De szerintema hó-havat jellegű tőváltások is eltűnnének hamarosan, ha hagynák, vagy legfeljebb a hót mellett esetleg lassanként valami más funkcióval élnének tovább?
Azt hiszem, hogy az írásbeliség, a TV, a rádió elterjedése, meg a nyelvművelők károsan hatnak olyan szempontból, hogy szerintem lelassítanak bizonyos jól bevált fejlődési mechanizmusokat, illetve iszonyatos mértékben csökkentik a diverzitást, ami azt hiszem az evolúciós folyamatok szempontjából nem előnyös. Szerintem a nyelvtani változások lelassultak, a -nék szerintem már régen eltűnt volna, annyira idegen a mára kialakult nyelvi intuíciótól, annyira nyilvánvalóan arra vár, hogy a nyelvi evolúció levágja mint egy ottmaradt sallangot, mint amikor a festő jelentősen átfestette a képet, és ja, ez még ottmaradt...
Szerintetek tud még a nyelv (főleg a grammatikára gondolok, amit szerintem az írásbeliség és az oktatás eléggé konzervál) olyan tempóban fejlődni, mint 1000 évvel ezelőtt? (A szókincs fejlődésével nincs baj, a kommunikációs igények olyan mértékben változnak, hogy csak úgy szívja magába a nyelv az új szavakat.)
Másrészt meg kell mondani, hogy a diverzitás csökkenésének haszna is van, hiszen így egyre több ember egyre könnyebben érti meg egymást.
Az is egy érdekes kérdés, hogy ha már van némi hatalma a nyelv direkt felülről jövő oktatásának (mert azért ma már jelentős tényező, hogy mit tanítanak nyelvtanórán általános iskolában) akkor már a nyelv fejlettsége szempontjából nem-e okosan kellene kihasználni ezt? Pl. a nyelv nagy erővel ki akarja magából vetni a -nék et, mert nyilvánvalóan csak fölöslegesen bonyolítja a nyelv logikáját, akkor egy huszárvágással, ha már mindenáron erőltetni akarnak valami a gyerekekre, erőltethetnék a -nák os változatot. Bár ez már olyan, mint a génsebészet. Végülis el tudom képzelni, hogy szakemberek tudnának érdekes fejlesztéseket, javításokat vinni a magyar nyelvbe, pl. megszüntetni az ikes-ragozást, de valahogy nyugodtabban aludnék/aludnák, ha ezt a nyelv természetesen érné el.
Sántít a példa.
Ha egy nyelvi megoldás eltűnik, valószínű, hogy átveszi a szerepét egy másik (mondjuk a befejezett múlt idő helyett ma igekötőt használunk vagy épp -nék helyett -nákot). Ezzel szemben a rétisas vagy az óriáspanda helyett nem lesz semmi, ha eltűnnek.
Azért nem árt, ha a beszéd (és az írás) teljesíti elsődleges feladatát, a gondolat közlését. Mármost bizonyos nyelvi "hibák" kétségkívül megnehezítik, rosszabb esetben megakadályozzák ezt. Klasszikus példa a helytelen központozás: a vesszők megkeverésével teljesen más értelmet nyerhet egy mondat. (Helytelen, szabálytalan alatt itt és máskor is az Akadémia szabályaitól eltérőt értek.) Ez ellen - úgy hiszem - valóban nem árt küzdeni; persze finoman, oktatva és nem kioktatva.
"A pő, ha engemély, kimár,
de mindegegy, ha vildagár" Ez ugan színtiszta halandzsa, nekem mégis érthető. Karinthy Cini viszont félreértette.
Ami a nákolást illeti, nekem nem verték a fejembe, hogy az helytelen; valószínűleg nem így használtam, hiszen különben legalább a tanárok rámszóltak volna, ha otthon nem is. Néha mégis gondolkodnom kell, hogyan mondjam. Én tudnák!!! - diktálná az érzékem, mert hasonulnia kéne, az a normális, a szokásos. Végül is a magánhangzó-harmónia sokkal erősebb szabály, és nem az MTA szabálya: sokezer éves örökség (bár mintha éppen most kezdene felbomlani a szabály).
Noha én feltehetően megmaradok a szabályos változatnál, szinte örülnék, ha elterjedne a -nák.
Olyat viszont gond nélkül mond egy biológus, és szokott is mondani, hogy milyen kár (="helytelen"), hogy kihalófélben van a rétisas meg a pandamaci, és netalán még tanácsokat is ad arra, hogy mit kellene tenni, hogy ez mégse történjen meg.
Pont az ilyen rászólások és bunkónak érzések miatt haragszom arra a fajta szemléletre, mely szerint valamilyen testület dönti el, hogy mi van a nyelvben. Holott ezt nem testületek, hanem az egyész nyelvközösség te, én, Grétsy László, a sarki fűszeres és még 14 millió ember dönti el – persze jobbára nem explicit módon, hanem csupán azzal, hogy használnak-e egy nyelvi formát vagy sem. Ha egy nyelvi formát a magyar anyanyelvűek egy csoportja több-kevesebb rendszerességgel használ, akkor az van. (Hogy helyes-e, épp annyira értelmes kérdés, mint hogy helyes állat-e a zsiráf vagy a patkány. És hát senkinek nem jutna eszébe megkérdezni egy biológust arról, hogy helyes-e, hogy van zsiráf.) A dolog persze tovább bonyolódik, hiszen ha a magyar nyelvről beszélünk, sok egymással párhuzamosan létező nyelvváltozatról beszélünk. És mint ahogy nem illik egy fogadáson úgy táplálkozni, mint otthon, családi vacsorakor, és pont ugyanilyen képtelenség otthon úgy enni, mint fogadáson, a nyelvi viselkedés s így a használt nyelvváltozat is különbözik helyzetről helyzetre. Tehát vannak olyan nyelvi formák, amelyek egy bizonyos nyelvváltozatnak nem felelnek meg. Például megdöbbennénk, ha trágár szavak hangzanának el az esti tévéhíradóban a hírolvasó szájából, noha legtöbbünk napi szinten használ ilyen kifejezéseket.
Az MTA semmilyen módon nem tudott állásfoglalást közzétenni arról, hogy létezik/helyes-e a nákolás, mert erre egyetlen intézménynek sincsen kompetenciája (hallottam én már nákolni az Akadémia egyik termében, de ELTE magyar szakos szemináriumon is). Ha bárki akár pró, akár kontra (persze nem Pró vagy Kontra – ez kicsit belterjes poén volt, bocs) ilyet megtett, az egyszerűen visszaélt az MTA társadalmi presztízsével, és bitorolta azt.
Az előzőben szándékosan provokáltam, de természetesen nem a személyed ellen van kifogásom, hanem az ellen a mélyen a társadalomba ágyazott babona ellen, amit sugalltál. És azért próbáltam egy kicsit kupánvágóan fogalmazni, hogy rámutassak e megközelítés tarthatatlanságára. Így már biztos tudod, hogy egyáltalán nem zavarod a köreimet, sőt. Legfeljebb egy kicsit nagyon fáradt vagyok éppen (mentégemül szolgáljon, hogy nyelvművelő tevékenység szívta ki minden energiámat :-)) ).
Először is, az MTA-nak nincsen sem szervezete, sem hatásköre arra, hogy ilyen dolgokat szabályozzon. Tudomásul kellene már egyszer venni, hogy a nyelv önszabályozó, nem szabályok vannak, hanem szabályosságok. Grétsy tanár úr is csak annyit tehet, hogy egy ilyen jelenségről megállapítja, hogy létezik. Ezen kívül hozzáteheti, hogy ez szerinte helyes vagy helytelen. Ugyanakkor más nyelvész, mint például Nádasdy Ádám vagy Sándor Klára erről vélekedhet másképp.
Ami pedig a nákolást illeti, van, aki nákol, és van, aki nem. Utóbbiak közül van olyan, akit idegesít, hogy a másik nákol, és van olyan, akit nem idegesít. A kérdés csak az, hogy mit tehet az, akit ez idegesít? Kifejezheti rosszallását, amivel frusztrálja a másikat ("kötelezően bunkónak kellett magam érezni"), amiért ez a másik vagy megutálja az őt figyelmeztetőt, vagy nem. Például mondhatja, hogy apám és nagyapám is így mondta. És sem te, sem Grétsy tanár úr, sem más nem tudja bebizonyítani, hogy lenne valami nyelvi ok a nákolás elítélésére.
A kérdés itt másfelé ágazik: mennyiben jogos embertársunkat rendreutasítani. Ez már azonban nem nyelvi kérdés. A kérdés az hogy lassez faire, vagy sem.
Kis Ádám
U.i.: Én nem szeretk rászólni senkire. Ha kicsúszik a számon egy ilyen figyelmeztetés, szégyellem magam.
Tudod, kisgyerekként, ha nákoltam, rámszóltak, és szerintem nem voltam egyedül azzal az érzéssel, ha véletlenül becsúszott egy "tudnák", akkor kötelezően bunkónak kellett magam érezni. Aztán felnőttként meg változik a helyzet, mégis lehet nákolni. Ezt azért még fel kell dolgoznom. De ha nem muszáj, mert nincs hivatalos állásfoglalás, akkor az egész hisztériám okafogyottá válik. Ebben az esetben meg elnézést kérek, hogy zavartam a köreiteket.
Köszönöm a felvilágosítást. Még kérdeznék, ha nem baj.
> De rákerestem az általad adott idézetre. Egyáltalán nem egy bejelentés szerepelt
> ott, csupán egy fórumban írta valaki helyzetszituáció gyanánt.
Amiatt mertem komolyan venni ezt az általam talált fórumos bejegyzést, mivel erről a változásról Grétsy László is nyilatkozott egy tévéműsorban. Állítólag mostanában volt ez a műsor, csakhogy én ezt nem láttam, és így ez most pont abba a kategóriába tartozik, hogy beszéltem azzal, aki látta, hogy beszélnek róla. Aztán ha ő valamit rosszul értelmezett...
Ez a pontos története annak, amiért megírtam az eredeti hozzászólásomat. És valójában az érdekel, hogy van-e hivatalos állásfoglalása az MTA-nak. Szeptembertől mit fognak a gyerekeknek tanítani? (Nem vagyok szakember, szülő, egyszerűen csak érdekel.)
> Ugyanis a tura = vonal mivel a kurva+tura (másként: linea curva)= görbe vonal
Nagyon komálom, amikor Varga Csaba utólag tanítgatja Cicerót latinra soha le nem írt szavak soha le nem írt jelentését konfabulálva...
A matúra meg ma + tura, azaz az a vonal, amit _ma_ (azaz a vizsga napján) át kell lépni egy érettségizőnek, a natúra pedig a plain air (azaz a szabad _természet_ben) festők felkiálltásából erede: "Na, túra!" Azaz, "Na, [húzzunk még egy] vonal[at a festményre]", a piktúra (< pik- + tura)) is azért lett az ilyen (eredetileg bízvást plain air) festmény neve, mert vonalakból áll, viszont a szabadban készül, mintha a festő _pik_nikezne. Stb.
Van ám itt felfedezni való, csak Varga Csaba siessen...
> Kérlek, világosítsatok fel! A "sírni tudnék a hír hallatán" már nem helyes?
Helyesnek helyes, miként akkor sem "sírnók el magunkat", ha a "sírnók" helyett valaki "sírnánk"-at mond teljesen hivatalosan. Pedig volt idő, amikor feltételes mód tárgyas ragozásának T/1. személyragja esetén a "-nánk/nénk" 'helytelennek' számított. A dolgok meg is fordulhatnak, ma már az "igyék" rusztikusan hangzik, holott régebben az "igyon" volt a plebejus forma ebben a szerepben.
De rákerestem az általad adott idézetre. Egyáltalán nem egy bejelentés szerepelt ott, csupán egy fórumban írta valaki helyzetszituáció gyanánt.
A nyelv változik, és valóban nem természetellenes az, hogy régi, hangrendileg illeszkedetlen toldalékok illeszkedővé válnak. A nákolás eléggé elterjedt ahhoz, hogy számolhassunk azzal, hogy lehet ereje idővel áttörni az elitizmus falait. Így elviekben felvethető az a forgatókönyv, hogy a köznyelvben elfogadott lesz, és lassan -- nemzedékek alatt! - kiszorítja és archaizálja a "nék"-et, mint a fenti "-nók/nők" és "-ék" esetén.
Fülemnek nem tetsző hírről értesültem a minap: a "nákolás" mára már az MTA által is elismert jelenség. Ezt elég nehezen, mondhatni: egyáltalán nem hittem el. Keresgéltem a neten, de csak egy nem hivatalos megjegyzést találtam arra vonatkozóan, hogy az MTA közzé fogja tenni: " E/1., jelen idő, felt. mód, alanyi ragozásban is illeszkedni kell az igei személyragnak, mert a kutatások bebizonyították, hogy ez felel meg jobban nyelvünk természetének".
Kérlek, világosítsatok fel! A "sírni tudnék a hír hallatán" már nem helyes?
Néhány latin vonatkozás Varga Csaba szerint:
"CURVA (ejtsd: kurva)
Jelentése: GÖRBE. Emiatt méltán vélhetjük, helyes volt az
elõbb a b<v hangmódosulásra gondolni, s ekként a KURVA
egész egyszerûen és valóban: GURBA. Girbe-gurba.
Mintahogy az éjszaka is lehet görbe. S ekként értjük már
a KURtizán szót is.
CURVATURA (ejtsd: kurvatura)
Jelentése: görbe vonal. S ezzel már végképp biztosak
lehetünk abban, hogy a KURVA ugyanaz, mint a gurba,
görbe, keményen ejtve, s a különbözõ ABC-k eltérõ
hangvilága szerént torzítva. Ugyanis a tura = vonal, s
mivel a kurva+tura (másként: linea curva)= görbe vonal,
szükségszerûen adódik, hogy kurva = görbe (vagyis körbe).
Még sokáig folytatható lenne a sor."
Bővebben:
http://www.varga.hu/OSKOR_ELO_NYELVE/MAGYAR_LATIN_SZOTAR_
KOR_1.htm
http://www.varga.hu/OSKOR_ELO_NYELVE/A_LATIN_NYELV_KINCSE
SBANYA_FOLAP.htm
http://www.varga.hu
Nem vagyok biztos, hogy feltétlenül negatív a konnotáció. Amikor kisgyerekként megkérdeztem apámat, mi az, hogy kurva, azt mondta: olyan nő, akik a férfiakat szórakoztatja, nekik örömet szerez. Ezek után visszakérdeztem, hogy a felesége (addigra már elvált anyámtól, és újraházasodott) kurva-e, azt mondta, hogy igen. Ezek után nekem a kurva nem negatív konnotációval vésődött be.
Britney Spears (korai?) image-ével lehet jól megvilágítani.
Nem ez nem jó példa. A szót olyan nőre alkalmazzák, aki kurvának tűnik, annak minden negatív tulajdonságát magán hordozza, azzal a további negatívummal kiegészülve, hogy AZ nemigen történik meg.:)
Talán még megemlítendő, hogy a 'kurva' szó semmiképpen sem jelentheti ugyanazt, mint a prostituált, mert mindenképpen egy kicsit negatív, lenéző az értelme. Élesen elkülönül a hivatalos, de mégis vicces 'szolgáltató', és a már-már pozitív jelentéstartalmú call-girl jelentéséstől.
Talán megemlítendő még a szűzkurva összetett szó, aminek a jelentését talán Britney Spears (korai?) image-ével lehet jól megvilágítani.
Talan be kellene hatarolni, milyen no tartozik a `kurva` kategoriaba :) mert joforman mindenre hasznaljak mostansag..
Nem ismerem a szó eredeti jelentését, de nekem az lenne a logikus, hogy eredetileg csak a hivatásos prosituáltakra vonatkozott a szó.
Azután pedig két irányban is tágult a jelentése:
- Alkalmazzák arra a nőre, aki a prostituáltat megszégyenítő mennyiségű szexuális kapcsolatot teremt adott időegység alat.
- Alkalmazzák arra a nőre, aki ugyan nem hivatásosan, de az átlagosat is meghaladó mértékben anyagi érdekek mentén rendezi a párkapcsolatait.
- Akkor is használatos a szó, ha egy nő bájait nem eltakarva öltözködik, ilyenkor a kurva szó leginkább akkor használatos, ha az adott öltözet túlzó, giccses, alkalomhoz, életkorhoz, testalkathoz nem illő.
További jelentéstágulás során egyszerűen negatív jelzőként is használják egy nőre, itt egyszerűen csak a sértő szándék, a harag, az unszimpátia a jelentős. Legtöbbször nő használja nőre, sokszor féltékenységből.
Megemlítendő még az 'elkurvul' képzett szó, ami kizárólag a 'prostituálódik' szinonímája, és annak is az általános értelmében, vagyis rámondhatjuk egy művészre, ha a sok pénz reményében feladja az elveit.
A kurva szó ezenkívül állhat módosítóként melléknév előtt (ennek nem tudom mi a hivatalos neve) 'nagyon' jelentésben:
A latin tanarom szerint mar az okorban is ... Annak idejen, anno, Pannonia es egyeb teruletek romai imperiumok voltak, nagyon sok szavunk joveveny pl. perzsa, torok, gorog... Csak jozan paraszti esszel gondolkodtam :) Meg aztan nem ismerem annyira a lengyel nyelvet ... :)
Talan be kellene hatarolni, milyen no tartozik a `kurva` kategoriaba :) mert joforman mindenre hasznaljak mostansag..
A magyarázat tetszetős, de több okból sántít! A latin eredet nem magyarázza meg eléggé a szláv nyelvekben vakó elterjedtséget. Más részről, tulajdonképpen miért jár görbe utakon? A kurva nem tévesztendő össze a kikapós asszonnyal!
ha kozbekotyoghatok... velemenyem szerint a latin curvus, curva, curvum szobol eredeztetheto. Jelentese : gorbe, kanyar. Annak idejen a tanarom ugy magyarazta, hogy gorbe utakon jaro holgy :) Az olaszok is hasznaljak, es az angol nyelv teruleten is alkalmazzak, csak mas kiejtessel :)
A kérdezett szólás mindkét újkeletű szólástárunkban (Bárdosi, illetve Forgács) benne van.
Bárdosi még meg is cifrázza:
"sír, mint egy [a (velencei]) fürdős kurva." VULG., Pej. visszataszító módon sopánkodva panaszkodik (pedig nem is lenne oka rá)
A jelentés magyarázat szubjektív, eredetmagyarázat pedig nincs.
Érzésem szerint a városi folklór egy termékével találkozunk, lehet, hogy egy vicc egy része. Így az eredetét nehéz lenne kinyomozni.
A fürdős kurva pedig a masszásszalobbeli alkalmazott korabeli népies elnevezése lehetett, azaz olyan hölgy, akinek solglati állomáshelye egy nyílvános ... fürdő volt.
rumci már helyesen megválaszolta a kérdésedet, én részletekkel szolgálhatok. Az átadó szláv nyelv nem azonosítható, mert közszláv (minden szláv nyelvben létező-létezett) szóról van szó. Etimológiája szláv: eredetileg a szláv kurъ 'kakas' szóhoz képzett női alak a mai nyelvekben improduktív -ъv- képzővel. A 'tyúk' -> 'feslett erkölcsű nő' jelentésváltozás után eredeti jelentését az -ica képzős kurica 'tyúk' vette át. A jelentésváltoáshoz adalék, hogy egyrész a francia eredetű kokott (ered. fr. cocotte 'tyúkocska' < fr. coq 'kakas') szó is ilyen utat járt be, másrészt a kurica szexuális jelentéstartalmat is vett fel némely szláv nyelvben (pl. szlovén kurica 'jérce; női nemiszerv').
