Egy évig Demecserben dolgoztam. Az utcán a közmunkások érdekesen beszéltek. Először azt hittem, hogy Ukrajnából áttelepült kisebbséggel van dolgom. Hol magyar szvakat hallottam, hol meg nem értettem semmit. De felviágosítottak, hogy nem. Ez az ő saját nyelvük. Gondolom ez a lovári. Itt lehetne tanulmányozni, egy ezres közösség biztosan használja.
"De a nyelvvizsgához szükséges anyagok beszerzésének dolgai már nem ide tartoznak. Azért bátorkodtam ezt jelezni, mert a betetted link mögött ilyen témájú hozzászólások voltak."
Ja, igen! Egyetértünk!
Sajnos kissé félreértehtő voltam.
Szóval, olyan hozzászólásokat én se díjazom, hogy: "azért nem sikerült a nyelvvizsgám mert....1,2,3, ja meg a levegő páratartalma is".
A lovári (vagy más kevésbé elterjedt nyelvek) esetén elég kevés anyag van.
Ezeknek gyűjtése, készítése már inkább alkalmazott nyelvészeti kérdés. Viszont az alkalmazott nyelvészet az elméleti nyelvészetet ülteti át a gyakorlatba.
De pl. az, hogy ki hány forintért tanít lovárit, az nem idevaló!
A metafóra-elmélet szerintem is érdekes.
Utánanézek hátha találok valami jó cikket róla.
Talán mintha Kiefer féle szemantikakönyvben lenne róla szó.
Én nem azt mondom, hogy itt nem beszélhetünk a lovári nyelvről. Minden további nélkül, ha az elméleti nyelvészeti szempontból tekintünk a nyelvre. Sajátosságai, besorolása, stb.
A nyelvelsajátításról is itt beszélhetünk meg dolgokat, akár az a gyermek nyelvelsajátítása, akár az első idegen nyelv elsajátítása (az anyanyelv elsajátításának időszakának befejezte után).
De a nyelvvizsgához szükséges anyagok beszerzésének dolgai már nem ide tartoznak. Azért bátorkodtam ezt jelezni, mert a betetted link mögött ilyen témájú hozzászólások voltak.
Én is örülnék, ha ez a topik is újjáéledne. Engem most a metafóra-elmélet érdekel, de sajnos nem sok magyar nyelvű irodalom létezik. De te is bedobhatsz egy új témát.
Én is elméleti nyelvészet szakon végeztem és, mivel a "nyelvtanulás/nyelvelsajátítás" problematikájához nagyban kapcsolódik a dolog, azért gondoltam, hogy itt szakemberek, nyelvész kollegák is beleszólnak majd a témába.
Természetesen ezen nem fogunk összeveszni.
Annak viszont nagyon örülnék, ha az új topicban minél több mindenkit viszontlátnék.
Valamint annaki is örülnék, ha ez a topic is újjáéledne.
Itt is jelzem, hogy törekvésedet megértem, de a témák tisztasága miatt ne hozd át ide a lovári nyelvet, mivel ez nem a nyelvtanulással foglalkozik. Még maga a Magyarulez fórumcsoport sem erre van kitalálva.
Ott a Nyelvtudor fórumcsoporton belül hozz létre egy önálló lováris topikot és oda invitáld a nagyérdemű érdeklődőket.
Megértésedet köszönöm és sok sikert kívánok a topik működtetéséhez.
Mivel a pipa esetében megvan az eredet, így a pipa esetében a te elképzelésed a költészet tárgykörébe tartozik.
A hangutánzó eredetű szavaknál ezek más, konkrétabb esetek hiján feltételezések. Nagyon nehéz ebben a körben konkrét bizonyítékot találni. Tovább bonyolítja a helyzetet, hogy egy kialakult hangutánzó szó kialakulása után már igazodhat a szabályos hangtörvényi változásokhoz is és így már messze nem az eredeti alakjában találkozhatunk vele. S ha lesz is valamiféle bizonyíték, az talán inkább pszichológiai, mint nyelvészeti jellegű lesz szerintem. S akkor sem konkrétum, hanem hogy milyen jellegű hangutánzó szavaknál jellemzőbb inkább a hangutánzás és melyeknél esetleg valami más.
De ezekről nem te és nem én döntünk, hanem a tudósok. Itt csak az eddig ismert tudást adhatjuk közre.
Nagyon eltévesztetted a topikot, s sajnos ezt nagyon notóriusan teszed. Még a fórumcsoportot is. Mi itt a Tudomány fórumcsoportban vagyunk és nem a Kultúrában. Költészettel kéretik ott jelentkezni.
Mellesleg a pipa nem magyar és nem hangutánzó, hanem latin eredetű és eredeti jelentése 'cső', 'síp'. Így bizony Szilágyi tanár úr nem feledkezett meg semmiről.
A nyelvészetben is halmazelméleti alapjai vannak a szemantikának, mint a matematikában, vagy egyéb?
---
Valahol minden tudománynak előbb-utóbb törekednie kell arra, hogy tételeit a formális logikára alapozva tudja ténylegesen is bizonyítania, s ekkor mindenképen alkalmaznia kell majd a halmazelméletet is. Csak az a kérdés, hogy mikor halmozódik fel annyi ismeret, mikor változik művelőinek szemléletmódja, hogy ebbe az irányba fejlődjön. Elvileg a dinamikus szemantika ez irányba mutat.
De amennyire tudom a szemantika még nem tart itt. Persze nem ismerem a külföldi kutatásokat, s a magyarokat is csak annyira, amennyire a hálón véletlenül belebotlok.
Olvastam még valahol, hogy a természetes nyelveknek nem kettő, hanem három fő alkotórészük van: szintaxis, szemantika és pragmatika.
---
Mint korábban írtam a szemantika sem olyan egyszerű, mint ahogy elsőre gondolnánk, de a pragmatika még kevésbé megfogható. Ha tágabb értelemben tekintjük, akkor egy mondat értelmezésénél tudni kell az előzményekről is (téma-fókusz).
S még mindig ott van a mondanivaló, a szándék és hogy ezt milyen módon közlöm. Lehet így is:
"Csak a Hold, Csak az éj-, Sír a táj, alig él. Csak a hó csak a szél-, Nem lesz nyár, nincs több fény.
Hol a csók, hol a vágy? Hova bújt űm a világ? Hol a tűz, kinek ég? Hova tűnt, aki véd?
Dúdolnám a szívem legszebb dalát, Hogy "Nélküled nem létezem" de nem hallanád. Dúdolnám a szívem bús énekét, De túl vagy a Varázshegyen, nem értenéd...
Hol a dal, hol a szó? Csak a csönd, csak a hó... Ahol élsz, oda vágysz-, Visszatérsz, hazaszállsz...
Dúdolnám a szívem legszebb dalát, Hogy "Nélküled nem létezem" de nem hallanád. Dúdolnám a szívem bús énekét, De túl vagy a Varázshegyen, nem értenéd..."
S lehet így is:
(B+,) miért nem szeretsz már tiszta szívből? A figyelmed miért nem az enyém teljes mértékben?
Persze a fenti kontraszt egy kicsit sarkított, de gondolom mindenki érti. S létezik olyan közlés is, melyet nem direkt a beszélőtársamnak mondok, hanem a harmadik félnek, kiről tudom, hogy hallja kettőnk beszédét.
Tovább bonyolítja a helyzetet, hogy ugyanarra a konkrét dologra egy-egy nyelv akár máshonnan hoz metaforát. Itt van például a már említett boroshordó csapja.
A magyar csap jelentéskomponense nagyjából:
1. belül végig üreges
2. a benne áramló dolog útja elzárható
3. ...
Mint látható a csap 1. jelentéskomponense megegyezik a pipa 2. komponensével.
Egyrészről a különböző nyelveken a jelentésszerkezetek emiatt is eltértérhetnek egymástól, másrészt egy szó hangalakja az ilyen kapcsolatokon keresztül újabb jelentéseket vehet föl, s ezzel egyidejűleg régebbi jelentéskomponenseit veszítheti el.
Azaz a jelentés kultúra és időfüggő is egyben.
S itt is jelentkezik a korábban említett hálózatos jelleg.
Volt egyetemen egy programozás kurzusom, ott a tanár azt mondta, hogy a természetes nyelvben túl sok a kétértelműség, ami kezelhetetlen.
---
Helyesebben így kellene fogalmazni: túl sok az n-értelműség. S ráadásul alapvetően nem ez a probléma, hogy kezelhetetlen, hanem a nyelv "igazi logikája" nem feltétlenül az említett hármas struktúra mentén szerveződik. A harmadik strukturális elemet meg nem feltétlenül pragmatikának kellene nevezni. Tény, hogy a szintaxis és szemantika még nem elegendő, mivel így a következő mondat helytelenségét nem lehet megállapítani: a lyuk a tudatlanságban eleve kizárja a leopárdokat. Pedig ez alapvetően blődség, ha nem valamiféle metaforákkal tűzdelt elvont kifejezés. De innentől már a kultúrához kell kötni az értelmezhetőséget.
Tovább bonyolítja a helyzetet, hogy egy szó alapvetően több, egymást nem kizáró jelentéskomponenssel is rendelkezhet, s egy-egy megjelenésekor nem feltétlenül az összes komponens határozza meg az adott jelentését.
Nézzük Szilágyi N. után a pipa jelentékomponenseit:
1. nagyjából derékszögben meg van hajlítva; görbe
2. belül végig üreges
3. használata során az ember a szájához veszi
4. használata során füstöl
5. az egyik szára rövidebb, a másik hosszabb
Alapjelentése amikor az ember pipázik. Ekkor mindegyik benne van. De amikor a focista a labdát belövi a pipába, akkor csak az (1) értelmeződik; mikor a ház kéményei pipálnak, akkor meg a (4), s ugyanez csak elvonva, mikor pipa vagyok, azaz füstölgök mérgemben. Vagy a borászatban a magyarul csapnak nevezett dolgot pipe-nak, pipának mondják és itt az (1), (2) és (5) is megjelenik.
Azaz egy dolognak van alapjelentése és metaforikus jelentései, s ezek lehetnek akár elvontak is. Itt realizálódik és így az n-értelműség.
S a fentiek csak ízelítők a nyelv értelmezésének bonyolultságáról.
Még nem néztem meg, de az előadás nagyon érdekesnek ígérkezik. Engem pontosan a természetes nyelv modellezése érdekel, és hogy ez jelenleg miért nem lehetséges. Volt egyetemen egy programozás kurzusom, ott a tanár azt mondta, hogy a természetes nyelvben túl sok a kétértelműség, ami kezelhetetlen.
Olvastam még valahol, hogy a természetes nyelveknek nem kettő, hanem három fő alkotórészük van: szintaxis, szemantika és pragmatika. Érdekel, hogy a természetes nyelveknek a szintaktikája nagyon bonyolult, vagy a pragmatikai elemek bizonyulnak megfoghatatlannak (érzelemkifejezés, stb.). Érdekes kérdések.
Igaz nem vagyok nyelvész, de az az érzésem, hogy nem fogsz ilyen szakirodalmat találni.
Más az emberi nyelv struktúrája és más a matematikában használatos formális nyelv, már ha erre gondolsz. Majd fél évszázada Chomsky foglalkozott ilyennel, de amennyire tudom, nem igazolódott az emberi nyelv területén a matematikában használt nyelvek használhatósága. Legalább is a tudomány jelen állása szerint.
Létezik még egy érdekes könyv, Kálmán László - Rádai Gábor: Dinamikus szemantika - Osiris - 2001., mely jelentéstudomány területéhez tartozik és a nyelvi szerkezetek logikai leírásával foglalkozik.
Továbbá a debreceni Társas-Kognitív Nyelvészeti Kutatócsoportban Fehér Krisztina a nyelv modularizálódó hálógrammatikájáról beszél. Mivel a háló is egy matematikai fogalom, így a nyelv matematikai leírásában még sok új és érdekes fejlemény várható.
Habár ezen két utóbbi bekezdés inkább a nyelv matematikája, mintsem a matematikában használatos nyelv.
A kérdés meglehetősen égető. Ilyen rendszeres műről nem tudok. Három szempont vetődik fel:
1. Funkcipnális stílus
2. Terminológia
3. Szaknyelvi helyesírás.
Az utóbbival kapcsolatban létezik egypár régi kiadvány, pl. kémiai helyesírásról (Fodorné Csányi Piroska), illetve a Műszaki Kiadónál megjelent Műszaki Helyesírási szótár, valamint a földrajzi nevek helyesírásával, az orvosi nyelvvel foglalkozó művek.
Azt hiszem, az a helyzet, hogy ezek a "nyelvek" nem nyelvek, hanem szakmai dialektusok, de őszintén szólva, nekem is hiányzik ezek leírása. Csakhogy ezt nemigen tudják nyelvészek produkálni, hanem a tárgyterület szakemberei (pl. az említett Fodorné a kémia professzora volt, jártam is nála a nagylaborban.)
Tud valaki ajánlani nekem egy olyan elméleti nyelvészeti könyvet, amelyik tárgyalja a tudományban, és legfőképpen a matematikában használt nyelveket is?
Persze, ott van pl. Kishont Ferenc, de azt is vedd figyelembe, hogy az emberek elsöprő többsége 0 nyelven képes értékelhető irodalmi alkotásokat készíteni...:)