét Kézainál, jelzésértékű. Krausz utal rá, hogy Epiphanius egyházatya szerint „a hellének azt a Nemrotot tartják Zoroaszternek, aki tovább költözvén a keleti területek felé, Baktriának alapítója lőn”. Nem tudja ezt másként Isidorus Hispalensis sem.

 

Kézai: „Ménrót, az óriás a nyelvek összezavarodásának kezdete után Eviláth földjére költözött, amely vidéket az idő tájt Perzsiának nevezték…” Krausz utal rá, hogy az ókorban Kis- és Nagy-Eviláthot is ismertek, és később ezt az országot Hunniának nevezték. Kosmas Indikopleustes, aki Kr. u. 510 körül beutazta Dél-Arábiát, Abesszíniát és Indiát, Keresztény topográfia c. művében így ír: „India és Hunnia, vagyis Eviláth.” (Fiók Károly már 1895-ben kimutatta Őstörténet és kritika c. tanulmányában a Századok folyóiratban, hogy az „Eviláth földje” sehol sem található a Bibliában, így ezt csak Hunfalvy koholta krónikáink hitelének lerombolása végett. A Bibliában csak „Havila” található, ami egy Édenkert tájékán fekvő túlvilági vidék, illetve Kus egyik fiának és Szem egyik ükunokájának a neve. Éles szemmel állapította meg továbbá Fiók, hogy Kázai Eviláthja a heftalita, azaz fehér hunok népnevének emlékét őrzi.)

 

Már Krausz utalt rá, hogy az Ószövetség igen sok elemet a babilóni hitvilágból vett át, azóta pedig – többek között Samuel Noah Kramer kutatásai jóvoltából – egyre-másra kerültek, kerülnek napvilágra az újabb párhuzamok, melyek azt igazolják, hogy az ókori zsidó szellemiség, vallás, maga az Ótestamentum a babilóni és kánaánita közvetítéssel milyen sokat merített a szumír mitológiából.

 

Ménróttal (korrumpált alakban: „Menproth”-tal, „Nemproth”-tal) kapcsolatosan Götz nyomán még annyit, hogy míg a Biblia az emberek hiúságával, hírnévre való áhítozásával magyarázza Bábel – azaz Babilon – tornyának felépítését, addig Kézai szerint a munkálatok oka az esetlegesen megismétlődő vízözön elleni védekezés volt. A mezopotámiai síkságon még ma is szigetszerűen emelkednek ki a hajdani zikkuratok romjai az áradások idején, és ezeket az templomerődöket valóban menedékül is felhasználták a szumírok az ősidőkben.

 

Nem említi a Biblia azt sem, hogy Nimród Eviláth földjére költözött, sőt, mint láttuk, maga az „Eviláth” kifejezés meg sem található a Szentírásban. Ráadásul Kézai következetesen „gygas”-nak, óriásnak nevezi Ménrótot, miközben az Ótestamentumban ugyanilyen következetesen a „nagy vadász” terminus található. A mondabeli, mítikus hősök állandó díszítő jelzői (epitheton ornans) ezúttal is módot adnak arra, hogy az elbeszélés, a hagyomány forrásaira következtessünk.

 

Ninurta vagy Nimurta, Nimruda egyébként szumír hadisten volt eredetileg, Enlil istenség fia.

Előzmény: - duplagondol - (5770)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.02.29 0 0 5773

Nemhogy tanították őket, a háború idején nem volt kommunista, aki képzettebb lett volna marxizmusból a római jezsuitáknál..)

Előzmény: cyprus_people (5755)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.02.29 0 0 5772

Pluszban még ehhez annyit, hogy ha az avarok közt feltételeznek egy heftalita eredetű néprészt, a Perzsiába vándorlás eleve kizárható: utóbbiak birodalmát épp I. Choszroész perzsa uralkodó verte le, szövetségben a türkökkel.

Előzmény: - duplagondol - (5770)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.02.29 0 0 5771

"Baján hun-avarjai észak felé amúgy se mehettek volna, mert ott már a türkök gyakoroltak fennhatóságot."

 

Kronológiai eltérések miatt ez aligha lehetett így. Theophanész szerint 558-ban az Európában megjelenő avarok már követeket küldtek Knápolyba., eközben a türkök még a heftalitákkal gyűrkőztek Közép-Ázsiában. Vagy tíz évvel későbbre tehető az átkelésük az Urálon és a Volgán, ez az eset válthatta ki az avarok K.-medencei honfoglalását; addig az európai steppe népei, onogurok, kutrigurok, utrigurok, szabirok etc. még nem türk, hanem avar uralom alatt álltak.

Előzmény: Kara-Indas (5764)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!