A gazdasági rugalmasság többnyire nem olyan egyszerű kérdés. Pl. Melanéziában voltak szigetek, amik simán átálltak más erőforrásokra, és fenntartható növekedésre (kiirtották a fákat pusztító disznókat, és csak a csirkéket tenyésztették, erdőgazdálkodásba kezdtek, stb.), míg hasonló technológiai színvonalon más szigetek erre nem voltak képesek. Egyes mezoamerikai társadalmak hanyatlása pedig kimondottan úgy tűnik, hogy az elért magas színvonal visszaesését lelkileg nem tudták elviselni az emberek (a népesség kb. negyedét-harmadát érintette az éhínség), és ez a társadalmi szervezet felbomlásához majd a népesség eltűnéséhez vezetett.
Elfelejted hogy nem csak imádkoztak, hanem ha tudták, szétrúgták a fejünket (Merseburg, Augsburg). Mert hívatlan vendégek voltunk. Nem is hagytak minket beköltözni az ő földjükre. Addig mentek az őseink, amíg csak olyan népekkel találkoztak, akiket le tudtak nyomni.
"a természetes szaporodás a legmagasabb a világon, de a növekedést lassítja az AIDS és a háborúk"
Én azt próbáltam magyarázni, hogy a közkeletű vélekedéssel szemben nem lassítja lényegesen, mert az újonnan születettek egy része a járványokban és háborúkban meghaltak helyére születik, tehát azokat az erőforrásokat fogysztja, amit azok fogyasztanának, ha élnének. Ergo ha azok élnének, ezek nem születtek volna meg, vagy annyival többen halnak éhen. Tehát a járványok és háborúk nem befolyásolják komolyan a népességnövekedést.
Japán néhány hónap, talán néhány hét alatt legyárthatná atombombáját, ha akarná. Többtonnás plutóniumkészlettel rendelkezik, amiből a kínai vagy koreai atomkészlet sokszorosát, talán százszorosát tudná kiállítani.
"Most csak ezt ragadnám ki: "Az atomhulladék kezelése (lerakása) gyakorlatilag megoldott." Hol?"
A lerakókban. Gondosan kell kiválasztani ezeket a helyeket, nyilván kell tartani, hol vannak és nem kell odamenni. Még mindíg sokkal jobb megoldás, mint a széndioxid kiengedése a légkörbe.
Egyébként a tenyésztőreaktorok egyáltalán nem tartoznak a fantázia világába és fűtőanyaguk nagyrészt az eddigi atomerőművek kiégett fűtőelemei lesznek.
"Afrika nagy részén a háborúk/aids, egyéb járványok miatt a népesség nem növekszik olyan drámai mértékben."
Afrikában a háborúk és járványok ellenére elképesztő ütemben nő a népesség, az ázsiait és latin-amerikait messze meghaladó mértékben.Ráadássul a civilizációs szint, ami nagyobb népesség-ellátó képességet hozná magával, gyakorlatilag stagnál, míg Ázsia jelentős részén meredeken emelkedik.
Afrika nagy részén a háborúk/aids, egyéb járványok miatt a népesség nem növekszik olyan drámai mértékben. Vagyis afrikában még visszavan a nagy népességrobbanás, ami a távol-keleten már lezajlott. Épp emiatt, én az afrikaiak szerepét max az általuk európában generált bűnözés kapcsán értékelem.
Nem amerikai vagyok, hanem magyar. Nem gyarmatosítottunk senkit, nem mi rányítottuk a Valutaalapot, a WTO-t, stb. Nem mi döntöttünk úgy, hogy pl. az USA áthelyezi iparát Kínába, bár sajnos később csatlakoztunk a folyamathoz, leépítve saját iparunkat. A sárgák kisebb bajban lennének, ha nem "törtek volna ki" 30 évvel ezelőtti életszínvonalukról. Persze a kisember olyan nagyon még nem is tört, a jómod elég vékony réteget érint, a környezeti károk (elsivatagosodás Kínában) mindenkit, de főleg a szegényeket. Ez hosszú távon nem kitörés, hanem tönkremenés. Nem írtam, hogy valakik dögöljenek éhen, hogy ne veszélyeztessék az én életszínvonalamat. Azt írom, hogy rengetegen éhen fognak dögleni a mai helyzet alapján borítékolhatóan. Ez ügyben se én, se senki nem tehet már sokat. Azt is írom, hogy ha szerencsénk van és jól csináljuk, mi M.o-on, (és még inkább a jobb adottságú Lengyelországban, ahol a kisparaszt nem rest 2 tehenet tartani, ha van egy nadrágszíjparcellája!) kisebb veszteségekkel megúszhatjuk a Föld erőforrás-és környezeti korlátaiba való beleütközést. Többek közt azért, mert nem szaporodtunk annyira túl, mint némely más régió és nem vágtuk el magunk alatt a környezeti fát, mint némely más ország (USA, vagy Kina - más-más okból, de fenntarthatatlanabb, mint mi)
Az, hogy valakik a távolban rakásradöglenek, nem ment meg minket és nem is árt, egyszerűen értük ott Zimbabwében semmit nem tudunk tenni, magunkért itt sokat. Én csak ezt írom. Akik annakidején gyarmatosítottak, azokra nem vonatkozik, ők bűnösök. Ne fogadjunk be pl. hollandokat. ( hacsak nem lesz rájuk szükségünk...) Lengyelországban egyre több a holland telepes - tudják, hogy ideje jobb helyre költözni.
Én is inkább az afrikaiaktól tartok. Közelebb is vannak, és a civilzációjuk közelebb áll a fához mint az ipari társadalomhoz. De mielõtt nájckingdom üdvrivalgásba törne ki: a mezõgazdasági meló sem kimondottan az erõsségük...
50 millió kínai vagy 70 millió indiai katona nem tud egyik napról a másikban fû alatt megindulni magyarországra vagy az amcsikhoz. Az ilyen népvándorlások komoly logisztikai hátteret igényelnek amihez egyrészt fosszilis üzemanyag kell (méghozza rengeteg) másrészt jármûvek (aminek legyártásához szintén sok-sok energia és nyersanyag kell). Ráadásul a dolog nem megy titokban, és egy ilyen karaván még a számukra legoptimálisabb esetben is elég sokára érne ide - és ez az egész aligha mehetne titokban. Menet közben viszont 1000x szarrá lehet õket bombázni atommal, nem is szólva a hátországról. Ilyen tömeghadsereggel támadjuk meg a világ másik felét akciót utoljára Hitler idejében lehetett megcsinálni, de akkor sem aratott átütõ sikert...
"azért ne felejtsd el, hogy a világon már több kiemelkedő civilizáció bukott bele abba, hogy az erőforrások azon bősége, amely a felemelkedéshez szükséges volt, egy darabig rendelkezésre állt, aztán elapadt"
De ezek a civilizációk nem rendelkeztek azzal a gazdasági rugalmassággal, hogy egyik erőforrásról a másikra tudnának váltani. Kérdés, hogy mi rendelkezünk-e.
"Ha a világ nyersanyagkészletei végtelenek lennének, "Chindia" úgy venné át 50-100 éven belül a világ vezető hatalma címet az USA-tól"
Húsz év elég lenne, de elég is lehet. Az ő nyersanyaguk nem más, mint a nagyon olcsó, fegyelmezett, korlátlanul kizsákmányolható és egyre jobban képzett munkaerő. A többit megveszik a világpiacon. Azon a világpiacon, amit mellesleg az USA hozott létre a XX. században, hogy saját növekedése idején erőforrásokhoz juthasson.
"A nyersanyagok szűkössége miatt viszont várható, hogy a nyugaton egy elviselhető stagnálás, Ázsiában pedig a fejlődés befulladása és éhezés következik rövidesen."
Más nézetek szerint Nyugaton jön a visszaesés. De az is lehet, hogy a globális munkamegosztás új szintjei miatti növekedés ellensúlyozza az erőforrások szűkülése miatti hátrányokat és Kelet növekedése magával rántja fölfelé a Nyugatot is, ugyanúgy, ahogy Anglia sem kezdett el éhezni amiatt, hogy az USA megelőzte, sőtt.
"Csak az lényeg, hogy ne engedjük majd idejönni az ázsiaiakat."
Én az afrikaiaktól jobban félek. Pár százezer kínai vagy vietnámi csak emelne az itteni gazdaságon, bezzeg a marokkóiak, egyiptomiak, ghánaiak...
Hát igen! Bezzeg, mikor miattunk imádkoztak: "A magyarok nyilaitól ments meg uram minket!" Ők sem fogják megkérdezni, akarjuk-e, hogy idejöjjenek. Nálunk is okoznak problémát azok, akik feltétlenül a nagy példakép, USA színvonalán akarnak élni, és anyagi lehetőségeik megvannak hozzá. Bár ez sem akadály, van akinek nincs meg, mégis úgy él. Magyarország sem bírná el, ha minden lakosa amerikai szinten kezdene élni. Nem vethetünk semmit a fejletlenebb országok szemére, ha szeretnének ők is feljebb emelkedni. Hogy a mi hátunkon kapaszkodnak? Na, az már kellemetlenebb.
Az usának európának inkább arra kéne lelkiekben felkészülni, hogy idejön 50millió Kínai, és még 70millió indiai katona. Atomozni is csak a saját városainkat tudnánk, és ez az ottani férfilakosságnak csak 10%-a. Ehez képest európa és amerika közösen kiállíthatna kb 10millió kadzsit. Nekik prakatikusan kapóra jön ha lelövöldözzük őket...
A mi 10millió katonánk viszont az eleve kisszámú fiatal, munkaképes korú férfit vinné el...
Azt mondod tehcnika, tankok repülőgépek stb. Ezeket lassan ott gyártják, de ha beáll az olaj, pont a technikai hadviselés válik megoldhatatlanná, és marad a "chinease tactic", ahogy RTS fanok beszélnek a tré gyalogrohamokról.
Ugyanz a taktika győzött vietnamban, észak koreában stb.
"Másrészt egy atomgazdasághoz, a máris elért Olajcsúcs miatti rohamos kiépítéséhet nincs meg a szükséges tőke."
Pont az olajcsúcs réme az, amitől hirtelen lett tőke. Az MVM Rt. a napokban jelentette be, hogy Paks bővítését akár saját üzleti eredményéből is képes kigazdálodni, azaz állami támogatás nélkül, pusztán piaci alapon. Két darab ezer megavattos blokkról, vagyis Paks megháromszorozásáról lenne szó. Ez azt jelentené, hogy kellő gáztározókapacitás kiépítése esetén gyakorlatilag függetlenítenénk magunkat az orosz importtól.
Visszamászás a fára: azért ne felejtsd el, hogy a világon már több kiemelkedő civilizáció bukott bele abba, hogy az erőforrások azon bősége, amely a felemelkedéshez szükséges volt, egy darabig rendelkezésre állt, aztán elapadt.
A mai világ számára pl. intő jelként szokták említeni a Húsvét-szigetek civilizációját, amely nagyon feljett volt, aztán felélte az erőforrásait, megtizedelődött, és visszaesett a kőkorszakba. Nem lehet kizárni, hogy globálisan is ez vár a világra.
Indiára és Kínára jó eséllyel ez vár, Európa és Észak-Amerika számára pedig kulcsfontosságú kérdéssé léphet elő, hogy mennyire képes magát egy némileg alacsonyabb életszínvonal mellett hermetikusan elszigetelni az AIDS-ben haldokló és a reménytelenül túlnépesedett Ázsiától.
Ha a világ nyersanyagkészletei végtelenek lennének, "Chindia" úgy venné át 50-100 éven belül a világ vezető hatalma címet az USA-tól, mint ahogy azt az USA tette 100 éve, Nagy-Britanniától. A nyersanyagok szűkössége miatt viszont várható, hogy a nyugaton egy elviselhető stagnálás, Ázsiában pedig a fejlődés befulladása és éhezés következik rövidesen.
Az USA-nak és Európának a legrosszabb scenáriókban sem lesz gondja megtermelni a népesség ellátásához szükséges élelmet, főleg ha Európa népessége egyre fogy. Csak az lényeg, hogy ne engedjük majd idejönni az ázsiaiakat.
Jellegzetes mazochista felfogás: túlszaporodtak otthon, adjuk oda nekik a mi földünket. Maradjanak csak otthon, akármi is van.
Európa minden problémája afelé tartana, hogy megoldódjon, mert a népesség lassan visszaesne egy elfogadható szintre (amelyet egyébként Európában olyan nagyon sose haladott meg).
Az indiaiak, kínaiak meg milliárdszám szaporodnak azon a kis területen aztán csodálkoznak hogy hat bolygó is kevés lenne az ellátásukhoz, ha ott is mindenki nagyobb vagyont akar egy biciklinél meg egy fémlapátnál.
Persze, szó szerint nem mondtad, ez csupán álláspontod karikírozása. De azt azért mondtad, hogy vissza kellene térni az agráralapú gazdasághoz, abból is az egyéni gazdálkodáshoz. Ezt én nem tudom máshogy értelmezni, mint hogy le kellene mondanunk a civilizáció elmúlt negyed évezredének vívmányairól.
"egy véges rendszerben nem lehetséges végtelen növekedés"
Senki sem állította, hogy lehetséges. Te ugyanúgy eltúlzod a mások álláspontját, mint mások a tiédet. Én csupán azt állítom, hogy a szénhidrogénmezők kizsákmányolására épülő lehetőségek beszűkülése még nem feltétlenül jelenti, hogy elértük véges rendszerünk határait. Mint ahogy Párizst sem borította el a lószar, pedig ez a diagnózis saját korában semmivel sem lehetett nevetségesebb, mint ma a Madmax-antiutópiak.
"nekem úgy tűnik (szubjektíve), hogy definíciód pontosan illik az én megközelítésemre"
Nagyon erősen szubjektíve. A civilizációs munkamegosztásból és specializációból származó előnyök nélkül a Föld eltartóképessége a mainak töredéke. Az ipari forradalom előtt nem véletlenül voltunk sokkal kevesebben. Ha ne adj isten mégis neked lesz igazad, akkor az emberiség véres háborúkban kiírtja magát és a csekély számú túlélő valahogy úgy fog élni, ahogy te jósolod. De nem az egész mai emberiség. Tehát te az emberiség egy csekély részének tudsz kiutat mutatni, én pedig az egésznek próbálok.
"Nálam a lehetőségekbe és a reálisba simán belefér a takarékosság, a lemondás olyan megoldásokról, amire hosszabb távon nincs forrás, pl. a tömeges egyéni autózásról, kamionozásról, a szöbörbökbe kitelepülésről, a túlhajtott urbanizáltságról."
Teljesen egyetértünk. A magam részéről beköltöztem a belvárosba. Ahová tehetem, gyalog megyek, a távolabbi helyekre kerékpárral, néha felülök a villamosra, metróra, buszra nagyon ritkán. Pedig barátaim, kollégáim nagy része Dunakeszin, Érden, Solymáron lakik és húszliteres fogyasztású terepjárókkal jár be a városba. Jövedelmem alapján én is megtehetném, de nem teszem.
Ha mindenki legalább ennyit megtenne, fele probléma eltűnne. Ez viszont nagyon távol áll a mezőgazdasági őstermelői jövőképtől, amit te favorizálsz.
"Az atomparadicsomról való ábrándozás nekem kevésbé reális, nem látom az emberiség mai lehetőségei között, a küszöbönálló globális gazdasági válság, dollár-összeomlás, éghajlatválság, olajcsúcs, stb. közepette pl. a szükséges gigantikus tőkét, de mást sem."
Lehet, hogy a kiindulási alapjaiddal van probléma. Elgondolkodtál már azon az eshetőségen, hogy mi van, ha a dollár mégsem omlik össze, ha mégsem jön a globális gazdasági armageddon?
"az atomhulladék kezelése a fizika ma ismert törvényei alapján megoldhatatlan"
Az atomhulladék kezelése (lerakása) gyakorlatilag megoldott. Ami nincs megoldva, az a szénhidrogén-égetés hulladékának, a széndioxidnak kezelése.
"A Cseljabinszkihoz hasonló csődtömegek törvényszerűen együttjárnak az atomiparral"
Ez orbitális hazugság. Cseljabinszk a voluntarista, totalitárius, kommunista társadalommmal jár törvényszerűen együtt, nem az atomiparral. Hol a francia cseljabinszk? Hát a kanadai? Esetleg a finn?
"Honnan tudod, hogy a te utódaid nem botlanak bele valahol a következményekbe?"
Nem tudom. De azt biztosan tudom, hogy a globális felmelegedésbe és a szénhidrogénégető gazdaság egyéb következményeibe biztosan "belebotlanak", márpedig ennek agóniáját az antinukleáris idióták jelentősen hosszabbítják.
"Az olajcsúcsirodalom nagyobb tekintélyei közül sok képviseli ezt az én "addig nyújtózkodj, ameddig a takaród ér" álláspontomat"
Hogy ki a tekintély, arról lehet vitázni. A te álláspontod inkább az, hogy "dobd el a takaródat és menj ki az utcára fázni!"
"Aki pedig a "realizmust" nem így érti, az nyilván a fára akar visszamászni."
Fordítva: Aki a realizmust nem (így) érti, azzal előfordulhat, hogy vissza akar mászni a fára.
Jellegzetes amerikai stílusú felfogás: -Nehogy már a sárgák ki akarjanak törni elmaradott kőkorszaki, feudális szinvonalukról! -Dögöljenek halomra otthon, nem ám veszélyeztetik az én életszínvonalamat!
Egyrészt, egy atomerőmű felépítése nem olyan egetverően nagy összeg - különösen ha nagyobb sorozatban készülnek. Ne felejtsd el hogy a cuculista magyarország is lazán felépítette Paksot, pedig a Kádár kormányra sok mindent lehet mondani, de hogy dúskált volna az erőforrásokban, különösen a technológiaiakban nemigen. A nagyobb erőműbalesetek is a ruszkiknál voltak, de ott finoman szólva a környezetvédelem és a biztonság nem a prioritási listák élén szerepelt. Nézd meg hogy nálunk Pakson mit tökölnek egy összetört fűtőelemmel, Csernobilnál meg lazán kiiktatták a biztonsági rendszert kísérletképpen... Ami a hulladékot illeti, a szaporító reaktorok sokat javítanak mind a mennyiség mind a sugárzás időtartama tekintetében. Csak az ilyenek elterjedéséhez először is meg kell szűnjenek a környezetvédő mozgalmak. Az pedig addig nem fog bekövetkezni amíg van olcsó olaj. Ha az megszűnik akkor egyből megszűnik a környezetvédelem is - az emberek rájönnek hogy az áram nem a konnektorból jön...
