Magam részéről a "Sellye-expresszen" utaztam.
Megkérdezhetem, miért nem busszal mentél? Hiszen minden szempontból előnyösebb, mint hallhattad.
Komolyra fordítva a szót: lehet viccelődni, meg mosolyogni, de leginkább sajnálkozni ezeknek a vasutaknak az állapotán. Meg azon, hogy a Bakonyba, napi 3-5 vonat jár, abból kettő korán reggel, és késő este. Napközben meg semmi. Persze, hogy nem lehet mellette túrázni. Ilyen vasútra nincs szükség!!!!!!!
De normális, sínen járó, környezetbarát energiával hajtott járművekre igen. A kettő nagyon messze van egymástól, ne keverjük össze!
A mostani döcögények csak a lehetőségét hordozzák magukban annak, hogy egyszer lesz belőle olyan
(ugye emlékeztek, mit hoztam fel követendő példaként?)
Addig is: ha már építeni nem tudunk, legalább ne romboljunk.
Szerintem ez a véleményt teljesen korrekt, és elfogadható számomra is.
De: sok benne az adott helyzetre igaz sajátosság ("a vasutat csak használták, kihasználták", "a benzin is olcsó és kifogyhatatlannak tűnő volt", "a mellékvonalak is - gyakorlatilag - ugyanolyan létszámmal üzemeltek, mint a fővonalak", "szinte egyidőben "rohadtak le" a vonalak").
Valamint "a közút-fejlesztést igy is, úgy is meg kellett volna tenni" - ez tény.
Ma már a benzin nem olyan olcsó, és egyéb káros hatásai is kiderültek, a vasútnak van szabad kapacitása, bár vonala már kevesebb. A mellékvonalak szinte fillérekbe kerülnek (a fővonalakhoz képest). Emiatt árnyaltabb a kép.
Rövid távon persze ez nem sokat javulhat, de legalább ne romboljunk!!! Legalább adjuk meg az esélyt, hogy unokáinknak, ha - szükségesnek tartják - legyen mit feljavítaniuk. Mert szükség lehet rá, ha ez még most nem is látszik. Talán elég a szlovén határátmenetre utalnom. Vagy esetleg a nagy áldozatok árán újjáépülő kisvasutakra.
Szóval csak egyet kérek: "Ne romboljunk, azzal nem épül az ország!"
Én is ismerek egy hasonlót. Ezek szerint közkeletű (vagy annak látszik) a kifejezés. Magam részéről a "Sellye-expresszen" utaztam. Szentlőrinctől Sellyéig közlekedő Bz meríti ki a fogalmat.
Szentlőrincen lett volna még vagy két órám a személyvonatig, ami Sumonyban letesz. Megláttam egy másikat, ami Sellyére ment "gyorsvonatként" és Sumonyban nem állt meg menetrend szerint. Megkérdeztem a jegyvizsgálót, vajon megáll-e Sumonyban? "Ha megkéri a mozdonyvezetőt, biztos meg!" - jött a válasz.
És megállt...
A "falutol messze megallo, a varosok szelere tarto vasutvonal" egy rossz adottság, ami nyilván nem lehet a jövő, de alapot adhat ahhoz, hogy azon a jövőben valahonnan-valahová vezető (értsd városokat összekötő) vonalak jöjjenek létre. Aztán ha egy falu igényli, akkor megáll a vonat, ha nem, nem.
Rakerdezek: van adatod arrol, hogy egy adott ket varos kozott zajlo forgalombol mekkora az inter-city jellegu, es mekkora a falu-varos viszonylatu? Nekem van. Ezek alapjan mondhatom, hogy azzal a javaslatoddal, hogy a tavolsagi forgalmat a helykozivel szemben eloterbe helyezed, mar ki is nyirtad a mellekvonalak minimum felet, es pont azt a felet, aki hangosabban szokott az erdekeiert szolni.
Nem minden mellékvonalat kell megtartani, de ami összeköt vasútvonalakat, azt szerintem igen.
Mert? Nem inkab az alapjan kene eldonteni, hogy melyiket tartjuk meg, hogy mekkora rajtuk a forgalom?
Meg a jövőre nézve egy-egy esetben meghosszabbításban is lehetne gondolkodni (erre akartam utalni a miskolci buszos példával).
Mondd a vasuti peldat.
Még annyit, hogy a repülőterek is a város szélén vannak, mégis megélnek. Jajj, ezért kikapok majd :)
Ki bizony! :-) Ott ugye a repulo annyival gyorsabb a felszini eszkozoknel, hogy ennyi belefer. Ja, es a repulo egyeb okokbol sem viheto be a varoskozpontba.
"Győr-Veszprém. Erről a vonalról mi a szakvéleményetek?"
Az ország legszebb vasútvonala. Én is szivesen végigutaztam. Egyszer! Mint ilyen, megtartásra érdemes.
Közlekedési funkciója minimális. Párszor próbáltam Bakonyi túrát szervezni magamnak, úgy, hogy valahogy belepréseljem ezt a vasutat. Nem sikerült! Vagy túra, vagy vasutazás. (Jó, mondjuk nálam - az utóbbi időben - a túrázás 20-30 km-t jelent, amihez idő is kell.)
Van egy barátom, aki Pannonhalmán volt diák. Ők nevezték "Bakony-expressnek" a Pannonhalma alatt döcögő, 2 kocsis vicinálist. Mosolyogtak az elnevezésen és a vonaton. És busszal jártak.
Bocs, visszaolvastam, a "lé-ivást" tényleg nem Te, hanem Krisztián irta.
Ami 68-at illeti általánosan: állandó vita, két oldal, pro- és kontra.
Az egyik oldal - számomra leghitelesebb - képviselője Takács Laci, aki nemcsak kora, tapasztalata, és tanársága, de érvei hihetősége révén is - szerintem - meghallgatásra érdemes. Sokak ennek az ellenkezőjét vallják.
Laci egy nagyon régi Pályaőrben - csak a lényeget összefoglalva, és nem szó szerint - a következőt irta:
A 60-as évek elejére a vasút teljesen "bedugult", azaz nem birta a megnövekedett szállitási igényeket teljesiteni. Utak alig voltak, teherautók pedig - és ezt én sem tudtam - gyakorlatilag egyáltalán nem voltak. A szállitásokat még településen belül is vasúton kellett végezni. Ez eredményezte, hogy nyáron-ősszel a forgalom ellehetetlenült, állandó lett a kocsihiány, a termények tönkrementek, mert egyszerűen nem volt kocsi, ha végre volt, heteket utazott, stb. Valamit tenni kellett! Közben éledezett a motorizáció, az utak is lassan szaporodtak, a benzin is olcsó és kifogyhatatlannak tűnő volt. Ugyanakkor a szocialista gazdálkodás következtében a vasutat csak használták, kihasználták. Szinte egyidőben "rohadtak le" a vonalak. Egyszerre volt hiány, és pazarlás (ugye, ez is ismerős), mert mindezek mellett a vasút drága volt, mivel a mellékvonalak is - gyakorlatilag - ugyanolyan létszámmal üzemeltek, mint a fővonalak. Állomásfőnökök, bakterek, kereskedelmi szolgálat, stb. Nagy létszám, kis teljesitmény. (Ajánlom a Kihajolni veszélyes c. filmet, tipikus példa).
Szóval: vagy mindenhol nekiállnak beruházni (és igy igazi eredmény sehol sem várható), vagy azt mondják, hogy legyen fele/harmada annyi, és a lehetőségeket ezekre koncentráljuk. Hangsúlyozni kell, hogy nem MÁV-on belüli lehetőséget, hanem népgazdaság-szintű lehetőséget kellett keresni.
Utóbbi mellett döntöttek. Azért is, mert közben a közút-fejlesztést igy is, úgy is meg kellett volna tenni. Ha nem 68-ban, akkor 5 vagy 10 évvel később.
És mindennek "a leve, amit iszunk" az, hogy a mai vasút olyan állapotban van, amilyenben van, nem pedig olyanban, mint 40 évvel ezelőtt, illetve hogy egyáltalán van.
Ez Takács Laci verziója, ha valamit rosszul irtam, elnézést kérek Tőle.
Ezt sokan cáfolják, sőt, még személyes konfliktus is keletkezett a dologból.
Én magam részéről ezen a véleményen vagyok. Ettől én még vasútbarátnak tartom magam, ahogy Laci is, bár többen ezt is kétségbevonták. De ez nem tartozik ide...
Jajj ne. A "falutol messze megallo, a varosok szelere tarto vasutvonal" egy rossz adottság, ami nyilván nem lehet a jövő, de alapot adhat ahhoz, hogy azon a jövőben valahonnan-valahová vezető (értsd városokat összekötő) vonalak jöjjenek létre. Aztán ha egy falu igényli, akkor megáll a vonat, ha nem, nem. Nem minden mellékvonalat kell megtartani, de ami összeköt vasútvonalakat, azt szerintem igen. Meg a jövőre nézve egy-egy esetben meghosszabbításban is lehetne gondolkodni (erre akartam utalni a miskolci buszos példával). Már ha egyáltalán akarunk vasutat látni az országban, mert kétségkívül anélkül is meg lehet lenni.
Még annyit, hogy a repülőterek is a város szélén vannak, mégis megélnek. Jajj, ezért kikapok majd :)
Egy saját kedvenc: Győr-Veszprém. Bár Veszprém felőli végén még a gyalogos sétával se versenyképes menetidőben. Erről a vonalról mi a szakvéleményetek?
68-cal kapcsolatban fontos kiemelni, hogy az nem egy direkte koltsegcsokkento, mellekvonalfelszamoo koncepcio volt. Abba beletartozott az id, hogy a felszabadulo forrasokbol a fovonalakat fejlesztettek, meg ma is ebbol elunk! Tovabba sok uj ut is epult, tobbek kozott a 76-os, Zalaegerszeg-Zalacsany kozott, tehat az egykori vasurra merolegesen, ugyanis ez a fo aramlasi irany.
Ha egy zalacsanyit megkerdeznel, hogy hianyzik-e neki a vasut, lehet, hogy azt mondana, hogy persze, es hogy akarja vissza, de ha erre azt mondanad, hogy OK, semmi akadalya, de akkor a 76-os foutat is felszantjuk es soval hintjuk be, akkor mar biztos vagyok benne, hogy nem kellene neki a vasut. Szoval komplex kerdes ez a 68.
Fel kell fogni, hogy a mellekvonalak felett eljart az ido. Egy a falutol messze megallo, a varosok szelere tarto vasutvonal egyszeruen nem alternativa meg a buszhoz kepest sem, a szemelyautohoz kepest pedig vegkepp nem. Amig ezek nem voltak, addig nagyon jol elvolt a vasut, az emberek gyalogoltak, de most mar van nala jobb. Ne probaljuk meg pusztan vasutbaratsagbol visszaforgatni az ido kereket, mert nem lehet.
Újra javaslom, ne folytassuk ezt az elméleti vitát, inkább konkrét vonalakról beszéljünk, úgy könnyebb konkrét véleményeket, ötleteket megfogalmazni. Talán hasznosabb is lesz.
Szerintem Zeg esetén is lenne mobilitás, csak a több órás, buszban való nyomorgás (bocs, de nekem a vasúton való utazás sokkal kényelmesebb) miatt sokan nem is indulnak el, ha nem fontos.
Ugyan mar. Akinek mennie kell, az megy. Akirol Te beszelsz, az max napi 1-2 fo.
A buszban valo nymorgasrol annyit, hogy en jobban szeretek buszon utazni, mert ott nem ul velem szemben senki, van egy kis kuckom, mindig menetiranyba nezek, latok elore is, azt, amit a vezeto lat, a csomagomra sincs gondom, mert elvan alul. Szoval, hogy ki mit szeret, az szubjektiv. Az azonban objektiv, hogy a buszok gyakorlatilag mindig jobban fel tudnak tarni egy kozseget/varost, mint egy vasutallomas, es jobb idobeli lefedettseget is tudnak adni.
Valld be (mert tudod ezt Te is), hogy ez kétirányú kapcsolat: nem csak az igények miatt van jó közlekedés, hanem a jó közlekedés is generál új igényt.
Ezt ne felejtsük el, amikor a mellékvonalakról van szó!!!
Persze, hogy ne felejtsuk el, de ne is dimenzionaljuk tul. Ketsegtelenul letezik ez a hatas, de nagyon minimalis.
A kesett es korabban jovo busszal kapcsolatban: ez vasuton ugyanigy elo tud fordulni, nincs szignifikans kulonbseg.
Először is: nem vagyok szakíró, és nem is akarok lenni, mert a közlekedés csak pusztán hobbyként érdekel, tehát nem tartom magam a téma valódi ismerőjének.
Ennek ellenére vannak tapasztalataim, megfigyeléseim, kérdéseim, amikre szívesen meghallgatom mások véleményét, még ha az ellentétes is. Csak ne a "felsőbbrendűség", hanem a szakismeret domináljon benne.
68-ról azért nem akarok konkrét véleményt nyilvánítani, mert félek, az is a "gagyiság" irányába vinné el a topic-ot, hiszen igazából most (tőletek) ismerem meg, hogy mit szüntettek meg akkor és milyen valódi indokok alapján.
Álláspontomat eddigi hozzászólásaimból kiolvashattad (röviden megismétlem a lényege): egy megszüntetés visszafordíthatatlan folyamat, ezért nem szabad pillanatnyi, vagy rövidtávú, esetleg az adott helyzet által nagymértékben befolyásolt adatok alapján felszámolni vonalakat. Mivel mellékvonal fenntartása és üzemeltetése elhanyagolható költség a fővonalakhoz képest, szerintem érdemes még látszólag értelmetlenül is üzemben tartani, mert igenis lehet még szerepe, máskor, más körülmények között. Másrészt a megszüntetés egy olyan lavinát indít el, aminek a végén "a kétvágányos pécsi állomást", és a kizárólagos IC közlekedést látom. Nem hiszem, hogy a vasút a jövőben csak erre lenne hivatott. Szóval 68-ban is a racionalizálás más módszereit (előnyök kiaknázása, versenyképessé tétel, gazdasági talpraállítás) tartottam volna jónak, ehelyett a legegyszerűbb megoldást választották, filléreket megtakarítva, ezzel ugyanakkor a vasút helyzetét észrevehetően nem javítva (bár akkor még jelentős munkaerőt válthatott ki a mellékvonal felszámolása). Ettől megszabadulva rövid távon talán fellélegzett a vasút, de igazából nem oldott meg semmit, a "veszteséges" mellékvonalak újratermelődtek.
A "68 levét isszuk" kifejezést pedig nem én alkalmaztam, nem is értek vele egyet, nekem személy szerint nem fáj. Sok megszüntetett vonalat ma is életképesnek látnék, de ami nincs, azt már nem lehet feltámasztani. Ez tény. Legfeljebb az ott lakóknak hiányzik. Mert igaz, hogy kaptak helyett buszt, de amint lentebb olvashattuk, azok is egyre ritkulnak, egyre több falut érintenek, ami bizony kerülőket jelenthet.
Összefoglalva, én csak a további megszüntetések ellen érveltem, mert szerintem az is csak rövidtávú megkönnyebülést jelentene (MÁV-nak, adófizetőknek), hosszabb távon senkinek sem lenne jó (utalok ezzel Carpy fejtegetésére is).
Szóval, azt irod: "a szakírók megadták a választ, tehát minden más felvetés, vita, kérdés felesleges, a kérdés eldöntött"
Nem, nem, nem! Nem ezt mondtam! A felvetések és a viták mögött nem voltak olyan érvek, melyekre érdemben lehetett volna válaszolni! Kérdezni pedig nem felesleges, a kérdésekre szivesen válaszolok én is (ha tudok), és más is.
Az a gond, hogy például a mai napig nem irtad meg, hogy mit kellett volna tenni 68-ban (csak azt, hogy mit nem), és azt sem, hogy miben testesül meg 68 "leve", amit iszunk (csak azt, hogy ma isszuk a levét).
Ha például ezeket kifejtetted volna, arra lehetett volna - érvek felsorakoztatásával - válaszolni. A "szakirók" (aztán inkább hagyjuk őket!!!), általában érveket is fel szoktak sorakoztatni, nem csak kinyilatkoztatásokat. Ha Te is megtennéd ezt, Belőled is lehetne szakiró. (Komolyan!)
Kicsit megnyugodtam, mert egyik cáfolt kijelentést se én tettem :)
Egyébként értelek, a "szakírók megadták a választ", tehát minden más felvetés, vita, kérdés felesleges, a kérdés eldöntött. Na ez az, amit nem tudok elfogadni. Számomra ténlyeg hasznos volt más véleményeket, érveket megismerni, még ha látszólag nem is tanultam belőle. Az alapvéleményem nem változott, de hasznos volt. És hasznos lenne másnak is, aki most ezt olvassa, tehát szerintem nem felesleges erről beszélni.
Szerintem Zeg esetén is lenne mobilitás, csak a több órás, buszban való nyomorgás (bocs, de nekem a vasúton való utazás sokkal kényelmesebb) miatt sokan nem is indulnak el, ha nem fontos.
Valld be (mert tudod ezt Te is), hogy ez kétirányú kapcsolat: nem csak az igények miatt van jó közlekedés, hanem a jó közlekedés is generál új igényt.
Ezt ne felejtsük el, amikor a mellékvonalakról van szó!!!
Még egy, szubjektív élmény a buszokról. Voltam egy helyen, ahonnan csak busszal jutottam el a vasútállomásra. A busz vagy negyedórás késéssel jött (vonat lekésve), vagy 10 perccel hamarabb, esetleg nem is jött, másnap lehetett újra próbálkozni. Szóval ennél egy mellékvonali Bz is tud színvonalasabb szolgáltatást nyújtani, még ha a falu szélére ki is kell sétálni hozzá.
Mielott valaki felreerti: az a +b nem b+, hanem a legizgalmasabB 2. b-je. :-)
Elszomorito, de Zalaegerszeg fele is epul az autopalya. Ha Balatonkereszturig meglesz, akkor a buszok 3 ora alatt leernek majd.
68-ban nem, de 94-ben volt szo arrol, hogy a Zalaszentivan-Zalaegerszeg szakasz is megszunik (!) Hogy ki jart volna vele jol? Gondolom azt varod valaszul, hogy a Zala Volan. Pedig nem feltetlenul.
Most elvonatkoztatva a konkret peldatol:
Egy kisforgalmu vasutvonal megszunesevel jol jarhat a kornyezo lakossag, ha kap helyette megfelelo buszkozlekedest, ami a falu foutcajarol, tobb helyen megallva, surubben es a varoskozpontba, valamint tobb varosi buszmegalloig kozvetlenul elviszi. (68-ban tobbnyire kapott buszt minden egykor csak vasutas falu, pedig akkor komoly utepitesek kellettek hozza)
Jol jarhat vele a vasut is, mert sokat sporolhat a szuksegesse valt, de igy elkerulheto felujitasok megtakaritasan, eroforrasait a fontosabb teruletekre koncentralhatja.
Es jol jar az adofizeto, aki a vasut jatekait fizeti.
Kicsit "átütöm a read-only attribútumot", hamár megszólitottál...
Örülök neki, hogy tanultál tőlem, én is ezt tettem a "kiváltságos szakiróktól". Nem szégyen tanulni, sőt...
Azt irod, hogy "bizonyos szint alatt nem koptatják a szájukat". Nem a szinttel van a gond, hanem azzal, hogy a felvetéseitekre, érveitekre, ötleteitekre adandó válaszokat számtalanszor megadták - anno - a Pályaőrben, a Vasútmániás topicban, a Tolnay klubban, Valkonyán, és még ki tudja, hány helyen...
És hogy szerintük miért gagyi a topic? Néhány kiragadott idézet:
"A vasútépítés hőskorában is vagyonokba került egy vasútépítés" Igen, de nem volt más!!!
"még járt az 50-es 60-as években ezen a vonalon tucatszám" Igen, de 2002. van!!!
"Szerintem az egész 68-as dolog csak arra volt jó... Ez tutira igy történt!" Ilyen tuti kitételeket még a "szakirók" sem igen szoktak tenni!!!
"egy eszetlen, tervezés nélküli koncepciót nyomtak rá az országra" Lehet, hogy rossz volt a terv egy-két helyen, biztos voltak tévedések is, de csipőből eszetlennek és tervezés nélkülinek nevezni mások munkáját?!!!
"Abaújszántó: heti 2- három tehervonat, 4-5 Eas-kocsival." 4-5 kocsi? Ezt nevezzük tehervonatnak? És ez még kiemelésre is kerül, mint "jelentős"-ség?
Pedig Zeg esetén (autópálya híján) még nagyobb előnye is lenne vasútnak (képzelj el egy végig 120-as kétvágányú pályán közlekedő IC-t) a buszhoz képest, de hát a nem létező pályán nem lehet közlekedni. Sőt, gondold el, mi lett volna, ha jól megindokoltan (mert valljuk be, indokot mindig lehet találni) megszüntették volna a Zalaszentiván-Ukk szakaszt 68-ban. Akkor szh-i vagy nk-i átszállással még ennyi utas sem lenne.
Találós kérdés: kinek lenne ez most jó?
Sokkal egyszerubb a dolog: Miskolc nagyvaros (3 Zalaegerszegnyi), Budapesthez kozelebb is van, es nagy a mobilitasa. Miskolcra megtelik orankent egy vonat, ezert is jar az. Zalaegerszegre orankent meg egy busz sem telik meg, kiveve a delutan csucsat. Ennek ellenere jar a 3 IC meg 4 gyorsvonat, igen gyer kihasznaltsaggal.
Ha Miskolcra is meglesz vegre az autopalya, akkor remelem a Volanok lepnek valamit uj jaratok ugyeben. Jelentektelen utasveszteseget jelentene csak a vasutnak, ugyanakkor valamifele versenyre osztonozne - lasd Zalaegerszeg: kedvezmenyes km- es IC-potjegy.
Amugy Zalaegerszegre erdemes figyelni, mar tiz eve a legizgalmasab vonal, es a java csak most jon. (Fejlesztes, delta, villamositas, stb.)
Ha már Zala Volán, másik érdekes megfigyelésem, hogy pl. Zeg-ről több busz indul Bp-re, mint vonat. Miskolcról épp fordított a helyzet (talán egy napi buszjárat van). Szerinted az igények különbsége indokolja azt, vagy a vasúti pálya külöbözősége?
Szerintem elsősorban az a tény, hogy Zeg-re csak mellékvonalakon lehet eljutni (!!!), egyértelműen esélytelenné teszi a vasutat. Ezért félek attól, hogy a jelenlegi utasszámokból és a pénztárnál sorban állók számából vonjunk le messzemenő következtetéseket. Bár Te nyilván jobban tudod, hogy ez mennyire komplex kérdés, ezt nem vitatom, csak próbálok a másik oldal mellett érvelni.
Ha van mégjobb mellékvonal, annál jobb :)
Egyébként azért is jónak tartom a példát, mert a hegyi útvonalat azért tudomásom szerint szélesíteni kellett, tehát ott is volt ráfordítás.
A Hidegh-sor pedig új útépítést jelent még több ráfordítással (talán ezért is nem épült meg eddig), de az már bizonyíthatóan jelentős menetidő-csökkenést is jelentene a városon keresztüli útvonalhoz képest.
Visszatérve a vasúthoz (hátha valaki elvesztette az analógiát), a mellékvonalat szerintem nem csak az útjába eső falvak kiszolgálása szempontjából kell vizsgálni (mint a 64-es kapcsán elhangzottak itt számítások), hanem az egész vasúthálózat szempontjából lehet összekötő, fővonalat mentesítő szerepe. Mondjak rá példát? Lehet, hogy nem a legjobb, de: Csorna-Szombathely jutott most az eszembe. Vagy Hatvan-Újszász, most szintén IC. Aztán Komárom-Székesfehérvár között is jár(tak) nemzetközi vonatok a Balatonra. Pedig milyen jó lett volna azokat is behozni Bp-re, nem? Vagy méginkább vonatpótló buszt rendelni :)
Carpy honlapján elnézve, nagyon-nagyon buszos beállítottságúnak tűnik, s ebből én bizonyos elfogultságot merek feltételezni.
Ne itelj elsore, Chokito :-)
Hogy a honlapomon mi van, az egy dolog. A hozzaszolasaim alapjan lathatod, hogy jocskan reszt veszek nem csak a buszos, hanem a vasutas, a varosi, de meg a repulos topicokban is.
Ha mar itt lettel volna a topicon 2000-ben, olvashattal volna a "Hogyan kepzelem a vasut jovojet?" cimo dolgozatomrol, ami egyaltalan nem arrol szol, hogy mindenhova buszt a vasut helyett.
Amugy kell is a honlapomon a buszos tulsuly, mert joval tobb vasutas honlap van, mint buszos.
