"Ennek a kérdésnek semmi köze sincs a görbülethez. Ugyanezt meg lehetne kérdezni a világűr közepén egyenesvonalú, egyenletes mozgást végző két golyóról. Ha a két golyó mindegyike egyenes mentén mozog, és a sebességük nem egyforma, illetve a pályájuk metszi egymást, akkor melyik egyenes az igazi egyenes? Mit mond erre vajon Newton és Galilei? (vagy lxrose:-))"
Azt mondja, hogy az egyenes az egyenes, akkor is, ha el van forgatva, de a különböző ívű görbéket hiába forgatod, nem fogják fedni egymást. Hacsak nem találsz ki egy új geometriát...
K: Az érdekes viszont az, hogy a téridő görbülete (ha tényleg van ilyen) a tömegtől való távolságtól függ, és ha a szabadon eső test ezek mentén mozog, akkor elég furcsa, hogy a különböző magasságból leejtett tárgyak egy adott pontban más-más sebességgel mozognak. Ezek szerint a téridőnek a görbülése elég jól követi a test sebességváltozását. Még érdekesebb a helyzet, ha két különböző sebességgel zuhanó test pályája keresztezi egymást, mert ekkor az adott keresztezési pont felé tartva kétféle görbületnek kellene lennie. Kíváncsi vagyok, hogy erre mit talált ki Einstein?
V: Ennek a kérdésnek semmi köze sincs a görbülethez. Ugyanezt meg lehetne kérdezni a világűr közepén egyenesvonalú, egyenletes mozgást végző két golyóról. Ha a két golyó mindegyike egyenes mentén mozog, és a sebességük nem egyforma, illetve a pályájuk metszi egymást, akkor melyik egyenes az igazi egyenes? Mit mond erre vajon Newton és Galilei? (vagy lxrose:-))
a tömegek elhelyezkedése és hagysága okozza a görbületet, ami meghatározza a mozgásukat, ami meghatározza az elhelyezkedésüket, ami meghatározza a görbületet, és így tovább, vég nélkül, és az egész olyan mint a saját farkába harapó, majd magát felfaló kígyó.
Ezt nagyon szépen írtad, akár Umberto Eco is megirigyelhetné.
Nekem viszont az a magas, hogy miért írod, hogy neked ez magas, ha ilyen szépen le tudod a dolgot írni. Talán olvasd is el, mit írtál:-)
Hát igen, úgy néz ki, minden testnek megvan a maga különbejáratú görbült tere. :-))
Én azt sem értem, hogy mondjuk a Föld miért a Nap által okozott görbületet követi, miért nem a saját maga által okozottat. Úgy tűnik a testek csak a többi test számára görbítik a teret, saját maguknak nem. Az meg végképp magas, hogy a tömegek elhelyezkedése és hagysága okozza a görbületet, ami meghatározza a mozgásukat, ami meghatározza az elhelyezkedésüket, ami meghatározza a görbületet, és így tovább, vég nélkül, és az egész olyan mint a saját farkába harapó, majd magát felfaló kígyó.
Nem emlékszem, hogy vitatkoztam volna velük... SimplyRed rámutatott az inerciarendszerekkel kapcsolatos tévedéseimre, különös tekintettel a zuhanó liftre, azaz a gravitációra és az áltrel-re... mondjuk azt kár is volt előhoznom, hiszen még csak a specrel-t közelítgetjük (amint észrevetted, némiképp kerülőúton, de azért célszerűen).
"Megtennéd, hogy létrehozol a kérdéseidnek egy saját topikot?"
Off:
Nem probléma. Viszont énelőttem már SZinbáddal, Simply Reddel és dhcp3-mal is vitáztatok, hogy csak őket említsem. Talán csak az én kérdéseimmel van bajod?
A Maxwell egyenletekben van bármi is arról, hogy mi van, ha a forrás vagy a megfigyelő mozog?
Egyáltalán definiálva van, hogy a vákuum két állandója mihez képest is értelmezendő? Az nyilvánvaló, hogy a semminek nincsenek tulajdonságai, ezt már Maxwell is sejthette. De az már nem magától érthetődő, hogy ez a "nem semmi" nyugalomban kell legyen. Az egész világegyetem mozog, miért lenne az éter a teljes nyugalom állapota?
"(Ne sértődj meg, de nem is én erőltetem, hogy szétoffold a topikot)"
Nem sértődöm meg, de volt már ebben a topicban mindenféle, még betlehemi csillag is.
Ennek ellenére én nem azt írtam, amire Te reagáltál, azt meg nem akarom bizonygatni, hogy én valójában mit írtam. Olvasd el mégegyszer, ha úgy gondolod, és reagálj arra, amit valóban én írtam! Akkor folytathatjuk ezt a párbeszédet.
"Szavazhatunk is arról, hogy milyenek kellene legyenek az Maxwell-egyenletek, de speciel pont olyanok, amilyenek, és egész jól beváltak... szerinted nyilván gyenge pontjuk hogy a fénysebesség állandósága következik belőlük, no meg hogy nem invariánsak a Galilei-transzformációra (csak a Lorentz-félére)"
Nehéz úgy vitatkozni valakivel, hogy az véletlenül, vagy szándékosan félreérti, amit írok.
Szavazhatunk is arról, hogy milyenek kellene legyenek az Maxwell-egyenletek, de speciel pont olyanok, amilyenek, és egész jól beváltak... szerinted nyilván gyenge pontjuk hogy a fénysebesség állandósága következik belőlük, no meg hogy nem invariánsak a Galilei-transzformációra (csak a Lorentz-félére)
"FAQ"-ot nem olyan helyeken szoktak létrehozni, ahol a válaszadók tudják is a választ? :-) Ehhez képest a hozzászólók elég jól elvitatkoznak egymással, ami azt jelenti, hogy legalább egyvalaki téved. Úgyértve, hogy nem csak én. :-)
"Ne szaladjunk előre, valóban a Maxwell-egyenletekből jött ki az elektromágneses hullámok állandósága, és keltette azt a reményt, hogy ki az inerciarendszerek között különbséget lehet tenni, azon az alapon hogy amelyik mozog, abban lassabban járnak a fényórák... másszóval meg lehet találni az álló rendszert, magyar szóval a K0-t. Ez a remény végül is nem jött be..."
Maxwell éppúgy feltételezhette volna azt is, hogy a keletkező hullámok a töltések erőtereinek speciális meghosszabbodásai, amelyek azokhoz képest értelmezhetők. Így éter feltételezése nélkül mondhatta volna, hogy a hullámok terjedési sebessége a töltéshez képest állandó. Ez lenne a valódi relativitás, ahol nincs abszolút vonatkoztatási rendszer, és a fénysebességre is ugyanazok a Galilei-Newton féle elvek lennének igazak, mint bármely másra.
Ne szaladjunk előre, valóban a Maxwell-egyenletekből jött ki az elektromágneses hullámok állandósága, és keltette azt a reményt, hogy ki az inerciarendszerek között különbséget lehet tenni, azon az alapon hogy amelyik mozog, abban lassabban járnak a fényórák... másszóval meg lehet találni az álló rendszert, magyar szóval a K0-t. Ez a remény végül is nem jött be...
"K: És milyen gyorsan terjednek ezek a hullámok? V: A Maxwell egyenletek szerint a hullámok sebessége független a forrás sebességétől...
K: ...ez a vízhullámoknál is így van. V: ...és a megfigyelő sebességétől.
K: Ne már! V: De igen. Ezt az állandó sebességet c betűvel szokás jelölni."
Ha Maxwell ilyeneket tudott volna, akkor Einsteinnek semmi szerepe nem lett volna a tudományban, nem végeztek volna M-M tipusú kisérleteket.
Egyébként nem igaz, hogy Einstein nem tudott az M-M kisérlet kimeneteléről, és ettől függetlenül alkotta meg a speciális relativitáselméletet.
Az 1905-ben írt művének angol fordításában az első oldalon található hivatkozás rá. Még ha nem is nevezi nevén, hogy mely kisérletekre gondol, akkor is tudható, mivel nem volt másfajta:
"Examples of this sort, together with the unsuccessful attempts to discover any motion of the earth relatively to the ``light medium,'' suggest that the phenomena of electrodynamics as well as of mechanics possess no properties corresponding to the idea of absolute rest. They suggest rather that, as has already been shown to the first order of small quantities, the same laws of electrodynamics and optics will be valid for all frames of reference for which the equations of mechanics hold good."
"A speciális relativitás elmélete viszont alkalmazható. A sajátidő nem más, mint a világvonal Minkowski-féle ívhossza. Ezt nem csak egyenesre lehet kiszámolni, hanem a szokásos ívhossz-számítási integrállal tetszőleges görbére is, vagyis nem csak egyenes vonalú, egyenletes mozgást végző, hanem gyorsuló órákra is. "
Erre várok most, hogy valaki megmutassa, hogy a görbe vonalú mozgásokat transzformálva ugyanaz az eredmény jön ki, mint az egyenes vonalú mozgásokra.
V: Két (világ-)pont között húzható görbék közül azt nevezzük geodetikusnak, amelyiknek az ívhossza extrémális (maximális, vagy minimális) a többihez képest.
Az általános relativitáselmélet modelljében nincs gravitációs erő, a tömegek csak a téridő görbületét (vagyis a geodetikusok megváltozását) okozzák. Ebben a görbült téridőben a szabadon eső lift, és a benne lebegő tárgyak is "egyenes vonalú egyenletes mozgást" végeznek, vagyis a görbült téridő geodetikusainak mentén mozognak."
Ezzel nem magyarázod meg a dolgot annak, aki még sosem hallott a fogalomról.
Az érdekes viszont az, hogy a téridő görbülete (ha tényleg van ilyen) a tömegtől való távolságtól függ, és ha a szabadon eső test ezek mentén mozog, akkor elég furcsa, hogy a különböző magasságból leejtett tárgyak egy adott pontban más-más sebességgel mozognak. Ezek szerint a téridőnek a görbülése elég jól követi a test sebességváltozását. Még érdekesebb a helyzet, ha két különböző sebességgel zuhanó test pályája keresztezi egymást, mert ekkor az adott keresztezési pont felé tartva kétféle görbületnek kellene lennie. Kíváncsi vagyok, hogy erre mit talált ki Einstein?
"A Földfelé zuhanó liftre pedig akkor nem hat erő, ha szabadon esik. Szerintem egyszerű."
Ez nem teljesen korrekt, mert a zuhanó liftre hat erő, csak a benne lévő azonos gyorsulással zuhanó tárgyak nem fogják érzékelni az erőket, mert a lifthez képest lebegnek. Ha erő nem hatna, nem lenne gyorsulás.
"K: Tegyük fel, hogy a zuhanó liftben egy zseblámpával a falra világítasz... nem lehetséges-e, hogy a fényfolt a várhatónál "feljebb" fog megjelenni a falon?
V: Einstein az általános relativitáselmélet megalkotásakor abból indult ki, hogy erre a kérdésre NEM a válasz. Edig begött neki."
Milyen gravitációs erő az, ami csak a sebesség irányát tudja megváltoztatni, de növelni nem?
Szóval ha az elektronok erőhatások által centripetálisan gyorsulnak, akkor nincs elektromágneses energiakisugárzás, az atommagok körül keringve pedig igen? Kíváncsi vagyok, hogy mi erre a magyarázat és miért kellett egy atommodellt elvetni, ami legalább enged elképzelni valamit a dologról, ha már közvetlenül megfigyelni nem lehet.
Tényleg nem baj, de én úgy értettem, hogy attól, hogy van egy áramforrás a körben, még az elektronok ilyen tekintetben gyorsulnak, de a mágneses tér mégis sztatikus egyenáram esetén. Az atom körül keringő elektronoknál ez miért lenne másképp?
Tetszenek ezek a párbeszédek! Galilei könyve jut eszembe róluk. Talán 400 év múlva ugyanúgy fogunk mosolyogni egyes részein, mint ahogy Galilei párbeszédeiben ez néha előfordul.
Nekem is van egy ötletem, bár ez nem csak a relativitással függ össze.
K: Miért nem keringhetnek az elektronok az atommag körül, ahogy a bolygók keringenek a Nap körül?
V: Mert a mag körül keringő elektronok állandóan gyorsulnak és a gyorsuló töltés elektromágneses hullámot bocsájt ki, aminek következtében előbb-utóbb elvesztené az összes energiáját és a magba zuhanna. Ez igen hamar végbe kellene menjen, de mivel atomok léteznek, valószínűleg nem keringhetnek állandóan a mag körül.
K: Áhá, nem értem! Olyan ez, mint amikor egy szolenoidban az elektronok spirális pályán mozognak követve a vezeték vonalát? De ott akkor miért állandó a mágneses mező és miért nincs elektromágneses kisugárzás?
Szóval a mágneses monopólus léte nem mond ellent a Maxwell egyenleteknek annyiban, hogy létezik a Maxwell-egyenleteknek egy olyan kiterjesztése, amiben mágneses töltések és mágneses áramok is vannak. Ekkor az elektromos tér (E) és a mágneses indukció (B) szerepe szimmetrikus, és a kiterjesztett Maxwell egyenletek invariánsak egy ún. dualitási szimmetria alatt, ami a kettőt felcseréli. (Az ilyen típusú dualitások leírása a 90-es évek közepe óta igencsak divatos kutatási téma a húrelméletben és csatolt részeiben. Ezt szokták hívni a második húrelméleti forradalomnak).
Ha vannak mágneses monopólusok, azok kvantummechanikailag csak akkor konzisztensek, ha teljesül a Dirac-féle kvantálási feltétel:
QM=2pi*(egész szám)
(hvonas=c=1 egységekben) bármely létező Q elektromos és M mágneses töltésre. Azaz ha van akár csak egy M mágneses töltés is, akkor az elektromos töltés csak 2pi/M egész számú többszöröse lehet. (A fenti feltétel a kvantummechanikai hullámfüggvény egyértékűségének megköveteléséből adódik). Ez áll amögött, amit írtál.
K: Tudjuk-e mi volt a Betlehemi csillag? Talán egy (szuper)nova? Vagy lehet hogy nem is csillag volt, hanem csak csillagászati jelenség, mint amilyen az üstökös vagy a napfogyatkozás?
V: Nem tudjuk, de mindegyiknek van gyenge pontja, pl az üstököst és a napfogyatkozást rossz előjelnek szokták tartani; háborút, járványt, a király halálát jelezhette.
K: Kiváncsi vagyok ezt alapos statisztikákra alapították-e... És a nova?
V: Az tényleg jelenthette egy jelentős személy (király) születését, de önmagában nem magyarázza azt, hogy a napkeleti bölcsek miért épp a zsidók királyát keresték.
K: Esetleg valamilyen asztrológiai jelenség?
V: Köszönöm a kérdést, épp említeni akartam hogy volt egy bizonyos Jupiter-Szaturnusz együttállás időszámításunk előtt 7-ben...
K: ...ez nem lehet olyan ritka dolog...
V: ...háromszor egymás után hat hónapon belül...
K: ...javul a dolog...
V: ...egyazon csillagjegyben.
K: És ez milyen gyakran fordul elő?
V: A forrásom szerint kb 800 évente.
K: Mit jelentene ez a konstelláció?
V: Mondjuk a Jupiter jelenthetne királyt, a Szaturnusz a zsidó népet, a csillagjegy (a Halak) pedig születést... persze ez csak spekuláció, mezopotámiai asztrológusok megerősíthetik vagy cáfolhatják...
K: De ha ez igaz volna, akkor Jézus saját születése előtt hét évvel született?
V: Úgy tudom, hogy a keresztény időszámítás kezdetét többszáz év után visszamenőlegesen határozták meg... de szerintem ez az asztrológia konstelláció egyáltalán nem bizonyítja sem Jézus létezését, sem emberi vagy isteni mivoltát...
K: Akkor egy másik kérdés: mi az az együttállás?
V: Amikor a két planéta (bolygó, Hold, Nap) közötti szög legfeljebb egy fok.
K: Az tényleg elég kicsi...
V: Mint a telihold átmérőjének kétszerese...
K: De a bolygók közötti valós távolság nem számít?
V: Az asztrológiában nem... főleg addig, amig nem is tudták hogy az mennyi... nem állt más adat rendelkezésre, mint az egyes planéták helyzete (szöge) az Állatöv jegyeihez képest.
K: Milyen "jegyek"?
V: Az egyes csillagképekhez egy-egy harmincfokos területet rendelünk.
K: Jó, mondjuk hogy értem az együttállást. De hogyan lehet háromszoros?
V: Ez akkor lehetséges, ha akkoriban épp mindkét bolygó épp hátráló mozgást végzett...
K: Hogy mit csinált?
V: Sajnos ez az igazság, a Mars, Jupiter, Szaturnusz és a többi nem csak hogy nem egyenletes sebességgel halad az Állatövben, de még időnként meg is állnak, hátrálnak egy kicsit, azután újra megállnak és megindulnak a jó irányba.
K: Hát ez rémes... remélem a Merkur és a Vénusz nem követ el ilyen galádságot?!
V: Sajnos igen, sőt további furcsaságuk, hogy valami a Naphoz köti őket: ha túlságosan lemaradtak tőle, akkor sietni kezdenek, ha meg előreszaladtak, akkor lassítanak.
Off (Köszönöm a kiegészítést! Közben azon gondolkozom, hogy nem rögtön a Jupiter holdjaival folytatom, hanem egy kis 'geocentrikus kontra heliocentrikus világkép' kitérővel).
