Pedig ami nekem veszteséget termel azt aznap eladnám... Egy multi meg meg se várja hogy veszteséget termeljen , vagy rögtön elzavarja az összes gazdasági szakemberét aki ludas ebben. Vagy ostoba multik is vannak...:-))
Az állam bevételkiesését vontam kétségbe. Az ÁFA-t meg nagyon sok cég nem tudja visszaigényelni mert szénné kell hogy csalja magát az adózással hogy valahogy pénzt tudjon kivenni. Pár éve még mindenki vevő volt a számlákra , most hogy mindenki igyekszik minnél kevesebb számlás bevételt produkálni, igy még a valós költségeit se tudja elszámolni, és visszaáfázni. Alig van olyan cég ma hazánkban aki nem veszteséges.A gázszámla nálam meg költség(mint a villanyszámla) és hozzáadom a termékem árához és az fizeti ki áfástul aki vesz tőlem valamit... Eszembe se jut elszámolni...Meg se nézem, nem is érdelkel hogy mennyi, nem stresszelem magam vele... Ja meg hány cég van ma aki egyáltalán termel, és ráadásul kifelé. Minden Kinából jön, nem is értem ki dolgozik...:-)) A MOL-nak meg majd gyűjtést szervezünk a gázágazat veszteségeinek pótlására... Nem hiszem el hogy nincs legkevesebb 50% árrése egyébként a MOL-nak a gázon csak hazudnak, és magas szintem megy az átverés. Ha meg mégse akkor behozza duplán a benzinen...Senki se tudja eleve a gázszámlát leellenőrizni, amiben fűtőérték után fizetek, és ugy higitják levegővel a gázt ahogy akarják. Olyan ez mint a benzinkút: Mindegyik kútfej legkevesebb 5%-ot fölfelé csal, ennyi a tűrése. Lefelé egy se... másképp hogy tankolok néha 86-88 litert a 80l-es tankú kocsimba...És CSAK MOL kúton tankolok!!! Ezeket a nagykutyákat tudod miről lehet felismerni hogy hazudnak? Mozod a szájuk... Csak olyan sűrűn füllentenek, hogy már maguk is elhiszik. Vagy higyjek a mesében , hogy nem a kisember az aki itt mindig mindenre ráfizet? Öreg vagyok már a mesékhez...:-))
"Nem is az állam veszteséges a történetben, hanem a gázcégek buknak néha, elsősorban a MOL, mivel vele fizettetik ki a számlát."
Emlékeim syerint a MOL mégsem kapkodott, hogy eladja a gázüzletágát, pedig már 2001-ben felmerült, hogy az állam megveszi. Nincs itt ellentmondás?
"Ha az ipar fizeti meg a drágább gázt, az nem fogja érvényre juttatni az áraiban? És akkor már mindjárt a lakosság fizeti ki..."
Feltéve, ha feltételezzük, hogy az ipar által megtermelt javakat 100%-ban a hazai lakosság fizeti ki, ráadásul kizárólag a gázfogyasztók és a gázfogyasztásuk arányában.
Ha ez nem teljesül, akkor már valaki más fizeti ki a gázszámla keresztfinanszírozandó részét, és az az optimistább verzió, hogy ezek elsősorban külföldi személyek.
"Sőt nekem még az a sugallatom van, hogy az állam a nagyobb adótartalom miatt többletbevételhez is jut."
Inkább nem, mivel az ipari fogyasztók vissza tudják igényelni az ÁFÁ-t, a lakosság pedig nem.
"Eleve nem hiszek abban hogy a lakossági gázfogyasztás kiszolgálása önköltségi ár alatt történik, magyarul veszteséges. "
A jelenlegi tényleges importár magasabb, mint a támogatott lakossági ár. Tehát már a határon bukta van, a házhozszállítás költségei ezt még tetézik.
"Eleve van rajta az ÁFA, vagy 20%-ék már nem is haszon, vagy olyan kicsi hogy nem is számolnak vele...:-)))"
Az ÁFÁ-t elvonja az állam, nem marad a gázcégeknél, ergo nem lehet haszonként felfogni... ezen felül a gáz ÁFA nem 25%. (A helyzet komikuma az, hogy most még az ÁFÁ-val együtt is minuszban lennének).
"Az ipari fogyasztó a magasabb ár miatt több ÁFA-t fizet,aztán a cucca drágább lesz, ami szintén magasabb ÁFA alapot jelent a termékénél, tehát több ÁFA-t fogyasztói oldalról is..."
Sajna azt visszaigényli, legfeljebb a finanszírozási költséget építi be.
"Mondjátok hogy rosszul számolok, de énnekem mindik csak az jön ki hogy aki adót szed semmiért az nem lehet veszteséges. Meghogy évről évre úgy csavarják hogy többet szedjenek be..."
Nem is az állam veszteséges a történetben, hanem a gázcégek buknak néha, elsősorban a MOL, mivel vele fizettetik ki a számlát.
Ha az ipar fizeti meg a drágább gázt, az nem fogja érvényre juttatni az áraiban? És akkor már mindjárt a lakosság fizeti ki...Sőt nekem még az a sugallatom van, hogy az állam a nagyobb adótartalom miatt többletbevételhez is jut. Eleve nem hiszek abban hogy a lakossági gázfogyasztás kiszolgálása önköltségi ár alatt történik, magyarul veszteséges. Eleve van rajta az ÁFA, vagy 20%-ék már nem is haszon, vagy olyan kicsi hogy nem is számolnak vele...:-))) Az ipari fogyasztó a magasabb ár miatt több ÁFA-t fizet,aztán a cucca drágább lesz, ami szintén magasabb ÁFA alapot jelent a termékénél, tehát több ÁFA-t fogyasztói oldalról is... Mondjátok hogy rosszul számolok, de énnekem mindik csak az jön ki hogy aki adót szed semmiért az nem lehet veszteséges. Meghogy évről évre úgy csavarják hogy többet szedjenek be... Ez manipuláció, vagy közérthetőbben: Parasztvakitás!!
"A látszat szerint tehát az ipari fogyasztók fizetik meg a lakosságra háruló terheket. Ezt azonban kormánykörök tagadják. "
Nem meglepő, de a kormánykörök ebben az esetben hazudnak. Már egy éve hivatalosan létezik keresztfinanszírozás a kompenzációba elrejtve,csak kicsit trükkös.
Nem nőnek a lakossági energiatarifák Január elsejével nem emelkedik a lakossági gáz ára - jelentette be szombaton Gyurcsány Ferenc miniszterelnök. ... A látszat szerint tehát az ipari fogyasztók fizetik meg a lakosságra háruló terheket. Ezt azonban kormánykörök tagadják. Közgazdászok figyelmeztetnek: ezek a döntések rendkívül kedvezőtlen árarányokat eredményeznek, hiszen a nagyfogyasztók kiszolgálása eleve olcsóbb, ami rontja a cégek versenyképességét, a lakosságot viszont "'egészségtelen" módon rászoktatja a gázfogyasztásra. Ezzel - mivel a gáz jó része keletről érkezik - nő Magyarország függősége az orosz térségtől. ... Egy lapunk birtokába került szakértői számítás szerint 2006 és 2010 között a költségvetésre ez összesen 500 milliárd forint terhet ró majd, ami egyre kisebb bányajáradék mellett egyre növekvő állami terhet jelent. Arra a kérdésre, hogy ezt a költségvetés miből tervezi előteremteni - a lakossági gáz támogatása révén netán nőne-e hiány, és ennek nyomán az államadósság - tegnap a Pénzügyminisztériumból nem kaptunk választ. ... Egy azonban biztos: a jelenlegi rendszer az emberek számára rövid távon látványos "jótéteményként" jelentkezik. ...
itt láthatsz egy pár jó grafikont az amerikai és a globális pénzmennyiség növekedéséről. mondjuk az elemzéssel több helyen nem értek egyet ( pl a cikk szerint a ngy válságok a likviditás csökkenése miatt jönnek elő, szerintem meg az ok okozati összefüggés pont fordított ), de a grafikonok jók. látható, hogy 20 éve ekkora méretü pénzteremtés nem történt a világon, mint az elmúlt pár évben,
egyesek már azt pedzegetik, hogy az arany ára azért emelkedik ennyire, mert az oroszok, szaudiak, kinaiak vásárolják. azt a következtetést akarják levonni, hogy az arany lesz a világ tartalék és nemzetközi fizetési valutája, mert a jegybankok teljesen elinflálják a számlapénz hitelét. amely szcenarió nem is lenne rossz, mert elég gyorsan helyrerakná az amerikai külkermérleget na meg a kínaiak se tudnák mesterségesen alacsonyan tartani az árfolyamukat, de a realitása ennek egyelőre 0 szvsz.
Erre a dilemmára találtam ki azt a megoldást, hogy ami természetes monopólium, az legyen félig állami, félig magántulajdonban. A magántulajdon pedig tőzsdét jelentsen.
Ezzel önszabályozóvá válik ezenek a cégeknek a profitja, (magán-rész alulról, állam felülről korlátozza) ugyanakkor a tőzsdei jelenlét biztosítja a viszonylag erős átláthatóságot. Tehát nem egy minisztérum elzárt, titkos kis zsebcégéről van szó, hanem egy tőzsdei rt, negyedéves jelentési kötelezettséggel + a managerek a fizetésük egyészét részvényben kapják.
Ez arra is jó lenne, hogy a "féktelenül tobzódó" likviditást valamelyest le tudja kötni.
Jut eszembe, ez hogy van? A világban többek szerint tobzódik az "exccess liquidity". Hogyhogy nálunk nincs pénz ipart építeni? Lassan negatív adókulcsokat szabunk meg az idetelepülő tőkének...
"Ugyanis ezeknek a vezetekeknek az adott terulet tulajdonosainak kezeben kellene, hogy legyen. Pl. a mai Mo-on az onkormanyzatok kezeben. Igy egybol megszunne a monopolium. "
Elvben egyetértek, de a monopólium az adott régión belül nem szüntethető meg. Attól, hogy több gáz cég van az országban, a Főgáz még monopólium, mert azon a területen csak ő szolgáltathat.
"Pont azert nincs ma valasztasod, mert az allam megkototte a kezed. Az allam azt mondja, hogy ez van es ez a legjobb, ha nem kell akkor kapcsoltasd ki az aramot es a gazt. "
Nem. Azért nincs választásom, mert ha valaki másnak is ki kéne húznia egy másik drótot, párhuzamosan a meglévő rendszerrel, az nekem is megfizethetetlen, és a nagyközönségnek is káros. Ezért van, hogy ilyen kulcs infrastruktúrából nem építenek kettőt.
Ami pedig a cikket illeti, ott is megemlítik az angliai tárolókat, amelyek az ottani rendszer kulcselemei. Ami a stratégiai tárolást illeti, nem sok helyen lehet vele találkozni. Nálunk most vezetik majd be, pedig irtózatos marhaság.
Vagy milyen feltételekkel képzelhető el az, hogy az utcában pl. nyolc gázszolgáltatónak legyen vezetéke, és én választhassak, melyikre kötök rá éppen?
Ebbol a teoretikus kerdesbol is latszik, hogy mekkora fubar (fucked up'd beyond all recognition) ez a rendszer. Gyakorlatilag a jelenlegi gazszolgaltatok inkabb gazvezetek es infrastruktura karbantartok hiszen az, hogy van-e gaz vagy nincs nem rajtuk mulik.
Az, hogy ki melyik szolgaltatotol veszi a gazt csupan attol fugg, hogy a gazvezetek kinek a tulajdonaban van. Mivel nem hiszem, hogy Mo-ra annyi gazvezetek erkezne ahany szolgaltato ezert feltetelezem, hogy a szolgaltatok rendszerei atjarhatoak.
Ha ez igy van, akkor a vezetekeknek nem szabadna a gazszolgaltato tulajdonaban lennie. A gazvezeteket berbe lehetne adni a szolgaltatonak kozbeszerzesi eljaras kereteben, hatarozott idore. Igy megteremtheto lenne a verseny a szolgaltatok kozott.
Nagy tévedés. Mivel nem gazdaságos bizonyos rendszereket (pl. gázvezeték, villanyvezeték, telefonzsinór, víz, csatorna, vasúthálózat stb stb) párhuzamosan kiépíteni, ezen infrastruktúra elemek tulajdonosai attól függetlenül természetes monopóliumok, hogy ki hozta őket létre.
Ez lehet, hogy igy van de pont ezert jottek letre az allam altal letrehozott monopoliumok. Ugyanis ezeknek a vezetekeknek az adott terulet tulajdonosainak kezeben kellene, hogy legyen. Pl. a mai Mo-on az onkormanyzatok kezeben. Igy egybol megszunne a monopolium. Az emberek gazt vesznek, nem vezeteket. Persze a kiepites koltsegei voltak az okok, de arra nem gondoltak, hogy a gaz araban ugyis benne vannak a vezetek koltsegei is ugyhogy tok mindegy ki epiti ki.
Az első ilyen cégek magáncégek voltak, csak az államok pont amiatt, mert ezek speciális szolgáltatások, sokszor államosították őket - nem csak a szocialista érában!
Ha nem tudnad nyugaton is szocializmus van. Gyakorlatilag az adott kormanyok az allamositassal szavazatokat vasaroltak. Csak ezert allamositottak oket.
Ma nem volt két órán keresztül áram nálam. Mit tudok csinálni? Hirtelen kirúgom az ÉDÁSZ-t pl., átállítom gázüzeműre hűtőt és gyertyát öntök?
Pont azert nincs ma valasztasod, mert az allam megkototte a kezed. Az allam azt mondja, hogy ez van es ez a legjobb, ha nem kell akkor kapcsoltasd ki az aramot es a gazt.
Ami pedig a just in time delivery-t illeti itt egy cikk: http://www.energybulletin.net/8422.html
"Amket ma a képmutató közmegegyezés természetes monopóliumnak tart, azok nagy része államilag előállított és védett kényszermonopólium, ahol minimális politikai akarattal meg lehetne teremteni a liberalizáció feltételeit."
Na, ez pl. igencsak érdekelne.
Hogyan jön létre például még két, a jelenlegivel versengő nagyfeszültségű import távvezeték pl Ausztriából?
Vagy milyen feltételekkel képzelhető el az, hogy az utcában pl. nyolc gázszolgáltatónak legyen vezetéke, és én választhassak, melyikre kötök rá éppen?
"Olyan, hogy termeszetes monopolium nem letezik. Amit te annak hivsz az az allam altal eloalitott monopolium."
Ez szó szerint véve nem igaz, a gyakorlatban mégis az.
Amket ma a képmutató közmegegyezés természetes monopóliumnak tart, azok nagy része államilag előállított és védett kényszermonopólium, ahol minimális politikai akarattal meg lehetne teremteni a liberalizáció feltételeit. Csak éppen valakik piszkos anyagi érdekeit sérti a verseny.
Te meg anélkül minősítgetsz, hogy elolvasnád, mire válaszoltam ezt. Német parasztok idióta kifogásiról volt szó. Erre írtam, hogy a nagyapáik nem voltak ilyen finnyásak. Elismerem, nem volt túl izléses, de semmi hazugságot nem írtam.
"Olyan, hogy termeszetes monopolium nem letezik. Amit te annak hivsz az az allam altal eloalitott monopolium."
Nagy tévedés. Mivel nem gazdaságos bizonyos rendszereket (pl. gázvezeték, villanyvezeték, telefonzsinór, víz, csatorna, vasúthálózat stb stb) párhuzamosan kiépíteni, ezen infrastruktúra elemek tulajdonosai attól függetlenül természetes monopóliumok, hogy ki hozta őket létre. És mivel nem lehet a piacukra belépni, kulturországokban ezeket a tevékenységeket szigorúan szabályozzák, pont ezen logika mentén.
"Persze a tudatlan emberek is jocskan benne voltak a buliban, hogy ilyenek kialakultak, de termeszetesen az allame a fo felelosseg."
Az első ilyen cégek magáncégek voltak, csak az államok pont amiatt, mert ezek speciális szolgáltatások, sokszor államosították őket - nem csak a szocialista érában!
"Az pedig, hogy a fogyaszto ki van szolgaltatva egyaltalan nem igaz. "
Ma nem volt két órán keresztül áram nálam. Mit tudok csinálni? Hirtelen kirúgom az ÉDÁSZ-t pl., átállítom gázüzeműre hűtőt és gyertyát öntök?
"Csak manapsag az embereknek nincsen gerincuk ahhoz, hogy valamit veghezvigyenek. Pl. elkezdhetnenek sporolni a gazzal tiltakozasul a magas arak miatt. Mindjart visszaesne a gonosz szolgaltato profitja. Ehelyett inkabb allami beavatkozast akarnak. Kozben nem fogjak fel, hogy pont az allam sodorta oket ilyen helyzetbe."
Állami szabályozás ma is van ezeken a területeken - Európában mindenhol.
"Az pedig, hogy az energiacegek profitja nagy, gazdasagi szinten nem lenyeges. Ugyanis hacsak nem dugjak a penzuket a parna ala a nekik fizetet penz visszamegy a gazdasagba."
elméletileg semmi kifogásom a magas profit ellen - ha viszont ez egy elkerülhetetlen sarc eredménye, ami a versenyképességet alapvetően befolyásolja, akkor igenis apellálok. A visszamenetel meg egyrészt nem érv, mert ilyen alapon a magas adók ellen sem lehet kifogásunk, másrészt általában már nem a hazai gazdaságba csepeg vissza. Plusz ha ide jön, akkor garantált megtérülést kell fizetni utána, tehát árnyaltabb a kép...
"A just in time-ot nyilvan nem ugy kell erteni, hogy a mezobol egyenesen megy a vezetek a fogyasztohoz. Az termeszetes, hogy bufferelni kell valahol, de a just in time a kitermeles szempontjabol optimalis es nyilvan erre optimalizaltak, hiszen megtehettek."
Akkor meg úgy hülyeség, ahogy van. Természetesen a gáz just in time érkezik, mert akkor jön ki a vezetékből, amikor elfogyasztom. Ez valami nagy nóvum az angol rendszerben?
Szerintem a liberalizált modell beépít számos olyan költségelemet, ami tök felesleges az ellátás szempontjából, ráadásul nem hoz annyi hasznot a működésük. Ráadásul sokkal nagyobb a lehetőség és az ösztönzés a piacok "bemozgatására", mert a beépített új elemek akkor keresnek több pénzt. Plusz jóval kisebb a motiváció az ellátásbiztonságra törekedniük, mert őket a profit jobban érdekli.
Híve vagyok a piaci alapú árak kialakításának, de ennek nem az az egyetlen módja, illetve a kezdeti példák nem túl bíztatóak.
Olyan, hogy termeszetes monopolium nem letezik. Amit te annak hivsz az az allam altal eloalitott monopolium. Persze a tudatlan emberek is jocskan benne voltak a buliban, hogy ilyenek kialakultak, de termeszetesen az allame a fo felelosseg.
Az pedig, hogy a fogyaszto ki van szolgaltatva egyaltalan nem igaz. Csak manapsag az embereknek nincsen gerincuk ahhoz, hogy valamit veghezvigyenek. Pl. elkezdhetnenek sporolni a gazzal tiltakozasul a magas arak miatt. Mindjart visszaesne a gonosz szolgaltato profitja. Ehelyett inkabb allami beavatkozast akarnak. Kozben nem fogjak fel, hogy pont az allam sodorta oket ilyen helyzetbe.
Az pedig, hogy az energiacegek profitja nagy, gazdasagi szinten nem lenyeges. Ugyanis hacsak nem dugjak a penzuket a parna ala a nekik fizetet penz visszamegy a gazdasagba.
A just in time-ot nyilvan nem ugy kell erteni, hogy a mezobol egyenesen megy a vezetek a fogyasztohoz. Az termeszetes, hogy bufferelni kell valahol, de a just in time a kitermeles szempontjabol optimalis es nyilvan erre optimalizaltak, hiszen megtehettek.
Ha jól értem azt, amit mondasz, az angolszász liberalizált és a kontinentális monopolista model között az a különbség, hogy ha a készletek csökkennek, akkor a monopolista piacon nincs semmi pánik, az ár változatlan marad, amennyiben az ellátás nem kerül veszélybe, a liberalizált piacon viszont azonnal megugrik az ár. A két modelnek van előnye és hátránya. A monopolista model megvédi a fogyasztót a szélsőséges ingadozások ellen, de az iparág profitja könnyen a "még több ....-t az embereknek" feliratú feneketlen lyukakban találhatja magát. Míg a liberalizált piacon a rövid távú félreallokáció elképzelhető (földgázüzemü erőmü), azonban az áremelkedések miatt a társaságok jobban feltőkésednek. és az áremelések segitenek a racionális döntések meghozatalában. pl. a nukleáris pszichológiai küszöb áttörése könnyebb, akkor, ha 10 nap alatt megtriplázódik a gázár, mintha mindkét politikai oldal hüjegyerek módjára "nem lesz gázáremelés akkor se ha a világpiacon tízszer drágább a gáz" c. demagógiával játsza az agyát. Szal én azt modnom, várjuk meg mi lesz a vége, lehet a liberalizált energiapiac még csak a gyermekbetegségekkel küszköd és hosszú távon verni fogja a monpolistát.
"Nem hiszem, hogy tul sok szint lenne a termelo es a fogyaszto kozott. De miert nem azzal jossz, hogy ezt iktassuk ki minden honnan?"
A természetes monopóliumok kezelése más, ehhez nem kell nagy közgazdasági véna. Míg ha az AMD kiskered kezd el trükközni, átmész a szomszéd boltba. Ha a két bolt együtt, akkor egy megyével arrébb. Ha az országos dealer, akkor átmész Ausztriába. Ha maga az AMD piszkoskodik, veszel Intelt. Ha ő is, akkor klónt, vagy egyebet, vagy esetleg elhalasztod a fejlesztést.
Energia ügyben ki vagy szolgáltatva, ráadásul a korábbi megoldásokhoz képest az új szolgáltatások nem járnak érzékelhető előnyökkel. A liberalizációval egy dolog vátozott szignifikánsan: az energiacégek profitja.
És pont egy olyan időben alakítottuk át a rendszereket, amikor egyre kritikusabb lesz az energia ellátásunk.
"Amugy a peakoil.com-on pont azt mondjak, hogy a Brit gazellatas pont a just in time delivery-re epul. A sajat eszaki tengeri lelohelyeikrol szallitjak. Azaz pont nem diverzifikalt es a keszletek fogyasaval nagy gondban lesznek. Ez szvsz messze van az nagy ellatasbiztonsagtol. Tulsagosan fuggenek sajat magunktol."
Ez speciel tudomásom szerint nem igazán állja meg a helyét. Egyrészt a termelő mezők rugalmassága nem olyan, hogy azok változtatásával lehetne a napi fogyasztási ingadozásokat kezelni, másrészt tele vannak tárolókkal, amelyek föltöltése és felhasználása központilag előírt.
Nem hiszem, hogy tul sok szint lenne a termelo es a fogyaszto kozott. De miert nem azzal jossz, hogy ezt iktassuk ki minden honnan? En egybol az AMD-tol akarok procit venni es nem a nagy- es kiskereskedon keresztul. Ehhez mit szolsz?
Amugy a peakoil.com-on pont azt mondjak, hogy a Brit gazellatas pont a just in time delivery-re epul. A sajat eszaki tengeri lelohelyeikrol szallitjak. Azaz pont nem diverzifikalt es a keszletek fogyasaval nagy gondban lesznek. Ez szvsz messze van az nagy ellatasbiztonsagtol. Tulsagosan fuggenek sajat magunktol.
Kiiktatni a gázkereskedelemből a termelő és a fogyasztó közé ékelődött kismillió szintet. Lehet, hogy egy természetes monopólium hajlamos a hatékonytalanságra, de az egy kérdés, hogy a rendszer egészét nézve ez rosszabb-e, mint helyette nyolc kurvahatékony vállalat az értékláncban.
Az angoloknál a piacnyitás óta az olajár hatástól megtisztítva is emelkedtek a gázárak, tehát többet fizetnek ugyanazért a szolgáltatásért - csak nem egy mammutnak, hanem sok kis raptornak.
Ráadásul a széttagolt, nyittott piaccal eloszlik a felelősség is, plusz a szereplők egy része ponthogy érdekelt abban, hogy legyen egy kis borulás.
Ami pedig a kereslet-kínálat dolgokat illeti. Anglia az európai átlagnál diverzifikáltabb forrásokkal, nagyobb ellátásbiztonsággal, jobb tárolói háttérrel és infrastruktúrával rendelkezik. Ha ott valami gebasz van ellátás ügyileg, 85%-os sansszal valami spekuláció van a háttérben, nem az, hogy nem tudnak annyi gázt szerezni, amennyi kell.
(Ráadásul ott elég pontosan meghatározzák, milyen éves és napi ellátásszintre kell felkészülni, és eddig nem hallottam azt, hogy ezt a szintet meghaladná az előrejelzett)
