Egyre elterjedtebbé válnak a zárt égésterű kazánok körében a kondenzációs elven működő berendezések, ami számos kérdést vet fel egyrészről a 100% feletti hatásfokról, másrészről a hozzá tartozó legoptimálisabb rendszer tervezéséről, kiépítéséről, beállításáról…
Ezúton megkérek minden látogatót, hogy kerüljék a direkt vagy indirekt reklámozást – különös tekintettel gondolok itt forgalmazókra, kivitelezőkre.
Összegyűjtöttük a leghasznosabb információkat egy kondis oldalon. http://statisztikus.hu/kondis/
Nálam is külön van választva a beszívóldal, nem cső-a-csőben a rendszer. Ezért nem értem, hogy mi a szart mér a kéményseprő, mert gyakorlatilag így semmit.
az én esetemben ugye tömörséget csak úgy tudna mérni, ha lezárná a kémény tetejét, és túlnyomást vagy vákuumot hozna létre. Na, ilyet csak átvételnél egyetlen egyszer csináltak, az elmúlt 3 kéményseprés alatt csak körbehókuszpókozták a kazánt a füstgázelemző műszerükkel, most meg beledugta a kéménybe, majd közölte, hogy nagyon jó, csak pár százalék a visszaáramlás... Mekkora egy kamu cég ez, úristen!
Nekem itthon annyiban más a helyzet, hogy van 2 hőmennyiségmérőm, hogy az albérlőmmel el tudjak számolni. (2 körös a rendszer).
Amiben máshogy számolunk, az az, hogy én a "hasznos" teljesítményt tudom számolni, azaz azt, hogy az elégetett gázból mennyi meleg lesz, míg te a kondenzációs technika elméleti számait kapod meg! :-))
A füstgázelemzést egyébként az Ariston beüzemelője sem a kéményseprőmóddal csinálta, hanem megnyitottuk a vizet...
Ami baromság ezek szerint, én gondoltam is, hogy nem úgy kell, mert a gépkönyv mást írt, de akkor nem mertem szólni, örültem, hogy 3 hónap után lett melegvíz! :-)
A kazánom (pici 14 kW-os Junkers) most 8 radiátoros kört tol + a padlófűtés hőcserélőjét (annak a szekunder körében 7 kör, de ez most mindegy). A három padlós körrel most mosolyogva kell bírnia a szivattyúdnak. Ha már radiátoraid is lesznek, akkor meg úgyis kell valamit trükköznöd, mert a radiátoroknak magasabb hőmérséklet kell. Erre több megoldás is van, de az 5P-7R elrendezésnél szinte biztos, hogy a padlónak már külön szivattyú kell, de ezzel ráérsz jövőre foglalkozni.
A felújítás kb. a felénél tart. A szinten összesen 5 padlókör lesz és 7 radiátorkör van előkészítve.
Az előzőekben nem központi fűtéssel ment a ház.
Jelenleg ami egyértelműen működésre kész, az a 3 padlókör és a régi rendszerből egy cserépkályha.
Mivel a tél előtt már esélyem nincs a komplett rendszert üzembe helyezni, ezért szeretném egyenlőre a 3 padlókört legalább. Ha sikerül elvigye a házat, akkor radiátorokból csak a fürdőszobait szerelném fel. Ha nem akkor a radiátorokat is fel kell tegyem.
Ha erre azt válaszolod, hogy ezt ki kell számolni, többen kiszámolták, különböző eredményekkel...:-)
"Egyenlőre a ház egy része van csak fűtésileg felújítva (3 kör 3*75m csővel)"
Most padlófűtés és radiátoros is van együtt? Ha igen, akkor hány radiátor és milyenek? Hülye mértékegység, de 10 négyzetméternyi szobára hány centi (vagy méter) radiátor hossz jut? :)
Csak egy laikus vagyok, szamokat nem irok, csak egy lehetoseget. Szereltess be egy hidrovaltot es a padlofutest lasd el sajat szivattyuval, amit a szobatermosztat vezerel es a kazan is vezerli a sajat oldalat. Hatasfok nem romlik .
Nemrég szereltettük fel kondenzációs kazánunkat. Igen nagy tudású készülék, fantasztikus hatásfokkal, külső érzékelővel, rengeteg kommunikációs lehetőséggel. Vele egy időben padlófűtést is csináltattunk egy másik vállalkozóval. Mint a beüzemelésnél kiderült, sajnos a padló-vezérlés nem sikerült tökéletesen, sőt sehogy. Egyenlőre a ház egy része van csak fűtésileg felújítva (3 kör 3*75m csővel)
Rengeteg "szakértőt" végigkérdeztem és elég sokféle választ kaptam a lehetséges megoldásra.
Nagyjából most már ki tudom szűrni melyik tűnik működőképesnek, de a hatásfok rontásuk nem egzakt eléggé számomra. Úgy tűnik ezzel amúgy rajtam és a kazán szakértőjén kívül más nem is törődik, de konkrét számokat még sehonnan nem kaptam, sőt nagyságrendeket sem.
1. megoldás: fűtőkörök közül csak a padlóba nyomja a vizet a kazán szivattyúja. Hatásfok optimális, mert beállítható padló görbe, de kérdés szivattyú birja-e és elég-e önmagában majd télen? (régi ház, vastag falak, többféle számítás készült a hőigényre, különböző eredményekkel) belső szivattyú max teljesítnény 70w, 1200l/h,vagy max nyomás 250mbar.
2.megoldás: hőcserélő, külön szivattyú a szekunder körben. Leválasztás csodás, de a hőlépcső miatt magasabb fűtési hőmérséklet kell. Vezérlés kazántől elvéve, tehát hatásfok 2 szempontból sem ideális.
3. megoldás: 3 utú szelep, külön keringető szivattyúval. Lehetséges áramlási problémák a rendszer egymásrahatásaiból, vezérlés kazántól elvéve, tehát várható hatásfok csökkenés.
4. megoldás: Motoros, vezérelt keverőszelepes rendszer. Hatásfokban tökéletes, mert a kazán vezérel mindent, de költségileg minimum duplája bármelyik előzőnek és ez így, hogy azt hittem van egy kész fűtésem, most nem tetszik eléggé..
Kérdésem: van valakinek fogalma, hogy mekkora hatásfok rontást okozhatnak a "nem tökéletes" (2, 3) megoldások?? Ha lehet, akkor nem "kevés", "sok" stílusú választ kérnék, hanem legalább nagyságrendet.
Ne te pirulj el, hanem a többiek szégyelljék magukat! :)
Az említett esetből is az látszik, hogy nem tudott a kuncsaft egy olyan szerelőhöz eljutni, aki normálisan csinálja a dolgot. Tehát két "márkaszervizes", kiképzett ember - a beüzemelő és a mostani - sem végzett rendes munkát. Lehet hogy elvégezték a tanfolyamot, de egyszerüsítenek, mert NEKIK úgy is jó, és nem érdekli őket, hogy nem ez az előírás.
De tudom a megoldást: célműszer, ami nyomtatja az eredményeket (persze kazán gyári számhoz rendelve), és a szervizes csak akkor kapja meg a pénzt, ha ezzel a műszerrel nyomtatott hiteles eredményt.
Nekem van. A kérdésedet bővíthetnéd több információval. Ki-be kapcsolgatás akkor szokott lenni, ha túl alacsony hőfokon van az előremenő (pl. 35 fok padlófűtés esetén), és hamar eléri azt mert nem tud a víz visszahülni. Ha van külső érzékelő és a külső hőmérséklet kellemes pl. 16 fok, akkor a kazán előremenő hőmérséklete alacsony lesz és ki-be kapcsolgat. 5 fokot tudsz emelni a tekerőn, én ezt teszem ilyenkor. Néha ok nélkül is előfordult már, hogy nem imdult be a fűtés, de ez nem jellemző és ponosan nem is emlékszem a szitura. Melegvíz vétel után előfordulhat váltószelep probléma esetleg.
Csakhogy nálam nem koaxiális ( gyengébeknek cső a csőben ) rendszer van, hanem un. szétválasztott.
A tömörséget /tömörtelenséget itt csak az un. labdás módszerrel lehet megállapítani. Két oldalt zárjuk a füstrendszert, nyomás alá helyezzük majd mérjük a nyomás esést.
Ráadásul a 'mérést', amit amúgy nem kértem, 3 lakásban is megejtették, mind a három un. szétválasztott rendszer.
És még hab a tortán : hol a tisztítóajtónál, hol a mérőhelynél tették be a szondát.
Ja kohómérnök voltam valamikor. A kéményseprő meg a CO-t és a CO2-t simán összekeverte.
ű
" akkor amit fenn írtam, az mind tárgytalan. De akkor én sem tudom, pontosan mit csináltak Nálad..."
Mértek, hogy többet számlázhassanak. Ha igazán gerinces emberek lennének , csinálnának egy szemlét, de nem etetnék a lakosságot holmi álméréssel .
Tehát szemlés ellenőrzés ára kb 3000 eft az ilyen álmérésessé meg 5980 ft húszforint hiján a duplája.
Mondjuk szemlével azért megállapítani azt, hogy van e füstgázszivárgás, nem nagyon lehet.
Próbálom logikusan megközelíteni a problémát, szerény ismereteimmel a kombi kazánok terén.
Ha a fűtés jól működik, elég meleg a víz, de a fűtővíz és a HMV között 30-40 fokos hőlépcső van, akkor:
- vagy még mindig vízköves a HMV hőcserélő, azaz a fűtővíz nem tudja átadni a hőjét a rajta keresztüláramló hideg víznek
- vagy pedig a HMV primer köre van eldugulva valahol, azaz nem áramlik át kellő mennyiségű víz a "tábla csokin". Viszont mivel a fűtés jól működik, ezért a primer hőcserélőből és a szivattyúból a víz gond nélkül ki tud jönni, vagyis vagy a hőcserélő van eldugulva, bár valószínűleg nem vízkővel, hanem a fűtési körben levő szutyokkal, vagy pedig az odavezető úton van dugulás. pl. váltószelep hiba.
El nem tudom képzelni, hogy a primer hőcserélőnek van baja, ha a fűtés hibátlan, de melegvíz nincs. Azt sem, hogy az elvízkövesedne, mert sosem kap utánpótlást vízkőből. Vagy ez a kazán valami speciális elven működik, amiről fogalmam sincs :)
Ez az én elméletem, de talán egy itt bújkáló kazánszervizes tud még hozzátenni, vagy éppen elvenni valamit.
Zárt égésterű készülékeknél kétféle mérést végzünk. Az egyik, hogy a füstgázt elemezzük kibocsátás, hatásfok, beállítások stb. miatt. Itt nehezen kapunk képet a füstgázelvezető rendszer tömörségéről, bár a rossz értékek azért erre mutatnak közvetve. A műszer szondája ilyenkor a füstgázoldali mérőpontban van.
A másik, (természetesen ez csak koaxiális elvezetés esetén érvényes) hogy a szondát a frisslevegő oldal mérőpontjába tesszük. Ilyenkor azt mérjük, hogy a bejövő levegőben mennyi az oxigén és van-e benne CO. A normál érték 20,9 % oxigén és O ppm CO. A kéményseprők egy kis eltérést még tolerálnak, de az biztos, hogy a 20,6 % oxigén tartalom alatti értéknél, illetve CO megjelenése esetén következtethető, hogy a füstgázoldali elvezetés nem tömör. Szerintem Nálad ezzel a második módszerrel állapították meg a tömörséget. Legalábbis nagyon remélem...
"Hogyan ? Visszafelé megy a fűstgáz ?"
A füstgázoldai elvezetés tömörtelensége miatt a füstgáz kijut a csőből, de a koaxiális elvezetésnél a frisslevegő beszívó cső a füstcsövet "körbeveszi", tehát a füstgáz a szívóhatás miatt azonnal visszajut a kazánba, ahol (pontosabban a mérőponton) ezt tudjuk mérni.
" A rendszer egyébként nyitott, az egyik végén bejön a levegő egyesűl a gázzal majd a kéményen távozik az égéstermék."
Ezt nem igazán értem, de ha nem zárt égésterű a készüléked, akkor amit fenn írtam, az mind tárgytalan. De akkor én sem tudom, pontosan mit csináltak Nálad...
Azokat kérdezném, akiknek Tremomax Inka 24 kazánjuk van, vagy szerelik, hogy másnál is csinál olyat a kazánja, hogy csak úgy fogja magát, begyújt, aztán megint begyújt, és megint begyújt?
Ezt le is zavarja úgy 15 -20 másodperc alatt, oszt csókolom. Visszaáll az eredeti felállásba.
De nem gondolnám, hogy kivétel, vagy kisebbség lennék. Sok kollégát ismerek, akik ugyanígy gondolkodnak, illetve dolgoznak. De egy ilyen fórum soha sem erről szól. Ritkán ír ide bárki olyat, hogy vett egy készüléket, üzembe helyeztette és minden hepi. Pedig sok ilyen is van, de a fórumokra inkább panasszal jön a magyar ember. Ez ijesztővé teheti a helyzetet. Pedig nem az. Én a mindennapokban csak kazánokkal foglakozom, és hidd el, sok pozitívummal is találkozom. De arról beszélni sokaknak unalmas lenne itt...
amit még nem vettem számba, lehet kevés a padlóban a cső, lehet kevés a keringtetett mennyiség a padlóban, ha lehet emeljél a padlóköri szivattyú fordulatán. A kazánén szerintem ugysem lehet,
A ki és bekapcsolások között lehet azért nem kapcsol be ( annak ellenére, hogy a hőfok alapján kellene ) mert vár a kazán, az immergasra a forgalmazó mondta , hogy a ki és be között 10 percet fog állni , ez csak egy példa
ha láttad a "táblacsoki " méretű höcsit azt egy rendes szerelő a helyén kisavazza, mivel van savazó készlete ( savszivattyú meg csatlakozók , és persze nem sósavval savaz hanem citromsavval ).
Nincs is semmi, amit kevésbé akarnék, mint összeveszni... :)
Ráadásul igazad is van. Ha a beállított teljesítmény érték pontatlan, akkor lehet játszani az agyunkat itt a két tizedesjegyre számolással, megette a fene az egészet. De ha mérünk is hitelesen, és összevetjük a számítással, valami közelítő képet kaphatunk. Tudod, a cészeremszerdeltaté számítással is pontatlanok vagyunk, hiszen a primer hőcserélőn keletkező veszteséget nem tudjuk beleszámolni egykönnyen. Nehéz ügy, ha nincsenek laboratóriumi körülményeink és precíziós műszereink...
Én megbízom a füstgázelemzős mérésben, a tendencia tisztán látszik, pl. ahogy nő a füstgázhőmérséklet, úgy csökken a hatásfok. A károsanyag kibocsátásokról is tűrhető pontosságú adatokat ad...
ha megáll amit mondanak akkor nem plussz höcsi kell hanem egy vagy két mérettel nagyobb ( a leírtakból nekem az jön le, hogy a rendszernek nem tudja átadni a termelt hőt, kicsi a meglévő höcsi, )
De ha két torló van, akkor a bemeneti oldali a teljesítményt veszi vissza, a kimeneti oldali viszont az áramlást csökkenti, azaz lassabban áramlik át a víz.
Lenne egy kérdésem: a mai kondenzációs kazánok elég jól letudnak modulálni fűtési üzemmódban ( a legjobak tudják pl. Ariston genus preium evo, az 1:10 modulációs arányt. De mi a helyzet a HMV-vel? Ott is le tud modulálni egy ilyen korszerű készülék? A válaszokat előre is köszi.
A két szélső érték : nyitva a szabályzó teljesen, átáramlik egy megfelelő sebességgel a víz a radiátorban.
A másik szélső eset : teljesen zárjuk a szabályzóz , nincs áramlás.
Mos elkezjük a kisérletet : picit nyitjuk a szabályzót, a radiátorban lassú az áramlás, van idej elhülni a viznek, tovább nyitjuk gyorsul az áramlás kevésbé tud hülni, végül teljes nyitásnál beáll egy értékre mondjuk arra amit a gyártó megad.
ha jól emlékszem két értket ad meg egy 70 / 60 fok és egy 60 /50 fokos hőfok esést, erre ad meg valamilyen teljesítményt, ami ezenkivül függ a radiátor nagyságától is.
Egy 1200 X 600 33 K ( legvastagabb ) nyilván többet ad le mint egy 500 X 400 11k radiátor. Így járt az egyik ismerős. Panaszkodott, hogy forró a radiátor, melegmégsincs a helyiségbem nézem hát nem egy 500 X 400 11 k radiátor árválkodott ott.
Durván : a 1200 X600 33k felülete 2.16 m2 , a másiké 500 x400 11 K é meg 0,43 m2.
A 33K és a 11 K jelőlés csak elvi, mert lehet, hogy más a jelőlés. a 33K kb. 15 cm vastagságot a 11 k meg 5cm -es vatagságot jelent.
Amúgy általában majd mindenütt csak a 22 K-t, árulják igaz mondják, hogy van, csak pont nekik nincs.
Én azért raktam 200 literes puffert, mert nálam 9.6 kW a kazán alsó teljesitményi határa, és ezen a hidraulikus váltó sem tudott volna annyit csökkenteni, hogy jó legyen.
A hőfokot pedig LE KELL tekerni 40 fokra, a korábban felsorolt érvek miatt. Ez nem vita meg kazán kérdése... ha a kazán nem alkalmas erre, akkor "toldalékokkal" azzá kell tenni.
-
Erre lehet egyik megoldás egyébként a hőcserélő is, de CSAK ennek a beépitésével a kapcsolgatás nem szűnne meg, sőt sűrűsödne, mivel még kevesebb vizet fűtene a kazán.
Ezt képzeld egy úgy, hogy most van mondjuk 80 m2 padlófűtésed. Ez 10 cm-es osztással 800 fm cső, méterenként 2 deci vizzel, azaz összesen 160 litert kell melegiteni a kazánnak.
Egy hőcserélő beépitésével leszakaszolsz ebből 150 litert, és a másik oldalon lesz mondjuk 30 liternyi (hőcserélő miatti plusz térfogattal).
A kazánod ezt a 30 liternyi vizet melegitgetné fel, és a hőcserélőn keresztül adná át a padló 150 literes körének.
Józan fejjel végiggondolva látszik, hogy a tömegarányok miatt a hőcserélő nem megoldás a problémára, csak felesleges pénzkidobás.
-
Pufferrel beépitve a fűtőviz mennyisége 160+200 liter lesz, ami már elég ahhoz, hogy ne kapcsolgasson a kazán.
-
Hidraulikus váltóval pedig a tömegarány változik, a működésének megfelelően. Ez is növeli az össz fűtővizmennyiséget, de nem sokkal. Emiatt fázok ettől, mert elég pontosan számolni kell hozzá, hogy biztosan elég legyen.
"(amit a szerelőd mondott az tuti baromság, mert egy olyan kazánnál, amelyik tud 40 fokos előremenőt, hülyeség a hőcserélő)"
Ezt érzem én is. A kazán előremenőjét csak felemásan tudom szabályozni, hiszen 50-nél leszabályoz, ha az alá tekerem, akkor meg még hamarabb eléri ezt a hőfokot, és lekapcsol. :-(
"Szerintem elég lenne egy hidraulikus váltó a rendszerbe, és egy fűtőköri szivattyú."
A lakóterület max 80%-a számitható bele a padlófűtésbe, a többi kiesik a bútorozás és egyebek miatt.
A 8100/80=101 m2, tehát nagyon a határon vagy.
Szerintem elég lenne egy hidraulikus váltó a rendszerbe, és egy fűtőköri szivattyú. Természetesen a kazán előremenője úgy szabáyozva, hogy ne legyen több 40 foknál.
A legigazibb a pufferes megoldás lenne, de egy 200 literes szigetelt puffer 90e Ft, plusz hőmérők, elzárócsapok, szivattyú, keverőszelep, munkadij, tehát 150 alatt nem úsznád meg.
De ne csak rám hallgass, vannak itt fűtésszerelő szakik is, majd hozzászólnak a témához.
(amit a szerelőd mondott az tuti baromság, mert egy olyan kazánnál, amelyik tud 40 fokos előremenőt, hülyeség a hőcserélő)
Én ebből azt találnám ki akkor, hogy a HMV hőcserélőt kell savazni, hogy ez most kerekcsoki, lukascsoki, szögletescsoki, azt nem tudom :) De gondolom azért aki csinálja, csak ért hozzá valamennyit.
