Egyetértek Halihó, de ettol még megmarad Kágé kérdése, hogy és akkor ezekkel a gyerekekkel most mit kezdjen a társadalom. Szerinted ilyenkor mit kéne? Ilyenkor hogyan lehet, lehet-e ezeket a gyerekeket jobb irányba fordítani?
Ilyen örökbefogadásos eseteket én is ismerek, azok szerint viszont sokszor nem is az elso évek, hanem az azelotti 100 évek is sokat számítanak.
Szerintem nem kevés idonk van, hanem átmegy rajtunk egy úthenger :(
Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ne is tegyünk semmit.
Én sajnos csak részben értek egyet Veled Mgábor. Azt hiszem alapvetően igazad van abban, hogy a bizalom légköre, hatása nagyon fontos. De egy 12, 14 éves gyerekbe már nagyon sok minden beleégett, így azt hiszem önmagában a bizalom nem biztos, hogy elég. Ott látok nagyon nagy különbséget a Te eseted, és a legtöbb kriminalitásig jutó eset közt, hogy nálad alapvetően rendezett családi háttér, komoly értékrend és a gyerekre (Rád) való odafigyelésvolt, legalábbis ezt feltételezem. E mellett a kilengések sokkal könnyebben megoldhatók, bár még így is lehetnek súlyos gondok, a gyerek egyéniségén is sok múlik. Ha viszont egy gyerekre 14 évig nem figyeltek oda, nincs erős érzelmi kötődése a szüleihez, nem látott pozitív értékrendet maga előtt, csak erőszakos és hülye akciófilmeken nőtt fel, akkor egyszerűen kevés azt mondani, hogy "máskor ne csinálj ilyet"!
Van egy konkrét példám is. Nővéremék örökbefogadtak 10 éve egy akkor 6 éves állami gondozottat. A mai napig érzékelni lehet nála az első 6 év hatását.
Mindkét vonulat nagyon fontos (tehát, hogy mitől lesznek ilyenekké, illetve hogyan lehetne visszavezetni őket a normális útra), én mégis nagyobb jelentőséget tulajdonítok a megelőzésnek: hogyan kerülhetjük el, hogy a kiskorúak tömegesen agresszív bűnözőkké váljanak! Szerencsére a jelenség elszigetelt egyelőre, vagy legalábbis nem túl gyakori. Viszont elsősorban az amerikai példa, de azt hiszem a nyugat-európai is azt mutatja, hogy kevés időnk van.
Ezen én is gondolkodtam. Ahogy halihó is írta, meg te is, szerintem sem elsosorban a gyerekek bune ez. Valamilyen személyes felelosséget azért biztos meg kell tartani a számukra is, szerintem pl. annak, hogy ne legyen belolük bunözo, alapfeltétele, hogy ráébredjenek felelosségükre úgy általában is, és arra is, hogy ezért a tettért ok maguk is felelosek. Csak így tudnak akarni megváltozni.
Ugyanakkor ennek nem feltétlenül büntetésben kellene megnyilvánulnia, hanem talán épp a bizalomban. Ehhez persze megfelelo környezetre lenne szükség, és itt érünk vissza halihó család pontjához. Ez lenne az elsodleges. De meggyozodésem, hogy egy jó, pozitív értékeket hordozó közösségbe való beintegrálás ugyanilyen fontos lenne. Az én látókörömben erre foleg valamilyen ifjúságra kiterjedo vallási közösség, lelkiségi mozgalom jöhetne szóba, ezek egy részérol elég pozitív tapasztalataim vannak.
Egy személyes példa, ami mondjuk nagyságrendben nem ide tartozik, de valahol errol szól: 7-8-os koromban kajakozni jártam és az ottani barátaimmal szokásunk lett, hogy bemegyünk közértekbe lopni. Pusztán buliból. Én akkortájt egy másik barátommal is néha kissé destruktív szórakozást uztem, pl. azzal játszottunk, hány ütésre tudjuk beverni a lépcsoházi villanykapcsolókat, egyszer tojást hajítottunk egy nyitott ablakon át (befelé) és más hasonlók. A közértben egyszer elkaptak minket, ez akkor engem nem igazán hatott meg, elengedtek és én folytattam, egyedül is a jó szokást. Mikor otthon elküldtek vásárolni, pl. a vajat loptam és az árát eltettem, így plusz zsebpénzt szereztem. Pedig a családomban igazán nem ezt tanultam.
Egyszer pont szülinapomon vásároltam és elkaptak a közértben, ott is tartottak, közben meg vártak otthon a tortával, nagymamástul stb. Elég égo volt, ráadásul épp a gimnáziumi felvételi idoszakra esett, ecsetelték, mi lehet ennek a következménye (végülis azokban a napokban lettem 14 éves :). Nagyon féltem is, ehhez képest otthon semmi szídást stb nem kaptam, csak édesapám elmondta, hogy o sosem csinál olyat, ami nem becsületes és hasonlók és hogy ez mennyire rossz neki. Azóta én is igyekszem becsületes lenni, ami mondjuk nem mindig könnyu, nem is mindig sikerül, de azóta ez egy eros belso igény bennem.
Úgyhogy ezeknél a gyerekeknél sem múlna sokon, hogy mi lesz a sorsuk, épp csak a hozzájuk közelállók reakcióin (talán).
A tinédzsergyilkossokkal kapcsolatban én egy másik vonulaton töprengtem el. Vajon milyen sors vár valakire, aki tizen-egynéhány évesen megölt valakit? Miféle jövéje van, lehet? Attól félek, hogy a társadalom ki fogja taszítani, és "igazi" bűnözőt csinál belőle. Mert nekem meggyőződésem, hogy egy tizenkétéves gyerek nem bűnöző. Naiv vagyok? Lehet.
Minden esetre én azon is elgondolkoztam, hogy mit csinálnék, ha egy nap az én gyerekem követne el valami erőszakos dolgot? Lenne-e erőm segíteni neki, vagy én is ellökném magamtól, és végleg bele zárnám a bűnöző létbe? És egyáltalán: van-e innen még visszaút a társadalomba? Végül is a háborúk során is sok erőszakos bűncselekmény történik, aztán a katonák hazamennek, és nem lesz mindenkiből rablógyilkos. Gondolom azok az orosz katonák, akik megerőszakolták a lakosságot, utána hazamentek, és köztiszteletben álló családapaként élték napjaikat... na, nagyon elkalandoztam.
Válaszod megint csak arra utal, hogy a szakma - emberileg teljesen érthető módon - a saját érdekei mentén mozog. Kiváncsian várom viszont, hogy fogalmazd meg szerinted mi lenne az egészségügy reformjának a racionális módja, mert azt gondolom Te sem hiszed, hogy ha a fizetéseket 3x-ra emelnénk az mindent megoldana? Vagy igen?
Más. Biztos ti is hallottatok a tegnapi hírekben a 12 éves és 14 éves gyilkosokról, akik megölték iskolatársnőjüket. Borzalmas. Szvsz. nem egyetlen okra vezethető vissza ez a szörnyű jelenség, hogy ilyen fiatalok brutális kegyetlenségeket hajtanak végre. (Nálunk most még csak elszigetelt - bár nem olyan régen gyilkolta meg a taxist a két kamaszlány az autójáért- , de pl. az USA-ban sajnos szinte már mindennapos) Szerintetek mit lehetne tenni? Én két okot vetnék fel, mindkét vonalon lehetne szerintem tenni, bár egyrészt nem biztos, hogy ezek az legfőbb és igazi okok, másrészt lehet, hogy amiket én javasolnék, azok amatőr hülyeségek. Tehát az a két ok, amiket én fontosnak tartok (egyik se saját találmány): egyik a családok széthullása, másik a tömegkommunikáció. Szerintem a szülők túlzottan magukkal vannak elfoglalva, nem realizálják, hogy a gyerekük drogosként, bűnözőként végezheti, ha nem törődnek velük. Olvastam egy amerikai pofa gyerekneveléssel foglalkozó könyvét, aki azt írta, hogy hivatalból járt néhányszor fiatalkorúak bíróságán, és attól kezdve valahányszor elkezdett habozni, hogy foglalkozzék-e a fia aktuális problémájával, vagy más fontosabbnak tűnő dolgait intézze, felmerült előtte a kép, és mindent félretéve ment a fiával beszélgetni, segíteni neki, dolgait intézni, stb. A mai szülőket elsősorban karrierre szocializálják, ezzel nem fér össze, de legalábbis súlyos konfliktusban áll az utódgondozás, a gyereknevelés. Itt elsősorban a közfelfogáson kéne változtatni szerintem. Sajnos a jelen pillanatban ennek jelét se látom. A másik a TV-ből, filmekből áradó erőszak. Nem véletlen, hogy nun-csakut, stb. használtak a kegyetlen gyilkossághoz. Ott a TV minden esti filmjében a minta. Az óvodás kisfiam már - nevetséges, de félelmetes - harci mozdulatokat, rugásokat próbál bemutatni. Szvsz. a jelenlegi akciófilmek nagy részét csak este 11 után lenne szabad bemutatni! Bár ez se biztos, hogy segít. Most 28 éves unokaöcsém volt alsó tagozatos (talán m'saodikos-harmadikos), amikor a tanítónéni a szülői értekezleten szomorúan előhozta, hogy a gyerekek körében felmérést végezve az derült ki, hogy 25-en látták a szombat esti filmet, és 5-en látták a szombat éjszakai filmet. Mindez egy budai (XII kerület) elit, javarészt értelmiségi körzet egyik legjobb általános iskolájában, 20 évvel ezelőtt.
Valamit viszont tenni kéne, mielőtt 12 éves rablók és gyilkosok lepik el az utcákat! Leírni is szörnyű!
Én sem igazán látom a sok átképzendő orvost (mérnököt, informatikust etc.)! Ráadásul el nem tudok képzelni nagyobb pazarlást, mint ha valakit, akibe milliókat és sok év képzést fektettek, újabb milliókért és újabb évekért átképezzenek valami mássá (hacsak ezt nem önnön megfontolásából teszi az illető, mert rájött, nem neki való a pálya...). Azzal is vitába szállnék, hogy valakit 40-45 éves korban átképezzenek (továbbképezni azt lehet...), arra a kis időre ami Mo-n még hátravan nekije :((( Én sem szívesen váltanék szakmát így 45 évesen...
Ami egyébként az eü. területén folyik, az röhej lenne, ha nem volna olyan siralmas :( Jó, hogy fölhoztátok az angol példát - amit a magyar eü. "szakvezetők" is követendőnek tartanak -, ami tényleg kriminális, azt talán még mi is elérjük, sőt bizonyos területeken el is hagyjuk. Érdekes, hogy e területen nem az egyébként igen gyakran emlegetett németeket kell követnünk!!! (Bár követjük őket, úgy 30-40 évvel elmaradva :) Vezetőink - kemény munkával - valahogy mindig megtalálják a legrosszabb, követésre legalkalmatlanabb rendszereket, és kemény munkával elbarmolják még azt is, ami netán viszonylag jól megy-ment! Elnézést a füstölgésért, de ilyenkor mindig fölmegy az adrenalinszintem, bár azért kívánnám Gógl úrnak, hogy egy átszervezett vidéki kórházban (ahol az intenzív részleg a másik épületben van...) operálja meg a szívbillentyűjét egy átképzett nőgyógyász...
Kedves Halihó!
A végső probléma az átképzéssel ezen konkrét esetben ott van, hogy egy szülész soha nem lenne pathologus mert egyáltalán nem is akar. Mégpedig az igen nagy jövedelemkülönbség miatt, amit pont a paraszolvencia okoz. Ha egy szülészt kitesznek akkor más olyan szakterületet keres ahol bőven van lehetőség paraszolvenciára. Vagy mint nagyon sokan mások elmennek gyógyszer vagy egyéb más vigécnek, vagy teljesen elhagyják a pályát és mást csinálnak.
Egyébként nagyon utálom azokat a hivatkozásokat amik statisztikáról meg világbanki adatokról szólnak, és mint axiomákat kezelünk (az említett orvos létszámra gondolok), mert teljes meggyőződésem, hogy igen nagy hazugságokat mondanak. Csak, hogy egy konkrét példát mondjak. Jártam Bostonban (egy hónapos periodusban) a Harvardon ahol a pathologiai osztálynak közel 100 !!!! orvosa volt (50 rezidens, akik mint a kisangyalok csinálnak mindent, 25 főállásu és kb 25 kutatási grant-on lévő). Ugyanezt nálunk, ugyanolyan mennyiségü anyaggal, ugyanolyan oktatási megterheléssel 14-18 orvos látja el. Hol van akkor itt a fölösleges orvos??? Vagy igen nagyot hazudnak a statisztikák? Érdemes lenne ezen is elgondolkodni!
Tisztelettel.
Angio
Az alapkérdésben nem győztél meg, hangsúlyozom, hogy nem csak az orvosi szakmára alapozok, hanem az összes más, általam jobban ismert szakmákra is: ha érdekük azt kívánja a legracionálisabb átszervezésnek is ellenállnak. Ez az emberek nem kis részénél nem úgy működik, hogy azt mondják, hogy ugyan logikus lenne, és mindenkinek - rajtam kívül - ez lenne a legjobb, de önző érdekeim miatt keresztbe teszek. Talál olyan részérveket, amik mellette szólnak, ezeket felnagyítja, átsúlyozza a dolgokat, meggyőzi magát, hogy ugyan ő általánosságban az átszervezés, racionalizálás híve, DE itt és most ez,, amit kitaláltak, elhibázott, vagy legalábbis elsietett. Csak az én saját intézményemnél tudok nagyléptékű baromságról, amit ilyen okokból évtiezedek óta nem tudunk megoldani. A belülről választott vezető pedig tapasztalatom szerint negymértékben konfliktuskerülő, az őt megválasztókhoz lojális.
A konkrét példában (szülész=>pathologus) könnyen lehet, hogy igazad van, bár én felvetném, hogy ha egyszer nincs pathologus, akkor mi a jobb 8 év alatt átképezni valakit, akire a saját szakterületén nincs már szükség, vagy belenyugodni a nincsbe? Nem értek hozzá, de azt hiszem, hogy egy szakmai tapasztalattal rendelkező 40 éves is átképezhető (én már tudom, hogy az milyen fiatal ember, lehet, hogy Te még nem, de rá fogsz jönni :-))), ha nem is mindegyik. De ez csak egy szűk részkérdés.
Érvelésedből az következik, hogy pl. a szülészek, nőgyógyászok, gyerekorvosok nem kis részét egyszerűen ki kell rúgni. Ugyanis egyrészt nincs rájuk szükség, másrészt hasznos szakmákra átképezhetetlenek. Szerinted ennek a szakma nem állna ellent?
Kedves KÁGÉ!
Én is válaszolok:
1, ha csak lehet műtünk. Ez nem általános! Mi úgy csináljuk, hogy ha csak lehet nem műtünk! csak ha nagyon kell! Mire van a diagnosztika ha nem arra, hogy megmondja mikor kell műteni?
2, indokolatlan kórházi tartózkodás. Tiszta kényszer! nem az orvos akarata igazán, hanem pontvadászat!, hogy többet kapjon a kórház, és valahogy elvegetáljon az alulfinanszírozásban.
3, amit írsz az nem indokolatlan beruházás hanem megint manipulálás az idővel a HBCS-vel és a pontokkal. Alulfinanszírozás! Vagy az kellene mint Angliában!, ahol hónapokat kell várni, vagy néha egy évet is míg műtétre kerül az illető, hogy jó legyen az ágykihasználás? És közbe a beteg meghal, mire műtenék (nem viccelek, ez a valóság).
4, maszekolás. amit mondasz az nem maszekolás. Mert akit a kórházban vagy egyetemen vizsgálnak ultrahanggal az nem privát beteg, mert annak nyoma van, azért fizet az OEP. Persze értem én, hogy mire gondolsz, de szimplán megint a hálapénznél vagyunk! semmi más.
5, kölföldi magyarok gyógyítása ingyen ,ár régen megszünt! csak segélyszervezeten keresztül, és akkor is a szervezet kifizeti a teljes összeget!
Tisztelettel:
Angio
Kedves Halihó!
Nem gondolom, hogy a szakma ellenállna a racionalis átszervezésnek, és a szülész- patologus ellenvetésem se érv erre. Miért? Képzelj el egy negyvenéves szülészt aki elkezd pathologiával foglalkozni. 4 év mire leszakvizsgázik, és kezdi kapisgálni a dolgokat. Újabb 4 év mire kezd igazán megbízható diagnózisokat adni. Ez már 8 év! És közbe ki foglalkozik vele, amikor a napi munkát is alig tudjuk ellátni? Vagy gondolod, hogy mindegy milyen diagnosist ad pl. a kétszáz féle lágyrésztumorból (csak, hogy egy példát mondjak) és mindegy ,hogy annak a 20 éves fiunak vagy lánynak levágják a lábát, kezét stb? mert ha mindegy akkor nyugodtan képezzünk át kényszerből olyanokat akik semmire se lesznek használhatók, mert már az idő eljárt felettük. Olyan ez tudod, mint mikor egy 100-as sprintert átképeznek maratoni futóvá, majd csak megy az is.
Persze bizonyos "rokon" szakmákba való átképzést természetesnek tartanék pl. egyik manualisból a másikba, de erre meg nincs igazán szükség!
Angio
Továbbra is egyetértek veled!
A gond csak az, hogy nálunk nincs ilyen ember pluszban. Csak meg lehet rendelni a szervízt vagy külső céget, de nincs, aki kifizesse. Az orvos meg ha már eccer ott van és ért hozzá, akkor csinálja meg. Ez a felfogás itt mináluk. Lásd a kórházfestő és felújító orvosok agy tavalyi hírben, talán emlékszel.
Kedves Whisper a kérdésedben benne van a válasz: kiknek kellene ezt csinálni? Azoknak, akiknek ez a dolguk.... Tehát az informatikát az informatikus, a táblázatkészítést az aszisztens, a labortakarítást a takarító, stb. Tőlünk sokan voltak külföldi egyetemeken, de cégnél is hosszabb-rövidebb ideig, és megdöbbentő egyöntetüséggel arra a következtetésre jutottunk, hogy ott az emberek nem okosabbak, nem jobban képzettek, sokszor kevésbé kreatívak, nem dolgoznak többet, de az egész sokkal jobban szervezett, és mindenki jó szinten megcsinálja a maga dolgát. Ha pedig valaki hiányzik, akkor keresnek egy arra elég jól kiképzett szakembert, nem állnak neki orvosok műszert buherálni. Egy normális nyugat-európai vagy amerikai orvos nem hiszem, hogy gipszelget, vagy kontakthibát keres műszerben, vagy szoftvereket lopkod, installálgat, hanem azt csinálja, amihez szakképesítése van.
Komolyan mondom, kezdesz kétségbe ejteni. Csupa olyasmit sorolsz fel, amihez teljesen felesleges orvosnak lenni. És közben amellett érvelsz, hogy nem túl sok az orvos? Eklatáns példa a pazarlásra az egészségügyben!
Jól látod a dolgot! De azért a betegek sincsenek elhanyagolva. Azon kollégáim, akik kevésbé műszakiak, gondjukat viselik.
No, szerintem ugyanígy megy ez a kórházakban is. A fiatalok egy része, aki már modern érában nőtt fel, az idősebb kollégái számítógépét szereli, megszerkeszti a publikációját, grafikont és diát készít. Megjavítja az altatógépet, az vérgázanalizátort, beállítja a nyomtatót, hálózatkarbantart, fényképez, szkennel, weboldalt szerkeszt .......... és sorolhatnám estig. Ezeket nem magamtól teszem ám, felettvelóim "kérik".
Ha lenne elég segédszemélyzet és eléggé képzettek lennének, akkor végre tudnék foglalkozni a saját munkámmal. De egyelőre nem tudok, mert nincs aki ért bizonyos műszaki dolgokhoz, orvosi műszerekhez, számítógéphez, számítógépes programokhoz ........ stb. Így ezeket most én művelem plusz még ott az oktatás, én is elmegyek továbbképző tanfolyamokra, konferenciákra, tudományos kutatásom is van, publikálni kellene, és vizsgáztatni, dolgozatot javítani, ügyeletet tartani. Na, ezt osszam be 24 órára!
Kedves Darrow, nem hiszem, hogy több friss információim lenne Szerbiáról mint az átlagembernek, mindössze pár kilométer a határ és ez idegesítő. Személyes élményem a 4 év előtti Szabadkáról (egy délutáni kirándulás): nagy bútoráruházban naiv festőművészek kiállítása, bemegyek, vagy 5 eladóhölgy egy kupacban a földszinten, magyarul szólok hozzájuk, riadtan tiltakoznak, hogy nem tudnak magyarul. Negyedóra múlva lefelé ballagok a lépcsőn és hallom, hogy mind magyarul traccsol egymással(?!). Vasútállomás információ: hárman ülnek a fülkében, tiltakoznak, egyikük sem beszél magyarul. Mindez Kosztolányi szülővárosában.
No dehát emlékezzünk a régi szép időkre és Dugovics Tituszra.
Ha tudnád, hogy én dr létemre mivel ténykedek egész napokat, elcsodálkoznál ám rendesen!!!
Pont erről van szó! Orvos létedre olyan feladatokat látsz el, amik nem igénylik az orvosok speciális szakértelmét. A kisegítő személyzetnek azért lehet ilyen felháborítóan kevés fizetést adni, mert a másik oldalon ott van egy orvostömeg, akinek a ráérő idejébe belefér a kisegítők munkájának elvégzése. Vagyis: több az orvos, mint az orvost igénylő feladat. QED.
Akkor konvergálnak gondolataink! Szerintem is rossz a szervezettség, és kevés a segédszemélyzet. Viszont ha jó lenne a szervezettség és elegendő a segédszemélyzet, akkor kiderülne, hogy az orvosok egy része munka nélkül maradna.
Én abszolút számokat nem tudok mondani, gondolom belosztály és belosztály közt is van különbség (méret, ellátási körzet, stb).
Ugyanakkor néhány jel, ami azt mutatja, hogy igenis sok az orvos:
-az orvosok nem kis részben szakképesítésüket nem igénylő munkát végeznek (ld. KÁGÉ példája a gipszeléssel, a szövetminta szállításával, stb., de lehetne mondani az orvosok által végzett adminisztratív munkatömeget is). Én ezt (is) pazarlásnak érzem, továbbá ha túlképzett emberekkel végeztetünk el egyszerű feladatokat, ez arra utal, hogy valójában nincs szükség az orvosi képzettségükre.
- hasonló népességű, nálunk fejlettebb országokban ekkora lélekszámra kevesebb orvos jut, míg az ellátás színvonala nem rosszabb (én kb. 10 éve azt a statisztikát hallottam, hogy a világon 3. helyen álltunk a 100.000 lakosra jutó orvosok számában, azt hiszem azt senki se gondolhatja, hogy az egészségügyi ellátásunk bármely más paramétert tekintve ezen a szinten lenne).
- úgy tudom - de itt (is) nagyon könnyen lehet, hogy tévedek - hogy a segédszemélyzet számához, képzettségéhez képest is sok az orvos (magyarán a hadseregben a tábornokok és a közlegények aránya is nagyon rossz). Ez nyilván összefügg az első ponttal is.
Valószínűleg lehetne folytatni, nekem hirtelen ennyi jutott eszembe.
(Szegény Angio... Rád zúdítjuk az összes bajunkat)
Csatlakozva haliho-hoz néhány pazarlási mód:
1. Indokolatlan beavatkozások. Személyes ismerősöm (orvos) vallotta be, hogy "ha csak lehet műtünk, mert az hozza a pénzt". Vagyis akkor is műtétet javasol, ha létezik gyógyszeres altarnatíva.
2. Indokolatlan kórházi tartózkodás. A feleségemet erőszakkal befektették a szülés kiírt időpontja előtt két héttel, aztán nem csináltak vele semmit. Viszont javította az ágykihasználást (meg vitte a pénzt). Anyósom asztmás, rendszeresen befekszik a kórházba, ahol semmi mást nem csinálnak vele, mint kap napi egy-két infúziót. Ezt egy szakápoló simán megcsinálhatná otthon, vagy ambuláns ellátás keretében is.
3. Indokolatlan beruházások. Pár éve kisebb kézműtétet csináltak apámnak a Balesetiben. A négy teljesen felszerelt műtőből a kórház egyet üzemeltet állandóan, egyet tartalékba tart. A műtét után két nappal hazaengedték a kórházból, de előtte négy hétig (!) feküdt benn, "szabad műtőre várt" (lsd előző pont is).
4. Maszekolás. Igen is létezik. Az I. Nőgyógyászati klinikán nappal maszekolnak az ultrahanggal (privát betegeket vizsgálnak). Én is jártam olyan fogorvosnál, aki a körzeti rendelőben maszekol. Két ilyet is ismerek.
5. Profilidegen feladatok. Pl. elfekvők. Kórházban fekszenek, holott nem igényelnek intenzív orvosi felügyeletet, csak nincs hely a szociális otthonokban. Vajdasági, felvidéki, erdélyi magyarok gyógyítása "szívességből". Fürdőjegy kiutalása boldog-boldogtalannak ("ingyen" van!).
Remélem nem veszed személyes támadásnak, de itt most úgy látszik Te képviseled a "szakmát", ezért neked sírjuk el az évtizedek alatt felgyűlt panaszokat...
Üdv
KÁGÉ
u.i.: Kíváncsi vagyok Mr Spock véleményére is. Mennyire ismered az itteni egészségügyi viszonyokat? Mi a véleményed az itt leírtakról? Kívülről nézve milyen megoldási lehetőségeket látsz?
Mit jelent az, hogy sok az orvos??? Mire nézve modható el egy kórházi osztályon az, hogy ott sok az orvos? Mennyi kell pl egy Bel. osztályra?
PL. Vegyük azt, hogy van 7 orvos egy belgyógyászaton. Ugye egy héten van 7 nap, tehát mindenkire jut egy ügyeleti nap. Mindenki valamely/különböző szakterületen jártasabb. Az orvos ugye továbbképzésre jár, tehát azon napokon nem tud megjelenni a munkahelyén, időnként gyakorlatot vagy előadást is tart némelyikük. Az osztályvezető egyéb hivatalos helyeken is megjelenni kénytelen. Tehát szerintem 7 orvos egy osztályon nem sok.
Szeretném, ha az első két kérdésemre válaszolnátok.
Üdv.
Az előbb elfelejtettem egy rövid, konkrét kérdést feltenni, azt írod:
"Valóban sok az orvos, pontosabban vannak szakmák ahol sok (szülészet, sebészet, gyerekgyógyászat stb.) de van ahol nagyon is kevés, sőt a szakmát majdnem, hogy kihalás fenyegeti! pl. diagnosztikus szakmák. Senki se problémázna azon, hogy ha csökkenne az orvosképzés, vagy az alkalmatlan orvosokat félreállítanák. De ezt csak a minisztérium ill. a független biztosítók tudnák elérni. Viszont ilyen elgondolások, amik születtek pl. a minisztérium részéről, hogy képezzék át pl. a szám feletti szülészeket pathologussá, igen nevetségesnek és abszolult irreálisnek tűnik. "
Miért irreális az, hogy a létszám feletti szülészeket pathológussá képezzék át? Kikből kéne pathológusokat képezni? Nem azt mutatja ez, amit írtam az előző levelemben, hogy a szakma ellenáll az érdekeit sértő racionalizálásnak?
Azt hiszem, hogy az alapvető különbség kettőnk álláspontjában az utolsó mondataid körül jelenik meg, azt írod:
" Én úgy gondolom (lehet, hogy nagyon naiv vagyok), hogy tisztességes fizetésrendezés mellett, az orvosok messze többsége, BÁRMILYEN racionalis átszervezésbe, reductioba stb. szives-örömest belemenne."
Én nem ígygondolom. Az orvos is csak ember. Saját munkám környékén (felsőoktatás, ami sok szempontból hasonló problémákkal küzd, mint az egészségügy) is azt tapasztalom, hogy az emberek döntő többsége addig támogat egy reformot, amíg érdekeit nem sérti. Onnantól kezdve - lehet, hogy a betegek, vagy a diákok érdekeinek hangoztatásával - de mereven ellenzi, küzd ellene, és olyan csoportokkal is hajlandó szövetségre lépni a közös érdek mentén, akiket utál.
Nézzük kik az ellenérdekeltek:
- a vezető pozícióban levő orvosok jó része, akik jól élnek a jelenlegi rendszerből,
- a divatos szakmák (van hálapénz) orvostársadalma,
- a nem divatos szakmák olyan orvosai, akik ugyan keveset keresnek, de társadalmi presztizsük még így is elég magas, és nagy egzisztenciális kudarcként élnék meg a váltást (leépítést). Egy vájárt is megvisel, ha bezár a bánya, és váltani kénytelen 30-40-50 éves korában, most képzelj el egy orvost (pl. vidéki kisváros, de a kár Budapest), akinek bezárják a kórházát, és nem tud tovább praktizálni. Meggyőződésem szerint rengetegen összeomlanának - emberileg teljesen értehtő módon. Annak idején hajtottak, háromszor felvételiztek, papa-mama büszke volt rájuk, és most az egész semmivé foszlik. Tragédia.
Tehát összefoglalva én úgy látom, hogy belülről a szakma szinte 100%-nak ellenállásával kell számolni, mindenfajta racionalizálással szemben.
Te is elismered, hogy túl sok az orvos. Kérlek végezz némi közvéleménykutatást orvos ismerőseid körében, hogy a következő racionalizálásra hogyan reagálnának: a reform eredményeként az orvosok 50%-a elveszti a munkáját, a segédszemélyzet fizetését 4-5-szörösre, a megmaradó kevés orvosét 3-4-szeresre emelik, a hálapénzt visszaszorítjuk. Szerintem kb. ez lenne az eredménye a reformnak.
Pazarlás: úgy is lehet pazarolni, hogy a labor vizsgálatokat újra elvégezeteti a kórház nem fogadva el az előző helyen készítetteket, üres ágyak vannak egyes osztályokon, maga az, ha az egészségügyben sokkal több az orvos, mint ami indokolt, stb. Magyarországon sajnos több évtizedes (évszázados) tapasztalatunk van abban, hogy málló vakolatú épület, lyukas nadrág nem zárja ki a pazarlást.
A fentiek miatt én fenntartom azt a véleményemet, hogy a jelen keretek között önmagában egy fizetésemelés struktúrális átalakítás és reform nélkül, alig hozna valami pozitív eredményt.
Kedves Nan!
Szent meggyőződésem, ahogy már korábban is mondtam, hogy a befizetett egészségügyi hozzájárulás egy(jó) része NEM kerül vissza az egészségügybe, hanem szépen elvándorol máshova ahol "nagyobb szükség van rá"! pl. bank konszolidáció!!
Ugyanakkor teljesen egyetértek Veled, hogy az orvosi morálon változtatni kellene, de sokat. Talán ezt segítené elő, ha működhetnének magán intézetek és klinikák, akiket a TB befogad, de sajnos ez többnyire egyáltalán nem így van. Ezt bizonyítja, hogy a magánintézetek nagy része életképtelen, pillanatok alatt csődbe megy!
Tisztelettel:
Angio
Kedves KÁGÉ!
Persze elég lenne, ha lenne gipszelő fiú, meg műtős fiu aki viszi a szövettant, meg ha rendesen megfizetnék! Akkor elég lenne. De nem fizetik meg!
A Világbank meg csinálja a szép felméréseit meg statisztikáit aztán egy kalap sz...t se ér, mert azt már nem mérik fel, hogy milyen az itthoni műszerezettség, computer ellátás stb., hanem automaticusan a nyugati ellátást veszik alapul.
Vajon miben pazarol az egészségügy, ha leszámítjuk a gyógyszerkérdést, ami egyébként kormány-multinacionalis kérdés? Abban, hogy már A4-es papír sincs, hogy leletel adjunk ki, hogy naponta kell a vegyszerért veszekedni, hogy festeni tudjunk, hogy nincs festékpatron, hogy nyomtatni lehessen, hogy legjobb esetben is alapítványi pénzből kell mindezeket beszerezni, már ahol van alapítvány? A kórház műszerein pedig nem igen lehet maszekolni, hacsak megint nem az igen kemény hálapénzre gondolok amit meg kellene szüntetni, de ahhoz pénz kell!
Tisztelettel:
Angio
Kedves Halihó!
Bizonyos dolgokban egyetértek Veled, bizonyos dolgokban nem!
Valóban sok az orvos, pontosabban vannak szakmák ahol sok (szülészet, sebészet, gyerekgyógyászat stb.) de van ahol nagyon is kevés, sőt a szakmát majdnem, hogy kihalás fenyegeti! pl. diagnosztikus szakmák. Senki se problémázna azon, hogy ha csökkenne az orvosképzés, vagy az alkalmatlan orvosokat félreállítanák. De ezt csak a minisztérium ill. a független biztosítók tudnák elérni. Viszont ilyen elgondolások, amik születtek pl. a minisztérium részéről, hogy képezzék át pl. a szám feletti szülészeket pathologussá, igen nevetségesnek és abszolult irreálisnek tűnik.
Talán félreérthető volt de én egyáltalán nem a kormánybiztos szakmai fellépése ellen tiltakozom, hanem az ellen, hogy egyrészt újra mint az átkosban "pofára" osszák szét az OEP pénzt, másrészt, hogy esetlegesen politikai szempontok szerint maradhasson vagy mehessen egy adott kórház igazgatója.
A magasabb fizetés pedig semmilyen összefüggésbe sincs az orvostúlképzéssel. Tehát, hangsúlyozom ha NINCS paraszolvencia, akkor Te úgy gondolod jó az ha az orvosi szakma anyagi megbecsülése a legelemibb fizikai munka szintjén, vagy az alatt van? Márpedig a magasabb fizetésekhez jóval több pénz kellene ezt pedig nem vállalja egyik kormány se. Én úgy gondolom (lehet, hogy nagyon naiv vagyok), hogy tisztességes fizetésrendezés mellett, az orvosok messze többsége, BÁRMILYEN racionalis átszervezésbe, reductioba stb. szives-örömest belemenne.