Kedves Kis Ádám!
Ez az árvasor - fattyúsor engem is zavar egy kicsit, de nem tudom, hogy ugyanarról beszélünk-e.
Emlékeim szerint azt nevezzük fattyúsornak, amikor az előző hasábon, illetve oldalon kezdődő bekezdés utolsó egy sora a következő hasábra, illetve oldalra kerül. Nem tudom, hogy azt hogyan nevezzük, amikor a bekezdésből csak egy sor marad az előző hasábon, illetve oldalon, és az összes többi sor a következő hasábra, illetve oldalra kerül. (Tipográfiailag nem annyira durva hiba, mint a fattyúsor, ezért a műszaki szerkesztők nem mindig kérik az áthelyezését.) Ez lenne az árvasor?!
Megnéztem a velem angolul kommunikáló tördelőprogramomat, és az bizony azt nevezi árvasornak, ami a magyar nyomdai szaknyelvben ősidők óta fattyúsor. Amit viszont nem tudom, hogyan neveznek a nyomdai szaknyelvben, azt az angolok (a tördelőprogramom szerint) "özvegy"-nek mondják. Arra lennék kíváncsi, hogy vajon mi az az árvasor, és hogy történt-e tévedés (és ha igen, vajon mikor) az említett szakszavak "magyarításánál".
Tisztelt Kollégák!
Sok hasznos vita mellett egy kis alkotás. Az alábbi problémába ütköztem:
Kis- és nagybetűk Az alábbiakban gyakran fogunk hivatkozni a következő két stílusra: camel Casing és Pascal Casing (magyar megfelelők hiányában a széles körben elterjedt angol fogal-makat fogom használni).
camel Casing: az első szó kivételével minden szó nagybetűvel kezdődik.
Pascal Casing: minden szó nagybetűvel kezdődik.
A helyzetértékelésem a következő:
1. Beleütközünk az angol case terminus technicus problémájába, amelynek nincs hasonló struktúrájú magyar megfelelője, a szótrárban a megfelelője az egyébként ritkán(?) használt betűállás.
2. Az Upper Case-t általában a nagybetű szó;
a Lower Case-t pedig a kisbetű szó valamilyen formájával fordítjuk.
3. A case sensitive fordítása a szótárban méretérzékenység, kis- és nagybetű-érzékenység.
Ezek eléggé nehézkes megfeleltetések, általában teljesen más szerkezetek kerülnek a helyére, pl. a Word így használja: Kis és nagybetű megkülönböztetése.
Esetünkben az angol szó írásmódja eligazít, ez kiderül a magyarázatból. A szerző hivatkozik a magyar megfelelő hiányára.
Szerintem ez valóságos nehézség. Hic Rhodos, hic salta.
A nagyobb, sok ember által honosított dolgok pedig akkor szoktak jól sikerülni, ha egyrészt az elején sikerül összefogni a csapatot, másrészt (sok utólagos ráfordítással) egységessé fésülik a munkát.
Ehhez még hozzátenném, hogy bizonyos előrelátás is szükséges. Például a Word honosítása során eléggé elszúrták a Border és a Frame magyarítását, ezért aztán néha keveredik is.
A másik dolog a szemlélet. Az amerikai terminológia erősen metaforikus, és ezt néha nehéz más nyelvre áttenni. Az ezzel kapcsolatos tévedés mintapéldája az árva és fattyúsor.
A harmadik komoly gond, amikor a terminus szövegszerű, pl. a Save as. Itt belebotlunk a flexió-agglutináció problémájába (de azért a Mentés másként jó megoldás).
Hát, az MS.Hu néha elrettentő példa a "kutya ugat" effektusra. Hiába honosítja a Microsoft a szaknyelvét, a munkatársak, akik kénytelenek angolul és magyarul egyaránt tárgyalni, nem tudnak szabadulni az angol terminológiától.
A szlájdsó meg a szlájd maga is ezt mutatják, a PowerPointban elég jól elnevezték őket, dehát a magyar változatot ismerni nem elegáns dolog.
Ami a Certified Partnert illeti (egyébként a certified a magyar MS terminológiában tanúsított), kicsit más a helyzet, mert ez védjegyszerű elnevezés, ezért csak tartalmilag léehet lefordítani.
A Nero és a hasonló kis programok magyarításának az a legnagyobb rákfenéje, hogy egyrészt kiadják az első jelentkezőnek, aki angolul általában ért valamennyit, de azt hiszi, hogy magyarul már nem kell rendesen tudni a fordításhoz; másrészt pedig a lefordított cuccot egy az egyben el is fogadják jónak, és nem ellenőriztetik senkivel :-(
A nagyobb, sok ember által honosított dolgok pedig akkor szoktak jól sikerülni, ha egyrészt az elején sikerül összefogni a csapatot, másrészt (sok utólagos ráfordítással) egységessé fésülik a munkát.
Azért a magyar Mozilla is nagyon rendben van (igaz, hogy messze kisebb léptékű fejlesztés). De rémségnek említem a Nerót, ami viszont szinte érthetetlen.
Talán már mondtam is, de tény, hogy az összes, magyarra is honosító szoftvergyártó közül egyedül a Microsoftnál van többé-kevésbé tisztességes nyelvi minőségellenőrzés, és szoftvermonopólium lévén tényleg korrekt dolog, hogy komolyan veszik a honosítást.
Amúgy az új Office-hoz már lesz magyar verziója a Microsoft Project-nek is, és hát bizony projekt, bizony projektmenedzsment, de azért egészében véve magyarra sikeredett.
Microsoft.hu szerepe: nyelvi szempontból, összességében jó véleményem van róluk. A szoftverek magyarításában szabványteremtő szerepet vállaltak és az eredményt is jónak tartom (egyéb területeken persze - üzleti stílus, szupport, licencelési és árpolitika, stb. - én is hosszan sorolhatnám a kifogásaimat).
Kick off: szerintem ez a kifejezés a projekt menedzsment terminusaként terjedt el nálunk, az informatika is onnan vette át. A projekt menedzsment szakkifejezések magyarítása ugyanolyan problémás, mint az informatikaiaké.
Rögtön itt van a management: képtelenség rá egyetlen magyar szót találni, ezért is vettük át "menedzsment" formában. Aztán maga a projekt szó: van, aki prodzsektnek ejti, van, aki projektnek és vannak kevesek, akik projektumot mondanak. És ez még csak a neve!
"...és ha leírták, azt az anyagot aligha lehet nyelvileg jónak ítélni."
Nem írták le, csak mondták. Ilyen rendezvényeken a diasorozat ("szlájdsó") egyes képeit nyomtatják papírra, helyet hagyva mellettük a jegyzetelésnek. Az előadó (erre még nem sikerült angol szót honosítani :o) a kivetített kép, szöveg vagy ábra ("szlájd") fölé mondja másodpercre begyakorolt mondókáját.
Ha már ismét nálam a szó, még egy érdekességet füleltem ki: elindult magyarosdási útján a "minősített" jelentésű certified szó is. A magyarosodás jelének látom, hogy az előadók, nyilván a könnyebb kiejthetőség kedvéért, lespórolják a végéről a d-t. Így lesz a certified partnerből szörtifáj partner.
Ha az eddigiekből nem derült volna ki, most elárulom: Microsoft rendezvényről van szó.
Ez az ellancsol eléggé zsargonízű, és ha leírták, azt az anyagot aligha lehet nyelvileg jónak ítélni.
A launch az a rendezvény, amelyem a kész terméket bemutatják, így jó lehet rá a kibocsátás és a bemutató is.
Ebben a szövegkörnyezetben a lancsol helyett inkább a bemutat ígét tartom jónak.
Eredetileg azt hittem, a winchester elnevezés onnan ered, hogy a fejegység ugyanolyan billenő mozgást végez benne, mint a hasonnevű alsókaros ismétlőpuskában az alsókar.
(Indiánfilmekben gyakorta látni.)
Nos, a hivatalosan elfogadott változat nem ez, hanem a következő: 1973-ban az IBM kifejlesztett egy lemezegységet, amelynek a kapacitása 30 MB (!) volt, az adatelérési ideje pedig 30 ms; miért is a mérnökök csak 30-30-nak becézték.
Ez viszont egybeesett a 3030-as Winchester-puska típusjelével, amely onnan származik, hogy 0,30" volt az űrmérete, és 30 grain (na, ezt hogy mondják magyarul??) lőpor volt a töltényben.
Szóval így.
Szeretném élményemet másokkal is megosztani: új szóhonosítás fültanúja lehettem egy marketing rendezvényen. Így hangzott: "hamarosan ellancsoljuk a programot". Az összefüggésekből egyértelmű volt, hogy a "launch" angol ige volt az ihlető. Szerintem akkor is inkább loncsolás, mint lancsolás, de mindegy, az előadó lancsolásról beszélt.
Egyébként a kiragadott példa megtévesztő, mert az egész előadásanyag jó magyasággal íródott és csak a bevett szakmai terminusokat tartalmazta angolul. Lehet, hogy ezután ez ellancsol is teret nyer; nekem azért továbbra is szimpatikusab a "kibocsát" ige.
A winchester valóban nem bizalmas, de nem is európai terminológizálás eredménye. A terminológiában találkozhatunk még jó néhány bizalmasnak nevezhető megoldással, például a múltkor elemzett gopher, vagy a veronica (very easyrodentorientedNetwideindex to computerizedarchives), vagy a big, illetve little endian. Ezek a megoldások errefelé eléggé szokatlanok, de azért mókás, amikor honfitársaink fontoskodva használják őket, angolul, félig értve.
Kisw Ádám
Nem a zsargonságára gondoltam, hanem a bizalmas hangvételére. Ezért hasonlítottam a vinyó alakhoz. De a merevlemez/vinyó kettőshöz hasonlóan abszolút elfogadható az érintőpad/tapipad is.
Ez még nálunk is közért máig is, jóllehet errefelé ÁFÉSZ-boltok voltak.
Fura, én ahol felnőttem (Miskolc) sose hallottam az élelmiszerboltot közértnek mondani. Nálunk Mátra Füszért volt, ha jól rémlik. Mi boltba jártunk, így egyszerűen.
(Ugyan 2-3 hetet késtem vele, de) mint programozó, szeretnék néhány dolgot a kivételekhez hozzáfűzni:
"Az exceptiont a magyar programozóközösség kivételnek fordította. Mivel a jel-jelentés viszony önkényes, nevezhették volna bevétel vagy karónvarjúnak is."
A kivétel szó nem teljesen önkényes választás, ugyanis valójában kivételes eseményt vagy kivételes helyzetet értünk alatta, ami a program megszokott menetébe nem illeszkedik, a szokásos módon nem kezelhető. Ilyenkor a program egy teljesen más része veszi át az irányítást, és megpróbál megbírkózni a helyzettel, azaz a kivétel kezelésével. A kivétel és a hiba nem szinonímák: hiba csak akkor lesz a kivételből, ha nem sikerül megfelelően kezelni a helyzetet.
"Egyébként létezik a kivételt dob frazéma is, egészen pontosan nem tudom, mit jelent.
Ez valószínűleg abból ered, hogy a C és a Java programnyelvekben a throw utasítással lehet a kivételes helyzetet jelezni, és a programot a kivétel kezeléséért felelős részére irányítani, ami ugye szó szerint dob(j). A szakirodalom ezt a kivétel kiváltásaként nevezi, ami igencsak hülyén hangzik, így nem csoda, ha ilyen alternatív megoldások születnek :).
> míg a közért ragos főnév a Közért intézménynévvel (koránt sem) véletlenül esik egybe.
Ez itt poliszémia, amit nem vettem figyelemebe. Én a "leugrottam a közértbe kenyérért" kijelentésben szereplő szóra gondoltam. Ez még nálunk is közért máig is, jóllehet errefelé ÁFÉSZ-boltok voltak.
Mentségemre szolgáljon, hogy ugyanezt a példát hozza a helyesírási szabályzat 184.b) pontja, azt hittem könnyen felismerhető lesz.
> A köznevesülésnek egyébként vannak eseti példái is: a main-frame világban a márkanév a számítógép szinonimája volt:
lefuttatom az ibéemen.
Ez azután, amikor lett egy újabb, más márkájú gép, akkor visszaalakult a tulajdonnévvé.
Ezt az IBM-en futtajuk, azt a Saabon.
Igen, éppen ezt az analógiát próbálom érvényesíteni az internet ~ Internet vonatkozásában.
> szabvány szóval van a gond. Szerintem amit te ennek nevezel, az valami más, know-how vagy jogdíjas technológia.
Mivel a szabvány csak úgy került a beszélgetésünkbe, hogy a TCP/IP-szabvány kifejezésben említettem, ezért olyasmire gondolok, mint ami ezt takarja; vagy mondjuk a VHS-szabványt. Ha akarod, ne legyen szabvány, bár a TCP/IP se nem know-how, se nem technológia.
> A royalty haszonrészesedést jelent, és ha nem kell fizetni, akkor nincs értelme.
Mint russzista tudhatod, hogy a braty főnévi igenévben az "e" nullfokon jelentkezik, és rögtön megjelenik, ha jelenidőben ragozzuk. A nullfokon álló royalty is szembetűnő lesz akkor, mikor valaki érvényesíteni akarja. Amiatt nekem már ezt megelőzőleg is értelmes fogalom.
> Lehet, hogy azt a hálózatot, amely az egyetemeket összeköti, HUNGARNET-nek hívják, de kit érdekel ez. Technikai részletkérdés.
Abszolút nem technikai részletkérdés. Adott egy kórház, melynek egyik osztálya egyetemi tanszék is: a HUNGARNET-es vonalat csak ezen az egy osztályon használhatják, a kórház többi része kénytelen piaci ISP-től vonalat bérelni, mert a HUNGARNET alapszablya szerint a HUNGARNET vonalát csak egyesületi tagok használhatják, kórház pedig nem lehet egyesületi tag.
És mivel egy egyesületi tagot fel lehet függeszteni, illetve a tagsági körre vonatkozó előírásokat módosítani, a kiesők felé menő csap el lenne zárva. Egyáltalán nem technikai részletkérdésről van szó.
> Viszont ennek az emlegetése, különösen Magyarországon teljesen esetleges.
No és az ELLA (X.25), a MINGA (X.400)? Ezek emlegetése Magyarországon nem esetleges.
Ami a közértet illeti, valószínűleg nem voltál szabatos, és a példa sem igazán jó, mert szvsz a nagybetűs Internet az internetworking rövidítéséből származik, míg a közért ragos főnév a Közért intézménynévvel (koránt sem) véletlenül esik egybe. (világszerte űzött játék úgy készíteni fantázianevet, hogy egybeessen valamely közszóval).
Tehát az internet esetében közszótulajdonnév átalakulást vélelmezek, ami a közért esetében nincs meg, illetve csak valamilyen allúzió feltételezhető.
A köznevesülésnek egyébként vannak eseti példái is: a main-frame világban a márkanév a számítógép szinonimája volt:
lefuttatom az ibéemen.
Ez azután, amikor lett egy újabb, más márkájú gép, akkor visszaalakult a tulajdonnévvé.
Ezt az IBM-en futtajuk, azt a Saabon.
Ami a szbványokat illeti, itt azt hiszem, a szabvány szóval van a gond. Szerintem amit te ennek nevezel, az valami más, know-how vagy jogdíjas technológia. Egyébként royaltyt írtál, ami messze nem azonos a copyrigttal. A royalty haszonrészesedést jelent, és ha nem kell fizetni, akkor nincs értelme.
Ugyan már, miért halna ki az internet a felsőoktatásból, ha nem lenne HUNGARNET. Én speciel nem találkozom a HUNGARNET-tel, de minden órámon internezetek. Lehet, hogy azt a hálózatot, amely az egyetemeket összeköti, HUNGARNET-nek hívják, de kit érdekel ez. Technikai részletkérdés.
Ami a zárórészt illeti, az oké, lehet egy úgymond dedikált hálózatnak is Internet a neve, sőt, egy időben beszéltek az Internet2-ről. Ekkor tényleg dukál neki a nagy I. Viszont ennek az emlegetése, különösen Magyarországon teljesen esetleges.
> olyan területekre tévedtél, ahol tévedni is tudsz.
Én minden területen tudok tévedni: ettől vagyok ember.
> Ha Budapesten éltél volna az 50-es években, tudnád, hogy a Közért a Községi Élelmezési Rt elnevezésből képesett mozaikszó, tehát nem közszó-tulajdonnév-közszó.
Ezt nagyon jól tudom, éppen ezért választottam példának. Te az internetworking kifejezésből indultál ki (ami valójában university internetworking volt), amely egy olyan ártatlan közszói kifejetés, mint a községi élelmezés. Ez aztán egy-egy szervezet megnevezése lett, amihez itt is, ott is létrejött egy tulajdonnévi rövid változat: Internet ill. Közért, és a dominanciaája miatt mindkettőt elérte a köznevesedés.
> Sem az ISO/OSI, sem az egyéb ISO szabványok alkalmazásáért nem kell fizetni. Ez ppont ellentétes a szabványosítás értelmével.
Én egy jó csomó szabványról tudok, amiért fizetni kell. Ilyen pl. a SNOMED, amely a patológusok körében a stenderd kódolás. Ez is, mint a TCP/IP előbb lett elkészítve, minthogy szabvány lett volna: ennek ellenére fizetnek is érte, hogy használhassák.
De nem is erről van szó: a szerzői jogi entitásoknak akkor is van tulajdonosuk, ha az a royaltyt nem érvényesíti. Nem dönthetsz te úgy, hogy az OSI szabványleírást megmásítod, vagy ilyen megnevezés alatt egy másikat terjesztesz. Az, hogy fizetned kell-e a royaltyért, nem befolyásolja a szabvány tulajdonjogát, és a felette való diszpozíciót.
> [az internet] függetlenedett a létrehozóitól, önállósodott, így már nem tartozik tulajdonosi struktúrához.
Ha a HUNGARNET befuccsolna, akkor a magyar kutatásból-felsőoktatásból kihalna az internet. Már pedig befuccsolhat, hiszen egyesület: elég egy jól megszervezett közgyűlés, ott át lehet venni a hatalmat. És a HUNGARNET az európai fővonalak felé való csatlakozást más külföldi szervezetekkel megállapodva végzi: ő a kedvezményezett, elég nagy macera lenne egy másik szervezetet a helyébe állítani.
És akkor még nem is szóltam arról, ha mondjuk Cerf örökösei bejelentik az igényüket a TCP/IP royaltyjának arányos részére: az USA jogban a közérdek nem olyan hangsúlyos mint errefelé (ha jól emlékszem, Bachot is einstandolták már).
A tulajdonosi struktúrától való függetlenség csak egy mítosz.
> Még annyit szeretnék hozzátenni, hogy ha karod, írd az internetet nagy I-vel. Én kicsivel fogom.
Itt te tévedésben vagy: én most a kisbetűs interneten -- vagyis egy TCP/IP alapú protokolt használó médiumon -- keresztül írok neked. Viszont visszanézve most is úgy látom, hogy a 187-es hozzászólást én írtam, és ebben helyénvalóak az alábbi nagybetűs használatok.
- "az Internet akkor jött létre, amikor az APRANet katonai és egyetemi szárnyát kettéválasztották" - "Az alábbi oldalon világosan látszik, hogy az Internet, a FidoNet, az UUCP, a BITNET egymástól elkülönülő entitások" - "A FidoNet máig fennálló, az Internettől elkülönült hálózat szintén centralizált bázis nélkül." (itt azonban kisbetűvel is lehetne, attól függően, hogy a szervezeti vagy a technikai részletek a hangsúlyosak)
Pontosítanád a hivatkozásodat? a 187-et nem te írtad, asszem a 186-ban leírtad nagy betűvel az internetet, de felsorolásképp. Ennek megfelelően tökéletes példát ajánlhatok neked:
A Internet, ilyen, nagy betűs írása nem indokolható, mert nem tulajdonnév.
Én nagyon tisztelem elképesztő felkészültségedet, de azt hiszem, most olyan területekre tévedtél, ahol tévedni is tudsz.
Írod:
"No és a Közért minek a rövidítése, nemde egy egy közszói kifejezésnek, melyből aztán tulajdonnnév lett, hogy a végén köznevesedjen"
A csudát. Ha Budapesten éltél volna az 50-es években, tudnád, hogy a Közért a Községi Élelmezési Rt elnevezésből képesett mozaikszó, tehát nem közszó-tulajdonnév-közszó.
Szabvány-rotalty
Ne haragudj, de ez marhaság. Sem az ISO/OSI, sem az egyéb ISO szabványok alkalmazásáért nem kell fizetni. Ez ppont ellentétes a szabványosítás értelmével.
Amit a tulajdonlással kapcsolatban írsz, az sem helytálló. Igenis van az RT-nek tulajdonosa, maximum nem megnevezhető személy. Alapítható, megszüntethető. Az internet, per definicionem hálózatok összessége. Az egyes hálózatok vagy hálózati elemek hozzárendelhetők tulajdonoshoz (internetszolgáltatók, hálózati szolgáltatók stb.), az egész nem. Az internet valóban bonyolult rendszermodell, de függetlenedett a létrehozóitól, önállósodott, így már nem tartozik tulajdonosi struktúrához.
Amit az ARPANET-tel kapcsolatban írsz, azt rádhagyom. Világos, hogy csak a Te ismereteid és forrásaid autentikusak.
Az intézménynevet illetpen: az internet körül kialakult egy sor intézmény, de ebből nem következik, hogy maga is intézmény. Ez kb. olyan, hogy a MAgyar Köztársaság intézmény, de a magyar állam nem.
Még annyit szeretnék hozzátenni, hogy ha karod, írd az internetet nagy I-vel. Én kicsivel fogom.