"A lovak már úgy az 50-es években kikoptak a mezõgazdaságból." Egyrészt: hol? Apám falujába a 60-as évek elején jött az első buszjárat, pár évvel előtte a villany. Adat kéne, de 1960-ban szerintem még tán több ló volt, mint traktor. (?) Másrészt ne felejtsük el, hogy nem valamiféle "történelmi szükségszerűség kényszerítette ki" a lovak visszaszorulását, vagy később a vasútét, hanem az olcsó energia, olcsó olaj. Az olajbőségnek a felfutó korszakára esett a kevésbé energiaigényes, nagyobb önellátást lehetővé tevő megoldások visszaszorulása. A Hubbert-görbe lejtős oldalán törvényszerűen a személygépkocsinak, kamionnak, traktornak kell visszaszorulnia, mert megdrágul a használatuk. Lehetetlenné természetesen még jó darabig nem válik, csak drágul, tehát ritkul. Felértékelődnek a korábban visszaszorult megoldások (ló, vasút, gyaloglás, stb.) Kínai import helyett hazai termelés. Nincs öncélú "haladás", azt tesszük, amire lehetőségünk van. Azért vettünk tömegesen autót, mert megengedhettük magunknak, volt hozzá erőforrás. Ha nem lesz, kiderül, hogy a "fejlődés" mégsem egyenes vonallal tart előre, ill. felfelé, hanem lehet hanyatlani is. Mint annyiszor e történelemben.
"néhányan már leírták, amit én csak gyanítottam, hogy a ló fajlagos energifogyasztása sokkal nagyobb, mint egy bioüzemű (tehát kizárólag megújúló energiát használó) traktorhoz képest. Primitívségig leegyszerűsítve a kérdést, kevesebb szántóterület/enegia/élőerő kell az egylóerős tarktor üzemanyagához, mint egy lóhoz."
Ha itt írták, átsiklottam felette. Tudod mellékelni ezt az energiamérleget, ill. életútelemzést? Beleértve, hogy pl. háborús, zűrzavaros viszonyok között, akár az afgán hegyekben, stb. egy eldugott kis falu lakói meg tudják oldani lóállományuk szaporítását, lerobbant traktorjuk reprodukálását azonban nem nagyon. Ha az összehasonlítás alapja, hogy milyen fokú önellátást tesz lehetővé szükség esetén, a traktor nem nyerő. Persze nem készülök itt K-Európában rövid távon Mad Max forgatókönyvre (a film amúgy is baromság volt, mert valami csoda folytán ott még jártak autók, legalábbis az első részben). Szóval: TÉNYEKET, ENERGIAMÉRLEG-ÖSSZEHASONLíTÁST! Nekem hihetetlen, hogy a ló legyen a vesztese.
"Nem igazán látom be hogy miért is ne lehetne traktorokat használni. " Én sem. Nem írtam sehol, hogy 5 percen belül az összes traktort lóra kéne cserélni, csak világos, hogy tendenciaszerűen az olajválság fényében törvényszerűen csökkenni fog a traktor, a teherautó és a harckocsi, helikopter, stb felhasználási aránya (mindegyiké a maga területén). A lóé pedig nőhet, ill. garantáltan ez lesz az egyik alternatíva, amit a mezőgazdaságban, a kistávolságú szálljtásban és - bizonyára - a honvédelemben is. De ne ragadjunk le nagyon ennél a lónál, még ha láthatóan nagyon emocionális pont is (a technikaimádók, fejlődéshívők tyúkszemére lépett a patájával?), ez csak egyetlen elem a sokezer praktikus lépésből, eszközből, amit igénybe vehetünk az energiaválság során az alkalmazkodásban. Ha így felidegesít titeket a ló, mit szóltok nézetemhez az urbanizációs folyamat visszafordulásáról, hogy ma túl sok a városi lakos és túl kevés a falusi? Az sokkal durvább lesz.
"Mi kifogásod az ellen, hogy használjunk valamit, ami az ún. fejlődés egy korábbi, többezeréves időszakán át bevált (a ló, mint igásállat használata erőgépként a mezőgazdaságban, szállításban, közlekedésben és hadviselésben, bár ez nem az elsőszámú számomra), lényegében továbbra is rendelkezésre áll, ha eléggé utolsó maradékok formájában is?"
Félreértettük egymást! Dehogy akarlak és téged megfosztani pacijaidtól!
Ahogy elképzellek a ködös novemberi lengyel pusztában, mint egy Sienkiewicz-hőst, amint lovaiddal tüzelőt gyűjetsz télire, a könny is kicsordul szememből. És ha hiszed, ha nem, drukkolok is neked, hogy ne tedd magad boldogtalanná önként vállalt civilizáció-megvonásoddal.
Szóval semmi kifogásom a lóhasználat ellen, akinek megéri, használjon lovat.
Kifogásom az ellen a véleményed ellen van, hogy a lóhoz, mint általános szállítóeszközhöz vissza kellene térnie az emberisének, csak mert a drága energiahordozók felborították világunk eddigi egyensúlyát.
Sőt, néhányan már leírták, amit én csak gyanítottam, hogy a ló fajlagos energifogyasztása sokkal nagyobb, mint egy bioüzemű (tehát kizárólag megújúló energiát használó) traktorhoz képest. Primitívségig leegyszerűsítve a kérdést, kevesebb szántóterület/enegia/élőerő kell az egylóerős tarktor üzemanyagához, mint egy lóhoz.
Persze tudom, hogy te a civilizáció teljes leépülésére, a Mad Max világra számítasz egy évtized múlva, de ezzel jóformán egyedül vagy még itt a topikon is. A peak civilizációs hatásai miatt aggódó többség nem hisz a teljes összeomlásban, legfeljebb abban, hogy nagyon másképp, esetleg lényegesen alacsonyabb szinvonalon fogunk túlélni. És mivel ez az itteni vita fő kerete, a te beírásaidat is csak ennek fényében értelmezi mindenki. Innen jön az elbeszélés egymás mellett...
A lovak már úgy az 50-es években kikoptak a mezõgazdaságból. Nem igazán látom be hogy miért is ne lehetne traktorokat használni. A napfény->széna->ló lánc sem hiszem hogy sokkal gazdaságosabb lenne mint a napfény->repce->repceolaj->traktor, sõt. Igaz, a traktorból nem lehet virslit csinálni, de ezzel a ló elõnye nagyjából véget is ért. Ez picit olyan ötletnek tûnik mint hogy az acél helyett gyártsunk ismét kõeszközöket...
irán a nyomulásával szálka az usa szemében. egy orosz-kínai háttérrel fedezett iráni nyomulás meg már egyenesen veszélyes. na, most hogy lehet kib.ni az oroszokkal? ha lemegy az olaj ára. ezért én ezt a mostanában - az általános tendenciával szemben, lásd peak - csökkenő olajárat abszolút politikai manipulációnak tudom be, ezt van hivatva az általad is beidézett "propagandalelőhely" felfedezése megtámogatni. de ez az egész hamarosan visszájára fordul... (ergo, beáll a normális kerékvágásba, irány a 100 dolláros olajár) most kiderül, mennyire erős amerika, meddig bír a széllel szemben pisálni...
Ötleted olyan, mint az internetes részvény-buborék csúcsán a Financial Timesban komolyan tárgyalt javaslat egy ifjú titántól, hogy szkennerrel kell ellátni a szemeteskosarak alját, ha otthon pl. kidobunk egy kiürült fogkrémes tubust, a hi-tech rendszer automatikusan rendel a szkenner szignálja alapján az on-line boltban egy tubus fogkrémet a tulajnak, stb. Aztán jött a nagy pukkanás... Szóval a csörlő a szántó szélén nem túl gyakorlatias, a ló sokal többfunkciós, pl. a szekéren a gazdát és családját kiviszi reggel a földre, délután hazaviszi, hazafelé vihet szénát, kifelé trágyát, stb, ezt a csörlő nemigen teszi meg. A lóval télen lehet pl. tüzelőt fuvarozni, stb. stb. Aztán: mivel hajtanád meg a csörlőket a mezőkön, párezret minden faluban? Mi van művelésiágváltásnál? (ha nem szántod, hanem pl. kaszálos, vagy legelteteted a parcellát) Komolytalan felvetés, a ló haszna magától értetődő, rugalmas, energiahatékony, sokezeréves tapasztalatok vannak, nemúgy, mint a tömeges ipari civilizációról, ami M.o-on a nagy tömegek számára lényegében a 60-as évektől vált elérhetővé, történelmileg egy szemvillanás.
"2. Komolyabb hőmennyiséget fajhővel amúgy sem tudsz tárolni, fázisváltási hő kell." CSupán az az anyag hiányzik, ami gazdaságosan többet tudna a víznél!
A mezőgazdaságban a lovat sokkal hatékonyabban helyettesíti 1 elektromos csörlő a szántóföld szélén, a mai módszereknél, igaz lassabban és körülményesebben, de energetikailag jóval hatékonyabban oldaná meg a földművelést, ráadásul taposás nélkül. A mezgazd. saját feladataihoz elegendő üzemanyagot mindig elő tud állítani, csak azt kell megakadályozni, hogy az egészet elrekvirálják hadicélokra.
Itt egy jó kis szakszerű gyorselemzés a "nagy lelet" ügyében. Figyelemre méltó a politikai vonatkozás: az USA Szenátusa nemsokára szavaz a mélytengeri kontinentális talapzatban való fúrások 25 éves tilalmának feloldásáról, állítólag ellenállás várható, a szenátorok puhításához jól jöhet egy "50%-os USA készletnövekedéssel" kecsegtető lelet. Analógia, hogy amikor tavaly a mexikói parlament szavazott az állami olajcég költségvetéséről és fúrási jogairól, kicsivel a szavazás előtt "sikerült" óriási új lelőhelyet találniuk a Mexikói-öbölben, 10 milliárd hordós nagyságrenddel. A készlet a szavazás után pár hónappal szép csendben alászállt 43 millió hordóra, vagyis a cég 99,57%-al csökkentette a kilátásokat!!! A propagandához vastag arcbőr kell. Mellékesen a lelet az elemző szerint bizonyára nagyrészt földgáz, nem olaj ezt a sajtó nem emeli ki, így azt sem, hogy a "hordó"-ban megadott mennyiség akkor is olajegyenértéknek értendő, ha netán igaz lenne. Nagyok a műszaki problémák és a költségek is a nagy mélység miatt. Szerintem ettől függetlenül nem kétséges, hogy a mélytengerekben lehet még sok mindent találni, sőt, most már inkább csak ott, de ezek költségszintje lényegesen magasabb, mint az eddig megszokott, tehát az olcsó olaj kora egyértelműen lejárt.
Az alapvetõ probléma az, hogy az általad említett virslinekvalók mindenképp rosszabb megoldást képviselnek. Energetikailag is (folyamatos energiabevitelt igényelnek, ugyanakkor nem képesek folyamatosan teljesítményt leadni, sõt abban a környezetben amiben használják õket az idejük jó részében állnak). Az általad említett társadalmakban alapvetõen nem volt nagy technológiai különbség a visszaesés elõtt és utána, a fénykorukban is egy mezõgazdasági alapon álló társadalom voltak, ráadásul anélkül hogy a mezõgazdasági technológiájuk különösebben fejlõdött volna. És a visszaesés után sem tértek vissza a fára.
Ezzel szemben itt már nehezen lehetne a szellemet visszatenni a palackba: a gõzgép, a diesel motor, az esztergapad, elektromosság, atomerõmû, sugárhajtómû, puskapor, dinamit, gépfegyver, stb. már ki van találva, így aztán a régi "szép" kardozós-íjazós-lovas idõknek ahol a hõs lovag talpig páncélban szabadítja ki a hercegnõt a sárkány karmából attól tartok egyszer és mindenkorra vége...
Valaki elemezte egy blogban (Matt Savinárnál találtok linket, most nem keresem), hogy a "bombahír" alapja az, hogy egy sikeres fúrás eredményeként olaj jött fel a mélyből. (sok helyen van úg yolja, hogy nemigen lehet felhozni) Agnagyobb srlatánság, hogy a sajtó és álszakértők ex has alapon egyből megadják a kitermelhető mennyiségre vonatkozó (mesés) adatot, pl. hogy az USA készlete 50%-al nő, stb. A blogger szerint valódi szakember ilyen korai fázisban erre nem vállalkozna, évek munkájával komplex team fogja megsaccolni, mennyi lehet lent, mennyi hozható fel. A nagy hír inkább a pánikhangulatot igazolja, amiben próbálják a gazdasági és szélesebb közvéleményt ideig-óráig nyugtatni az ilyen hírek gyártásával, valódi tények felfújásával, hogy ne azonnal törjön ki a pánik, elvégre az Olajcsúcs Nyugaton már rendszeresen bukkan fel a Mainstream médiában is, terjed a hír, csak mi vagyunk ilyen távoli, elszigetelt hely, ahol ez még nem téma széles körben. Senki nem tudja még, mit találtak a Mexikói-öbölben. De ha tudni fogják is, tegyük fel, jó esetben 5-6 évvel megnöveli a haladékot, amit gyors ütemű átállásra kell használnunk. Adja az Úr, hogy minél nagyobb legyen a készlet, meg hogy még pár ilyet találjanak, időt kéne nyernünk, de ha arra használjuk ezeket, hogy tovább menjünk a szakadékba vezető úton, akkor semmi jelentősége.
Jól elbeszélünk mi egymás mellett. Én a saját szemüvegemen át úgy látom, hogy az én álláspontom racionális és te vagy az "Éljen a Szent Haladás" (ha beledöglünk is) Egyházának tagja. Mi kifogásod az ellen, hogy használjunk valamit, ami az ún. fejlődés egy korábbi, többezeréves időszakán át bevált (a ló, mint igásállat használata erőgépként a mezőgazdaságban, szállításban, közlekedésben és hadviselésben, bár ez nem az elsőszámú számomra), lényegében továbbra is rendelkezésre áll, ha eléggé utolsó maradékok formájában is? A dogmatikus előítéleteden kívül, hogy "nem lehet a történelem kerekét visszafelé forgatni", és hasonló sületlenségek. A történelemben számos hanyatlás volt, amikor az utódoknak be kellett érnie szerényebb életkörülményekkel, egyszerűbb technikai megoldásokkal és társadalmi struktúrával, mint szüleik, nagyszüleik generációjának. Ezer példa van rá a szakirodalomban. A folyamat okait is alaposan elemezték - erőforráskimerítés, kollektív túlnyújtózkodás a takarón, túl komplexxé vált társadalmi hierarchia, stb. A "hihetetlen intellektuális bátorság" annak belátásához kell, hogy elvileg a mi mai társadalmunk sem kivétel, ez velünk is előfordulhat és a sorjázó infók, tények alapján ez ma már nem is kérdés, hogy elő is fordul, máris zajlik a hanyatlás. Mint a pap mondta: "bizony, drága híveim, mindenki meg fog halni, lehet, hogy még én is". Persze ez utóbbit csak a logika kedvéért mondta, valójában persze, hogy nem hitte el, hogy Ő meg fog halni. Amikor olyan jó élni. Mi se hisszük el. Hogy vége lehet az autós életformánknak, a kényelmes gázfűtésnek. Csak ilyen idióták riogatnak ezzel, akik szeretnének visszamászni a fára. Hülye anarchisták, nemhogy élveznék az életet.
Ha nem tűnne fel, a Peakban tulajdonképpen benne ülünk. A fogyasztáshoz mérten említésre méltó kitermelési-finomítási többletkapacitás nincsen, és egyértelműen előtérbe került a takarékosság.
A készletek ezzel együtt még fél évszázadra elegendőek, és a most feltárt mező önmagában ezt kitolja pár évvel. A prognosztizált, de még feltáratlan mezők, valamint az egyéb készletek (olajpala, szén) pedig kb: egy évszázadra tolják ki a fosszilis energiahordozókra alapozható gazdaság kifutását. Miközben már most lassan előtérbe kerülnek más alternatívák.
Nem látom még az armageddon eljövetelét, legalábbis emiatt nem. :-)))
1. kisebb fajhő - nagyobb anyagszállítási szükséglet - erősebb szivattyú
2. nagyobb viszkozitás - kisebb virtuális csőkeresztmetszet - erősebb szivattyú
és egyáltalán nem biztos, hogy egy vízre tervezett, akár erősebb szivattyú is megbírkózik másféle anyaggal (mint a fentemlített olaj) - lásd tömítések, stb.
3. esetleges leeresztés? havaria esetén olajszivárgás?
4. ha mégse jó, hogy tisztítod ki az olajtól a rendszert? (vízben össze-vissza kóriszáló olajcseppek, megintcsak nem tesz jót a szivattyúnak)
bocs a kötekedésért, meg nem is vagyok áramlástechnikus, de azért keresnék valami - lehetőleg többéves - üzemeltetési tapasztalatot...
Irdatlan olajmezőt fedeztek fel az USÁkok a Mexikói öbölben. A Chevron előzetes becslései szerint a készletek akkorák, amelyekkel a mai ismert USA olajtartalékok kb: a másfélszeresére nőnek. Az olaj ára máris esik.
Előzetes becslések szerint a ma ismert készleteket akár nagyságrendileg megközelítő összmennyiségű olaj és gázkészletek lehetnek az Antarktisz alatt is. Mindenképpen jelentős mennyiségű készletek vannak arrafelé.
Szerintem még ne éljük nagyon bele magunkat a lovas közlekedésbe. :-)))
Nagyjából én is ezt mondtam. Fronton a ló esélytelennek látszik ma és holnap. A ló a támadás eszköze, viszont még gyengén erődített (géppuskás) pontok ellen sem hatékony. Esetleg speciális körülmények között LEHET esélye. Az utolsó általam ismert jó példa a szovjet polgárháború. A 2. vh.-s magyar lovasrohamot jegyzik ugyan, de az egyértelműen elszigetelt jelenség volt. Hadiszerencse.
Inkább az a kérdés, mji lesz a TÖMEGES bevetésekkel. Egy-két hk. "elmegy", de haarckocsihadseregek hosszúidejű működtetéséhez (vagyis az efféle ANYAGHÁBORÚHOZ) nem lesz anyag. (meg a csatarepülőkhöz sem, stb.). Ez is átrajzolja a harcmező képét. S ha átrajzolja, ott sokminden megeshet. A logisztika szintén nagy tömegben eszi az (üzem)anyagot. Ott mi az akadálya a lónak? Azokon - nem jelentéktelen problémákon - kívül, hogy akkor is fogyaszt, ha áll, s a ló mögé is kell "infrastruktúra)
Szóval nem elég, hogy van olaj (diesel, biodiesel, benzin, bármi); ELÉG olaj legyen! Anélkül partizánháború, mesterlövészesdi
Teljesen ontopik. Csak azon csodálkoztam, hogy más is vevő volt a felvetésedre, olyanok is, akik nem tagjai a "Másszunk Vissza a Fára Apokaliptikus Egyháznak".
Csak tudod, az utolsó dolog ahol a virslinekvalót érdemes bevetni az a hadsereg. Tudod, ahogy a Hofi mondta anno a cuculista mentõautóról amit valamelyik "baráti" hadseregnek küldtünk: ezzel támadni még csak-csak, node menekülni...
Amúgy a lovak mezõgazdasági hasznosságáról sem vagyok túlzottan meggyõzve: addig szép hogy elmegy szénával is, talán valamivel jobb is az energiahasznosítása mint egy traktornak ha repceolajjal hajtod (bár errõl azért nem vagyok 100%-ban meggyõzõdve). Csak a ló akkor is fogyasztja az energiát ha épp nem csinál semmit. Ha egy traktort leállitasz télire annak az üzemanyagfogyasztása nulla. De ha egy lovat próbálsz pár hónapig kaja nélkül üzemen kívül tartani akkor a folyamat végén erõs amortizálódást fogsz tapasztalni... A paci teljesítményérõl már nem is szólva...
Majd kikeresem, ha ráérek, találtam a neten egy geológustól egy jó cikket M.o. ásványvagyonáról. A szénről azt írja, hogy amikor a rendszerváltás/gazdaváltás táján lényegében végetért a nagybani szénbányászat, nagyobb megkutatott kitermelhető szénvagyonnal rendelkeztünk (és rendelkezünk továbbra is), mint amikor elkezdődött a nagy kitermelésfelfutás a II. világháború után. ír az elfekvő kisebb olaj és gázlelőhelyekről is, amik az olcsó importenergia korában nem tűntek gazdaságosnak, de , mint írja: "a szükség nagy úr".
"Komolyan arról vitatkozunk a Peak Oli-on, hogy a ló ki tudja-e váltani a motoros járműveket?"
Én komolyan. Csak azt ne mondd, hogy off topic. Tudom, hogy a Szent Haladás Egyházában szentségtörő dolog holmi ósdi, elavult dolgok használatát javasolni, ami már bevált, meg ha kis mennyiségben is, de kéznél van, mennyivel szebb a fúziós energiáról vagy más hasonlóról fantáziálni, ami ugyan egyenlőre nem áll rendelkezésünkre, de az annyira MODERN! Ezzel az erővel kérdezhetnéd azt is, hogy pl. "komolyan azt akarod mondani, hogy fával is lehet egy lakást fűteni?! Amikor az már ELAVULT, vannak sokkal MODERNEBB fűtőanyagok is?! A lényeg az ideológia, a FEJLŐDÉS-be vetett vakhit, racionalitásra ésszerűségre semmi szükség. (pl. hogy ha ott tartunk, hogy szegény ember vízzel főz, mert fogytán az olaj, a gáz, akkor mi van tényleg a kezünk ügyében és mi tartozik az ábrándok birodalmába) Be kell látni, hogy a korábbi dolgok töredékesen, de itt vannak még, energiaigényük többnyire kisebb, a futurisztikus előremenekülés esélye energiaszűke idején pedig ö körüli.
Természetesen a lónak nem kell kiváltania "A" motoros járműveket. Csak egy részüket. Ahogy a motor soha nem is szorította ki a lovat 100%-ban, máig vannak lovas fuvarosok eldugott helyeken. Hál Istennek. Mások a vasút ellen lázadnak így, pl. az USA-ban, ahogy te a ló ellen. Mert ELAVULT. Dogmatikus fejlődéshit. Nem hiszek a FEJLŐDÉSBEN (hamarabb lesz ebből a helyzetből fejlövés), ha jön a hanyatlás be fogjuk érni MEGMARADÁSSAL is!
Még nagyobb a viszkozitása! Néhány liternél, ami ráadásul "sosefogyel", nem igazán számít, hogy jövedéki termék. A trafóolaj ára amúgy sem amiatt magas.
