az eddigi legjobb hímem az egyik legbambább, nem egy rambó . a mostani dúcában ( már nem repül) csak a legalsó fülkét bírta megkaparintani , azt is külső segítséggel .
Ugyanakkor vannak olyan nagyképű macsó hímek a fölső sorokban amik egész nap csak pankrátorkodnak , meg ordítanak , a versenyen meg összeszarják magukat.
Csak ez alapján megitélni egy galambot nem biztos, hogy célravezető
nincs ezzel a történettel semmi baj szerintem , a galamb gondolom jó minőségű, az egészségi állapota is rendben lehetett , az hogy később került be a fészkébe az nem lehet baj , sőt lehet előny
Több olyan dúcról hallottam ahol mondjuk van 24 fészekfülke 24 hímmel , + a falon néhány lepkére beszoktatnak néhány éves hímet , innen repülnek. esetleg ha megürül egy fészekfülke a tél , tréningek vagy versenyek folyamán akkor szinte azonnal minden gond nélkül megkapja , asszonyostul , rezsistől. Állítólag percek leforgása alatt " megszokja" az új kérót , amit eddig csak vágyakozva nézett .
még szezon előtt kapta meg a fészket. nevelni is tudott. így a többiekével azonos családi háttérrel vághatott neki a versenyeknek. de itt a padlón elgubbasztott félév lenne a lényeg.
És ezt a fészket, meg tojót mikor kapta meg? A versenyek közben?
Mert az hirtelen nagy önbizalmat adhatott neki.
Sokszor előfordult már, hogy elveszett galambot a hazaérkezés után dühből elküldték versenyre, aztán dúcelsőként érkezett. Fel lehetett dobva az ilyen.
A fészekbirtoklás körül negatívan is lehet motiválni. Jef Vanwinkel mondta, hogy előfordul: két tojó a verseny előtt közvetlen párbaáll. Ilyenkor már nincs idő variálni, az egyiket kivágja volierbe. És sokszor épp az nyer.
Most azt tervezem, ha idén a hímjeim egészségesek lesznek és működnek, akkor ki-kicsukdosok belőlük a rakodás előtti napon. Ami bennmarad, az fészket foglalhat, ami ki lesz zárva az meg féltékenykedhet. Majd mesélek, ha lesz mit.
AS Janssen-könyvében szépen le van írva, hogy kérdezték a testvéreket, jók-e a galambjaik 700-ra. Ők egyértelműen igent mondtak, jó időjárás esetén.
Anker valahol 400-nál húzta meg az elvi határt, talán ki se próbálta. Igaz, akkor hosszabb távokból állt a bajnokság, az időjárás-előrejelzés keveset ért, és a szállítási körülmények is rosszabbak voltak.
P. de Weerd már rég leírta, hogy általában a postagalambok távbírásában tartalékok vannak, nem érdemes nagyon erre tenyészteni (kétnapos versenyeket leszámítva), inkább a gyorsaságot kell forszírozni. Anker (mint szerintem elég sok mindent) ezt sem igazán értette meg a Levegő Versenyparipáiból, és olyan dolgokkal szkanderezett, mint az izomzatminőség, akaraterő, teliszemcsés szem, amiknek a gyorsasághoz abszolúte közük nincsen, hanem esetleg a távtűréshez (ha igaz), és ezzel olyan dolgokat fejlesztett, amik kevésbé térültek meg a versenyeken.
valami olyasmi rémlik az olvasmányaimból, hogy a fészket nem foglaló, töketlen hímek nem lesznek jó özvegy hímek és mihamarabb ki kell őket selejtezni.
Már akkor is voltak jópáran akik ezekkel a madarakkal verték az egynapos mezőnyt , sőt néha még a kétnapost is .
Az , igaz , hogy csak gyorsításra akarták használni . Ami nálam ismét meghatározó az az , hogy Anker is csak rövid , esetleg középtávra alkalmasra tartotta őket , s ezt alá is támogatta különböző küllemi és szemmel látható jellegvonásokkal .
Ebben se csak Ő volt az értelmi szerző , de Werd tanítványként nem is lehetett másként.
Egyszóval "tudámányos " oldalról is megmagyarázták ezen tulajdonságukat.
Ezzel szemben a testvérek nevetségesnek tartották ezeket , s az idő Őket igazolta , csak szét kell nézni mennyi ilyen galamb nyer akár 800 km -ig . Ahogyan Ők mondták, nem a galambokat tartották alkalmatlannak ezekre az utakra , hanem csak egyszerűen értelmetlennek tartották hosszabb távon kockáztatni egy jó galambot. Nem is igen sírtak a harcmezőn elvérzett harcosért , pestiesen szólva , hülyék lettek volna vágóhídra küldeni az aranytojást tojó tyúkot.
én általában 25 hímet teleltetek át. ezeket egy 24 fészkes dúcba pakolom. egy gyámoltalan valaki a földön telel.
tavaly az a meglepetés ért, hogy pont ez a lesajnált földön ülős kis kék hím lett a legeredményesebb egyévesem, miután egy korán megüresedő fészekbe zártam az odavalósi öreg tojóval. minden évben megdől valami elmélet, amit valahol olvasok, vagy hallok, vagy éppen magamnak fejlesztgetek ki az évek során.
de idén nekem is van 2 fészket birtokló egyévesem, ami nálam szokatlan. bosszankodom is eleget miatta. de ugyanakkor kíváncsi is vagyok, hogy mekkora legény lesz a versenyeken.
Ez az érdekes a galamboknál, hogy sok helyen azt olvasom, sok jó galamb marad rejtve a tenyésztő szeme elől, mert érzékenysége miatt elvándorol egy másik dúcba, és ott kiemelkedően teljesít, vagy itt az eseted amikor is nem tudta megvédeni a fészkét, és ez annyira stesszelte, hogy nem tudott kellőképpen teljesíteni!
Az én megfigyelésem meg pont az, hogy a jó galambok akár két fészket is fenntartanak maguknak (tavaly nem zártam le a fészekülőkéket, így a két legjobb galambom meg is fogta magának), de ez szerintem egy alap, mely szerint kell olyan vitalitásának lenni, hogy a fészket meg tudja őrizni!!
pl. olyasmire gondoltam, hogy ha a fiataljainkkal elkövetünk egy 70-80%-os veszteséget, akkor talán teljesen mindegy, hogy milyen tenyésztési módszer mellett tesszük le a voksot. ez önmagában kudarc, hiszen a tenyészgalambok zöméről nem tudunk meg semmit és a tenyésztési módszer értékelésével is várhatunk még egy évet. jó szöveg a "nem találtam el a párját", de ilyenkor talán nem is érdemes átpárosítani, hiszen kiesett egy komplett évjárat. na jó, voltnéhány szerencsés túlélő, akivel következő évben meg lehet váltani a világot, de az már egy másik év, másik évszak, másik egészségi állapot...és talán egy másik tenyésztői (pontosabban versenyzői) hozzáállás eredménye.
a championról jut eszembe, hogy egyszer volt egy jóképű fakó hímem, ami évesen 11 úton 8 helyezést szállt. valahányadik champion is lett általánosban. következő évben tavasszal egy izgága egyéves kipécézte magának és kiverte a fészkéből. rutintalanságomból fakadóan így is maradt a helyzet és a fakó talán nem is helyezte magát abban az évben, csak hazajárt a padlóra. az ilyesmi egy kis állomány csapateredményén rendesen meglátszódhat. nagy állománynál nyilván már eltörpülhet az ilyen egyedi probléma, lesz helyette másik 8 helyezéses.
Úgy gondolom, hogy maga is sejtette, hogy ezekkel kezdhetne valamit. A Gyulai könyvből kiderül, hogy a Janssen vonalból nem adott ki saját kerületébe, mert nem akart ezekkel szembekerülni a versenyeken.
Nem is lett volna feltétlen szükség Arendonkból vásárolni. A Jilesen féle alpopuláció óriási érték lehetett, és amennyire tudom, ez elveszett, beolvadt más állományokba. Nagytestű dögök voltak, iszonyat díjképességgel. Láttam ezt a típust, abban a formában, ahogy Elekes István szenzációs tenyészpárjában megváltoztatta a DM típust.
Anker úgy gondolt a Janssenekre, mint a specializáció eszközeire, akkor még mások sem nagyon sejtették, hogy az egynapos versenyeken ezzel végig lehet dominálni.
Ez egy olyan téma, amiről jó volna a rutinosoktól többet hallani. Meg attól akinek sok championja szokott lenni. Mitől függ, hogy elkapja-e a galamb a fonalat.
Mindesetre ha a tehetség hiányzik, biztos nem tudja elkapni. A legjobban felkészítő bajnokunk se hinném, hogy sokra menne manapság mondjuk a 60-as évek magyar galambjaival, hogy ennél vadabbat ne is mondjak.
nem csak tenyésztő/versenyző szintjén gondolom ezt. egy adott galamb életében is számtalan dolognak kell kedvezően alakulnia, hogy eredményesen zárjon egy szezont vagy versenyzői karriert.
Valóban , ez rossz szóhasználat , de ez jött kézre , a lényegen nem változtat , remélem lejött.
Bátor ez az Ankeros bekezdésed , de engem csak megerősít .
Én is elgondolkodtam már párszor , hogy egy , talán a világ legjobb tenyésztési szakembere , nem tudta 30 év alatt megcsinálni azt amit néhány végtelenül egyszerű embernek sikerült .
Nem tartozik szorosan ide , de azon is eltűnődtam , hogy Anker , aki elismerte s tisztában volt a Janssen galambok minőségével , nem hozott tőlük galambot. Néhány írásában leírja , hogy a világ legjobbjainak tartja ezeket a madarakat.
Neki pont akkor lehetősége lett volna azokból hozni , hisz a Janssen dúc akkor ( 60-as évek közepe ) élte fénykorát .
Az Ankeri behozatalok korában alapozta meg szinte az összes nyugateurópai Janssen fiókdúc ill ezekre a galambokra épülő top -állomány a hírnevét .
Ha egy Klakk , van Loon , hallhatatlanságot tudott szerezni , s egyben felépíteni egy olyan állományt ami szinte behálózza az egész világot az utódaival , akkor ez mennyivel nagyobbat durrant volna egy hozzáértő postagalamb-genetikus kezében?
"a heterózishatás több gén azonos tulajdonság kibontakoztatásának a lehetősége"
Ez mit jelent? Hogy több helyről kapjon támogatást egy tulajdonság, afféle halmozás?
Meglehet, hogy fikció Vercseg optimizmusa, de miért is? Logikájánál maradva: meglehet ugyan, hogy a beltenyésztés nem képes precízen eltávolítani a rossz gének széles körét, de a keresztezés még annyira sem.
Valójában Vercseg sem mond mást. Amennyiben egyszerűen eltekintünk attól, hogy (gyakran) felkavarjuk a letisztuló pocsolyában az iszapot, akkor úgyse tehetünk mást mint beltenyésztünk. Nem azért rokontenyésztünk mert különböző trükkös párosításokból látjuk előre a világsztárt, hanem mert az általad is említett következetes kiválasztás végül csupán úgyis csak egy családot hagy a dúcban.
Piet de Weerd is azon az állásponton volt, hogy a galambászok legtöbbször indokolatlanul érzik szükségét a vérfrissítésnek.
A másik fórumon egyszer téma volt a tenyésztés , s azon belül a szoros rokontenyésztés.
Valaki bedobta a Janssenék által tenyészett Jonge Merxet . Ez az apa -lánya párosításból származó galamb aztán feldobta a
"tenyésztők" táborát. Lám lám a Janssenék is csináltak szoros rokit , ők is ezt tartották helyesnek , így rögzítettek , s milyen jó tenyészgalam ez hím, stb.
De azért nézzünk egy kicsit mögé a dolognak.
Valóban az öreg Merx fia így kelt, de ez nem jelentette azt , hogy bármilyen kivételt élvezhett , nem azért csinálták mert kelett egy tenyészgalamb , ugyan úgy kelett repülnie mint a féltestvéreinek , s nem adtak semmilyen engedményt se a szervezeti szilárdsága , se az egészségi állapota sem a versenyteljesítménye területén. Még csak az se volt , hogy leteszteljük , éveken át kelett teljesítenie.
Nem is akár hogy. Ugyan olyan bánásmódban részesült mint a többi galamb , s a féltestvére mint pl a 019 ugyan olyan annyi esélyt kapott a tenyésztésben mint ő . Gondolom ha bármilyen hibát találtak volna akár az egészség akár a teljesítmény területén akkor nem maradhatott volna , csak azért mert egy szülő utód párosításból kelt , vagy mer be kell illeszeteni valamelyik előre eltervelt tenyésztési módszerbe.
Nincs olyan, hogy elméleti tenyésztés. Csak erőfeszítés arra, hogy megértsük a gyakorlatot. Ha döntenünk kell valamiben, akkor nincs más értelmes kérdés, csak az, hogy "miért".
Nem igazán értek a tenyésztéshez , s nem is nagyon iparkodok , hogy értsek. Az ehhez kapcsolódó szemléletem is sajátságos és lehet , hogy egyedül is maradok vele. Szerintem olyan nincs , hogy posta galamb "tenyésztő" . Nem is szoktam különválasztani a "tenyésztést". S ha szívemre teszem a kezem aki túlsúlyba helyezi a tenyésztést , vagy ez által akar érvényesülni , az talán meg sem érdemelné a sikert . És ha végiggondolom , és átgondolom a 200 -as hsz-edet akkor nem is igazán sikerült ez még senkinek .
Úgy látom , hogy valaki aki jó galambot akar előállítani az nem tudja kikerülni azt , hogy magas fokon értsen a galambok ellátásához ,
viselkedéstanához , egészségmegőrzéséhez . Nálam minden tenyésztési eljárás a szelekcióval kezdődik és záródik , a kettő közé be lehet illeszteni valamilyen tenyésztési módszert , de szerintem teljesen mindegy , hogy melyiket.
A postagalamb egy sport állat s e köré kell hogy csoportosuljanak a szelekciós szempontok is .
Nos , aki nem tudja milyennek kell lenni egy jó dúcnak annak nem lesznek egészséges galamjai sem, akinek nem lesznek egészséges galambjai annak nem lesznek eredményes galamjai sem , akinek nincsenek eredményes galambjai az nem tud különbséget tenni jó és rossz galamb között , aki nem tud különbséget tenni az nem tud szelektálni , aki nem tud szelektálni az nem tud tenyészteni sem .
A legfontosabb szempont szerintem az , hogy minnél jobban "tudományos"alapra akarja valaki helyezni a tenyésztést , annál jobban távolodik s ez által annál több engedményt tesz a szelekciós munkája során.
Egy sport célú állat tenyésztésénél az alapvető szempontok a tökéletes egészség , szilárd szervezettel , és a teljesítmény .
Ezen a téren semmi engedményt nem szabadna tenni.
Azok a tenyésztők akik nem konyítottak az elméleti tenyésztéshez , előnybe vannak a "genetikusokkal szemben"
Előny az , hogy nagyon következetesek , s nem befolyásolja őket elméleti síkon mozgó "tenyésztési eljárások"
S nem iktatnak a szelekciós munkájukba felesleges és hátráltató lépéseket.
Anker óta sok víz lefolyt a Dunán, de lehet, hogy csak ott?
Én nem látom, hogy a klasszikus állattenyésztés olyan nagyot fejlődött volna. Molekuláris szinten kavarnak, de az más kérdés.
A hibridek nagyjából becsődöltek, csak a házityúk esetében nem, de ott is gáz van, mert az értékes hibridvonalak már a párjukhoz vannak teljes mértékben szelektálva, elérték a nagyjából a maximumot. A vonalak egymással nem hellyettesíthetők. Már az alap fajták is alig vannak meg, és senki sem szelektálja őket termelésre, hiszen nem éri meg a hibridek mellett tojatni ezeket. Nem hiszem, hogy bárkinek van kedve parlagi fajtákkal előlről kezdeni a több évtizedes munkát.
Ami sikeres munka az állattenyésztésben, az semmi olyat nem tartalmaz, amit Anker ne tudott volna. Végy egy tehetséges populációt, zárd le a határaid, oszt szelektáld. Angol telivér, holstein friez (minden nyafogásuk ellenére hogy jujuj nő a rokontenyésztettség). Amikor nekiállnak keresztezni, jön a bukta. Ha nem jön, a csúcs-fajta akkor is lehajrázza. Fenntartható hibrid már alig van a nagyállatoknál. Végtermék-előállító keresztezés van, például ha a lapálysertésre (sok malac) ráviszik a pietrain-t (sok hús, kevés malac), ebből ami lesz, az megy vágóba. Eccerű, nem vacakolnak itt a vonalak heterózisra hegyezésével.
Emlékszem arra, amikor nekiálltunk magyar tejhasznú marhát csinálni (id. Horn prof). Koncepció: holstein friez (sok, de híg tej) kereresztezve jersey-vel (kevesebb, de igen zsíros tej, kicsi tehén- olcsó tartani). Az F1 tök jó volt. Az f2? Volt benne elefánt, teve, kövér viziló és nyavajás patkány. Neki lehetett volna állni sok nemzedék alatt egységbe szelektálni, de addig a holstein fríz fajta rakétasebességgel fejlődött tovább.
Vagy hogy a témánál maradjunk, mi változott a postagalambtenyésztésben? Anker azt mondta, hogy úgy 20 elit tenyésztő van Belgiumban. A többi más se csinál, mint vásárol és vásárol és vásárol. Ha szerencséje van, akkor lesz pár év siker, aztán elfogy a tudomány. Ha megint szerencséje van, akkor megint jó galambot vesz. Aztán még örökös bajnok is lehet belőle. De ki csinálja a szerencsekovács galambokat?
Anker idejében néhányan. Ma? Lehet hogy kevesebben. Csak a szerencsefia nagy örökítők gyorsan ismertté tudnak válni az internet révén. Hol a különbség a tudásban?
Anker munkájában (minden tiszteletem mellett) amúgy a kudarcot látom. Mikor végzett igazán értékes tenyésztői munkát? Amikor a Horváth vért kicsiszolták Kottekkel. Aztán halomra dobálta. Persze, mert sikerült gyorsabbakat behozni direktbe. A RK írásának idején a Symonsokat istenítette. Előállított egy tucat jó versenyzőt, meg néhány értékes tenyészgalambot. Aztán ezt is halomra dobálta. Melyik vonal szinvonalát emelte az eredeti fölé? Talán a DM-t, bár nem nála érték el a nagy eredményt, hanem másoknál, halála után. Tudjuk, hogy az ő munkája mit tett ezekhez hozzá? Vagy csak arról van szó, hogy akár közepes tenyésztői munka mellett is érvényesülhetett azzal a minőségkülönbséggel, ami kapcsolatai révén számára megszerezhető volt, és mindig a legjobb galambokból importálhatott. Azaz, ha jól látom, ez az a recept, amit eredetileg kárhoztatott, vagyis vásárolt és vásárolt.
A postagalamb fajta talán úgy 3-400 galambból jött létre. Az eltelt 150 évben új gén nemigen kerüt be. Mivel a régi típus teljesen kicserélődött, biztosra vehető, hogy rengeteg gén végleg kisodródott az állományból. A világ összes postagalambjából lehet, hogy nem lenne lehetséges"összeállítani" 50 teljesen különböző egyedet. Vagyis a populáció zárt és genetikailag elég szűk. Ha valaki meg tudja venni a legjobb tenyészgalambokat, vagy ezeknek fiait, akkor minden tenyésztési megfontolás nélkül tenyésztve is sikeres lehet. Hiszen az össz postagalamb tömeg csak egy nagyobbfajta tenyészet. Persze ez rohadt drága módszer.
Marad az, hogy merítünk egyet, aztán lehúzzuk a rólót. Ami nálunk van, azzal sakkozunk.
Nem annyira reménytelen ez szerintem. Ugyanis hiába a sokezer gén, ezek kromoszómákra vannak kötve. 16 kromoszómapár. Az nem is olyan sok, a sertésnek 40, a nyúlnak 46, a lónak 64, a tyúknak 78 pár van.
Vagyis a régi nóta, a jó versenyző nem tenyészt, mert nem szorul rá. A rossz versenyző meg hiába tenyészt. Bár amúgy sem valószínű, hogy pont azt az egyet csinálná jól.
Nincsenek additív meg nem additív tulajdonságok. Gondolom, minden tulajdonság több gén hatása alatt áll, tehát ilyen értelemben minden additív.
Anker óta sok víz lefolyt a Dunán.
Ami a ligert illeti, arról lehet szó, hogy a két alfaj (oroszlán és tigris) elkülönülése óta (5-7 millió év) a két testméretszabályozó génhely máshová került mindkét alfajnál. Most, hogy találkoztak, a két eltérő génterület egyszerűen összeadódik, mindkét helyről kap ösztönzést a növekvő szervezet.
Fogalomtisztázás: a heterózishatás több gén azonos tulajdonság kibontakoztatásának a lehetősége. Ennek gyakorlatilag semmi köze a bel- vagy kültenyésztéshez, génszinten zajló folyamat. Általában annyi igaz, hogy beltenyésztésnél megnő a homozigózis esélye, de mindkét irányban, tehát pozitív oldala is lehet. Nem biztos, hogy erről érdemes lemondani.
Vercseg sok mindent képzelt, már ha pontosan idézed, itt is:
a beltenyésztett állomány vitalitása nagyobb lesz, mint a koncepció nélkül szaporított "keresztezett" állományé
Ez nagyjából fikció. Túl sok rossz gén van, és azokat nem lehet így kitessékelni. Párat talán, de ennek sokszorosa veszik el a jóból is. Van kár is, haszon is, de hogy abból csoda következzék...? A pg nagyon bonyolult tenyésztési alany.
vitalitáscsökkenés nem emiatt van, hanem egyszerűen a homozigozitás mértékének növekedése okozza
Ez sem áll, vagy legfeljebb csak találgatás. Bár van benne ráció, de attól még lehet téves feltételezés. Egyetlen bizonyíték rá az, hogy már öregapám is ezt gondolta. Múltkor betettem a sügért példának, ahol egyetlen ősből virágzó, életerős, 200 alfajt számláló populáció jött létre. Szóval a szabály nem akar manifesztálódni. Vannak igaz példák, és vannak ellenkezőek is. Te is hozod a leghorn, ha jól értem, pozitív támasznak.
Ez már igazán az off határát súrolja, de a heterózissal kapcsolatos további kérdés.
Az axióma szerint a hibrid vigor az általános vitalitást, szervezeti szilárdságot, hasznos élettartamot, általános egészséget és a szaporasággal összefüggő tulajdonságok szinvonlaát emeli meg. Galambnál a természetes egészséget, regenerálódás gyorsaságát, és a formábajövés, formatartás képességét.
Ezzel szemben semmiféle hatása nincs az izomzattal, intelligenciával, tájékozódóképességgel, testarányokkal kapcsolatban, amik a fáma szerint soktényezős (additív) tulajdonságok.
Hogy a szaporaság mennyire jó az öszvérnél, arra már céloztam.
Vegyünk példának egy másik állatot, a Ligert, vagyis az oroszlán és tigris keresztezését.
Az állat nőstényei nem termékenyek. A szervezeti szilárdság, egészség dolgában sem világbajnok. Ellenben óriásira nő. Pedig a testméret additív ugye.
talán mert századik kérdéssé válik a naaagy, komplex rendszerben, hogy rokontenyésztés vagy keresztezés. előtte 99 dolognak kell teljesülnie, hogy kiélvezhessük az adott szisztéma előnyeit.
ha ez a 99 teljesül, akkor jelen viszonyok között már üdvözülésről beszélhetünk.
