Én is inkább az afrikaiaktól tartok. Közelebb is vannak, és a civilzációjuk közelebb áll a fához mint az ipari társadalomhoz. De mielõtt nájckingdom üdvrivalgásba törne ki: a mezõgazdasági meló sem kimondottan az erõsségük...
50 millió kínai vagy 70 millió indiai katona nem tud egyik napról a másikban fû alatt megindulni magyarországra vagy az amcsikhoz. Az ilyen népvándorlások komoly logisztikai hátteret igényelnek amihez egyrészt fosszilis üzemanyag kell (méghozza rengeteg) másrészt jármûvek (aminek legyártásához szintén sok-sok energia és nyersanyag kell). Ráadásul a dolog nem megy titokban, és egy ilyen karaván még a számukra legoptimálisabb esetben is elég sokára érne ide - és ez az egész aligha mehetne titokban. Menet közben viszont 1000x szarrá lehet õket bombázni atommal, nem is szólva a hátországról. Ilyen tömeghadsereggel támadjuk meg a világ másik felét akciót utoljára Hitler idejében lehetett megcsinálni, de akkor sem aratott átütõ sikert...
"azért ne felejtsd el, hogy a világon már több kiemelkedő civilizáció bukott bele abba, hogy az erőforrások azon bősége, amely a felemelkedéshez szükséges volt, egy darabig rendelkezésre állt, aztán elapadt"
De ezek a civilizációk nem rendelkeztek azzal a gazdasági rugalmassággal, hogy egyik erőforrásról a másikra tudnának váltani. Kérdés, hogy mi rendelkezünk-e.
"Ha a világ nyersanyagkészletei végtelenek lennének, "Chindia" úgy venné át 50-100 éven belül a világ vezető hatalma címet az USA-tól"
Húsz év elég lenne, de elég is lehet. Az ő nyersanyaguk nem más, mint a nagyon olcsó, fegyelmezett, korlátlanul kizsákmányolható és egyre jobban képzett munkaerő. A többit megveszik a világpiacon. Azon a világpiacon, amit mellesleg az USA hozott létre a XX. században, hogy saját növekedése idején erőforrásokhoz juthasson.
"A nyersanyagok szűkössége miatt viszont várható, hogy a nyugaton egy elviselhető stagnálás, Ázsiában pedig a fejlődés befulladása és éhezés következik rövidesen."
Más nézetek szerint Nyugaton jön a visszaesés. De az is lehet, hogy a globális munkamegosztás új szintjei miatti növekedés ellensúlyozza az erőforrások szűkülése miatti hátrányokat és Kelet növekedése magával rántja fölfelé a Nyugatot is, ugyanúgy, ahogy Anglia sem kezdett el éhezni amiatt, hogy az USA megelőzte, sőtt.
"Csak az lényeg, hogy ne engedjük majd idejönni az ázsiaiakat."
Én az afrikaiaktól jobban félek. Pár százezer kínai vagy vietnámi csak emelne az itteni gazdaságon, bezzeg a marokkóiak, egyiptomiak, ghánaiak...
Hát igen! Bezzeg, mikor miattunk imádkoztak: "A magyarok nyilaitól ments meg uram minket!" Ők sem fogják megkérdezni, akarjuk-e, hogy idejöjjenek. Nálunk is okoznak problémát azok, akik feltétlenül a nagy példakép, USA színvonalán akarnak élni, és anyagi lehetőségeik megvannak hozzá. Bár ez sem akadály, van akinek nincs meg, mégis úgy él. Magyarország sem bírná el, ha minden lakosa amerikai szinten kezdene élni. Nem vethetünk semmit a fejletlenebb országok szemére, ha szeretnének ők is feljebb emelkedni. Hogy a mi hátunkon kapaszkodnak? Na, az már kellemetlenebb.
Az usának európának inkább arra kéne lelkiekben felkészülni, hogy idejön 50millió Kínai, és még 70millió indiai katona. Atomozni is csak a saját városainkat tudnánk, és ez az ottani férfilakosságnak csak 10%-a. Ehez képest európa és amerika közösen kiállíthatna kb 10millió kadzsit. Nekik prakatikusan kapóra jön ha lelövöldözzük őket...
A mi 10millió katonánk viszont az eleve kisszámú fiatal, munkaképes korú férfit vinné el...
Azt mondod tehcnika, tankok repülőgépek stb. Ezeket lassan ott gyártják, de ha beáll az olaj, pont a technikai hadviselés válik megoldhatatlanná, és marad a "chinease tactic", ahogy RTS fanok beszélnek a tré gyalogrohamokról.
Ugyanz a taktika győzött vietnamban, észak koreában stb.
"Másrészt egy atomgazdasághoz, a máris elért Olajcsúcs miatti rohamos kiépítéséhet nincs meg a szükséges tőke."
Pont az olajcsúcs réme az, amitől hirtelen lett tőke. Az MVM Rt. a napokban jelentette be, hogy Paks bővítését akár saját üzleti eredményéből is képes kigazdálodni, azaz állami támogatás nélkül, pusztán piaci alapon. Két darab ezer megavattos blokkról, vagyis Paks megháromszorozásáról lenne szó. Ez azt jelentené, hogy kellő gáztározókapacitás kiépítése esetén gyakorlatilag függetlenítenénk magunkat az orosz importtól.
Visszamászás a fára: azért ne felejtsd el, hogy a világon már több kiemelkedő civilizáció bukott bele abba, hogy az erőforrások azon bősége, amely a felemelkedéshez szükséges volt, egy darabig rendelkezésre állt, aztán elapadt.
A mai világ számára pl. intő jelként szokták említeni a Húsvét-szigetek civilizációját, amely nagyon feljett volt, aztán felélte az erőforrásait, megtizedelődött, és visszaesett a kőkorszakba. Nem lehet kizárni, hogy globálisan is ez vár a világra.
Indiára és Kínára jó eséllyel ez vár, Európa és Észak-Amerika számára pedig kulcsfontosságú kérdéssé léphet elő, hogy mennyire képes magát egy némileg alacsonyabb életszínvonal mellett hermetikusan elszigetelni az AIDS-ben haldokló és a reménytelenül túlnépesedett Ázsiától.
Ha a világ nyersanyagkészletei végtelenek lennének, "Chindia" úgy venné át 50-100 éven belül a világ vezető hatalma címet az USA-tól, mint ahogy azt az USA tette 100 éve, Nagy-Britanniától. A nyersanyagok szűkössége miatt viszont várható, hogy a nyugaton egy elviselhető stagnálás, Ázsiában pedig a fejlődés befulladása és éhezés következik rövidesen.
Az USA-nak és Európának a legrosszabb scenáriókban sem lesz gondja megtermelni a népesség ellátásához szükséges élelmet, főleg ha Európa népessége egyre fogy. Csak az lényeg, hogy ne engedjük majd idejönni az ázsiaiakat.
Jellegzetes mazochista felfogás: túlszaporodtak otthon, adjuk oda nekik a mi földünket. Maradjanak csak otthon, akármi is van.
Európa minden problémája afelé tartana, hogy megoldódjon, mert a népesség lassan visszaesne egy elfogadható szintre (amelyet egyébként Európában olyan nagyon sose haladott meg).
Az indiaiak, kínaiak meg milliárdszám szaporodnak azon a kis területen aztán csodálkoznak hogy hat bolygó is kevés lenne az ellátásukhoz, ha ott is mindenki nagyobb vagyont akar egy biciklinél meg egy fémlapátnál.
Persze, szó szerint nem mondtad, ez csupán álláspontod karikírozása. De azt azért mondtad, hogy vissza kellene térni az agráralapú gazdasághoz, abból is az egyéni gazdálkodáshoz. Ezt én nem tudom máshogy értelmezni, mint hogy le kellene mondanunk a civilizáció elmúlt negyed évezredének vívmányairól.
"egy véges rendszerben nem lehetséges végtelen növekedés"
Senki sem állította, hogy lehetséges. Te ugyanúgy eltúlzod a mások álláspontját, mint mások a tiédet. Én csupán azt állítom, hogy a szénhidrogénmezők kizsákmányolására épülő lehetőségek beszűkülése még nem feltétlenül jelenti, hogy elértük véges rendszerünk határait. Mint ahogy Párizst sem borította el a lószar, pedig ez a diagnózis saját korában semmivel sem lehetett nevetségesebb, mint ma a Madmax-antiutópiak.
"nekem úgy tűnik (szubjektíve), hogy definíciód pontosan illik az én megközelítésemre"
Nagyon erősen szubjektíve. A civilizációs munkamegosztásból és specializációból származó előnyök nélkül a Föld eltartóképessége a mainak töredéke. Az ipari forradalom előtt nem véletlenül voltunk sokkal kevesebben. Ha ne adj isten mégis neked lesz igazad, akkor az emberiség véres háborúkban kiírtja magát és a csekély számú túlélő valahogy úgy fog élni, ahogy te jósolod. De nem az egész mai emberiség. Tehát te az emberiség egy csekély részének tudsz kiutat mutatni, én pedig az egésznek próbálok.
"Nálam a lehetőségekbe és a reálisba simán belefér a takarékosság, a lemondás olyan megoldásokról, amire hosszabb távon nincs forrás, pl. a tömeges egyéni autózásról, kamionozásról, a szöbörbökbe kitelepülésről, a túlhajtott urbanizáltságról."
Teljesen egyetértünk. A magam részéről beköltöztem a belvárosba. Ahová tehetem, gyalog megyek, a távolabbi helyekre kerékpárral, néha felülök a villamosra, metróra, buszra nagyon ritkán. Pedig barátaim, kollégáim nagy része Dunakeszin, Érden, Solymáron lakik és húszliteres fogyasztású terepjárókkal jár be a városba. Jövedelmem alapján én is megtehetném, de nem teszem.
Ha mindenki legalább ennyit megtenne, fele probléma eltűnne. Ez viszont nagyon távol áll a mezőgazdasági őstermelői jövőképtől, amit te favorizálsz.
"Az atomparadicsomról való ábrándozás nekem kevésbé reális, nem látom az emberiség mai lehetőségei között, a küszöbönálló globális gazdasági válság, dollár-összeomlás, éghajlatválság, olajcsúcs, stb. közepette pl. a szükséges gigantikus tőkét, de mást sem."
Lehet, hogy a kiindulási alapjaiddal van probléma. Elgondolkodtál már azon az eshetőségen, hogy mi van, ha a dollár mégsem omlik össze, ha mégsem jön a globális gazdasági armageddon?
"az atomhulladék kezelése a fizika ma ismert törvényei alapján megoldhatatlan"
Az atomhulladék kezelése (lerakása) gyakorlatilag megoldott. Ami nincs megoldva, az a szénhidrogén-égetés hulladékának, a széndioxidnak kezelése.
"A Cseljabinszkihoz hasonló csődtömegek törvényszerűen együttjárnak az atomiparral"
Ez orbitális hazugság. Cseljabinszk a voluntarista, totalitárius, kommunista társadalommmal jár törvényszerűen együtt, nem az atomiparral. Hol a francia cseljabinszk? Hát a kanadai? Esetleg a finn?
"Honnan tudod, hogy a te utódaid nem botlanak bele valahol a következményekbe?"
Nem tudom. De azt biztosan tudom, hogy a globális felmelegedésbe és a szénhidrogénégető gazdaság egyéb következményeibe biztosan "belebotlanak", márpedig ennek agóniáját az antinukleáris idióták jelentősen hosszabbítják.
"Az olajcsúcsirodalom nagyobb tekintélyei közül sok képviseli ezt az én "addig nyújtózkodj, ameddig a takaród ér" álláspontomat"
Hogy ki a tekintély, arról lehet vitázni. A te álláspontod inkább az, hogy "dobd el a takaródat és menj ki az utcára fázni!"
"Aki pedig a "realizmust" nem így érti, az nyilván a fára akar visszamászni."
Fordítva: Aki a realizmust nem (így) érti, azzal előfordulhat, hogy vissza akar mászni a fára.
Jellegzetes amerikai stílusú felfogás: -Nehogy már a sárgák ki akarjanak törni elmaradott kőkorszaki, feudális szinvonalukról! -Dögöljenek halomra otthon, nem ám veszélyeztetik az én életszínvonalamat!
Egyrészt, egy atomerőmű felépítése nem olyan egetverően nagy összeg - különösen ha nagyobb sorozatban készülnek. Ne felejtsd el hogy a cuculista magyarország is lazán felépítette Paksot, pedig a Kádár kormányra sok mindent lehet mondani, de hogy dúskált volna az erőforrásokban, különösen a technológiaiakban nemigen. A nagyobb erőműbalesetek is a ruszkiknál voltak, de ott finoman szólva a környezetvédelem és a biztonság nem a prioritási listák élén szerepelt. Nézd meg hogy nálunk Pakson mit tökölnek egy összetört fűtőelemmel, Csernobilnál meg lazán kiiktatták a biztonsági rendszert kísérletképpen... Ami a hulladékot illeti, a szaporító reaktorok sokat javítanak mind a mennyiség mind a sugárzás időtartama tekintetében. Csak az ilyenek elterjedéséhez először is meg kell szűnjenek a környezetvédő mozgalmak. Az pedig addig nem fog bekövetkezni amíg van olcsó olaj. Ha az megszűnik akkor egyből megszűnik a környezetvédelem is - az emberek rájönnek hogy az áram nem a konnektorból jön...
Amikor én a fenntartható modellre való átállásról írok, mindig elsősorban magunkra, Közép-Európára gondolok. Ennek is előfeltétele persze a jó honvédelmi képesség, távoltartani határainktól az olyan régiók menekültjeit, ahol fenntarthatóságra a mai népsűrűséggel semmi esély. Kína, Japán oldja meg, ahogy tudja. Ha a Kínaiak úgy 20 éve nem kezdenek az erőteljes iparosításba, most nem lenne ennyire kilátástalan a helyzetük. A japánok legalább egy rohamosan elöregedő társadalom, ha kibírják, 2 generáción belül rohamosan csökkenhet náluk a nyomás az erőforrásokra. Az ő önfegyelmükkel talán meg is oldható. Viszont hogy védi meg magát, ha nincs atombombája, míg Kínának, Koreának van? Ez amúgy az egyik fő kérdés. A világ nagy részén tömeges éhendöglés borítékolható. Hogy ki tudjuk-e vonni magunkat a hatásai alól, még ha elvileg nálunk ez helyben elkerülhető is, kétséges. Azért remélem.
Az olajra (és egyéb fosszilis) alapozott energetika, és technológiák(vegyipar, mezőgazdaság) se kompatibilis az emberi szervezettel, csak jobb a marketingje...
Egyszerűen a 80-100fő/km2 népsűrüséggel van a legnagyobb baj, csak a fosszilis energetikára alapozott gazdaság tudja eltartani.
Mi lesz a távolkeleten? India, Kina, Korea, Japán, stb mind 300 feletti népsűrűségű, és ráadásuk kedvezőtlenek a természeti adottságai a megújuló alapokon lévő gazdasághoz.
A The Oil Drum-os Dave Cohen gyorsbeszámolója az ASPO USA bostoni konferenciájáról. Hiányolja , hogy a vasútról, mint megoldásról nem esett szó, de az általa felsorolt témák között én nem látok semmit az atomenergiáról. Viszont az olajpala mikrohullámú felmelegítéséről tartott előadást abba a fantáziálás kategóriába sorolja, ahová én a tönűmeges atomreaktorépítés, mint lehetséges megoldás elképzelését. Kár, hogy az ASPO nem tárgyalta, de előbb-utóbb nyilván fogja.
"Kevesen tudják azt is hogy az olajokat egy magyar szabadalom alapján tökéletesen lehet keverni a vizzel, és utána üzemanyagként felhasználni...
Van otthon egy kanna olyan gázolajam amiben 20% viz van... Ja és fél éve nem vált szét, és minden tulajdonságában gázolajszerű, sőt motorban is teszteltem, a kevesebb füstön kivül nemigen van különbség."
Az Autó Motor magazinban jelent meg a témáról egy cikk, bár abban feltaláló párost említenek. Valószínűleg párhuzamosan többen is kifejlesztették...
Remélem olvasható a bemásoltt cikk.
vitéz Ebőváry
"Sok ilyen van Gunnerman A-21-el hónapokig mentek a buszok Renoban oszt egyszer leállították.
http://www.rbbi.com/folders/fuel/a-21.htm"
Érdekes a link.
A pécsi taxi szövetkezetnél végeztek hasonló kísérletet a nyolcvanas évek végén, úgy rémlik még a Híradóba is bekerült mert igen sikeres volt, tervezték a Volános folytatását.
Nyilvánvaló. A szénbánya is veszélyes üzem, a favágóra is rádőlhet a fa. Nekem nem az a kifogásom az atomipar ellen, hogy úgy általában vannak áldozatai, mindennek van. Az atomnál egyrészt nagyságrendileg más lehet a veszteség egy átlagosnál rosszabb üzemzavarnál, másrészt elvileg se tudunk mit kezdeni a sugárzó hulladékokkal. Ez a technológia nem kompatibilis az emberi szervezettel! Másrészt egy atomgazdasághoz, a máris elért Olajcsúcs miatti rohamos kiépítéséhet nincs meg a szükséges tőke. Szerintem szerencsére. A kulcsszó a fenntarthatóság. A lényeg , hogy a szakadékba a növekedéselvű gazdasági modell visz, az atomgazdaság víziója ezt próbálja megmenteni, továbbvinni. Tegyük fel, hogy ideig-óráig ez össze is jön, ekkor egy más szinten ütközünk a problémába, hogy egy véges rendszerben.... stb.
1. ki mondta, hogy másszunk vissza a fára? Ezt már x hozzászólótól megkaptam itt, a demagógia netovábbja, hogy mindig ezzel dorongolják le a fejlődésvallás hívei azokat, akik bátorkodnak figyelmeztetni rra az alapvető tényre, hogy egy véges rendszerben nem lehetséges végtelen növekedés. Lehetnél ugyanilyen dühös arra is, ha azt merészelném állítani, hogy 2*2=4. Állítom is. 2. "aki az emberiség mostani lehetőségeit figyelembe véve próbál valami reális kiutat keresni az energiaválságból." Mindenki a saját szemellenzői közt nézi a világot, de nekem úgy tűnik (szubjektíve), hogy definíciód pontosan illik az én megközelítésemre. Pontosan ezt teszem, az emberiség mostani lehetőségeit figyelembe véve próbálok reális kiutat keresni az energiaválságból. Nálam a lehetőségekbe és a reálisba simán belefér a takarékosság, a lemondás olyan megoldásokról, amire hosszabb távon nincs forrás, pl. a tömeges egyéni autózásról, kamionozásról, a szöbörbökbe kitelepülésről, a túlhajtott urbanizáltságról. Mindezen lemondások árán csökkenteni az energiaigénnyt és stabilizálni civilizációnkat, vívmányaiból megőrizni, amennyit lehet a tartósan rendelkezésreálló erőforrásbázison. Ez reális, erre van lehetőségünk.
Az atomparadicsomról való ábrándozás nekem kevésbé reális, nem látom az emberiség mai lehetőségei között, a küszöbönálló globális gazdasági válság, dollár-összeomlás, éghajlatválság, olajcsúcs, stb. közepette pl. a szükséges gigantikus tőkét, de mást sem. Ráadásul a fogyasztói társadalmat mindenáron megmenteni óhajtó atomgazdaság-vízionálók számára nem tűnik nmagas árnak, hogy az atomhulladék kezelése a fizika ma ismert törvényei alapján megoldhatatlan. A Cseljabinszkihoz hasonló csődtömegek törvényszerűen együttjárnak az atomiparral (Cseljabinszk USA-beli megfelelői nem sokkal jobbak, lényegében semmivel!), egy "száz reaktort, ezeret" opció megvalósulása egyúttal "száz Cseljabinszkot, ezeret" is jelentene. Honnan tudod, hogy a te utódaid nem botlanak bele valahol a következményekbe?
Az olajcsúcsirodalom nagyobb tekintélyei közül sok képviseli ezt az én "addig nyújtózkodj, ameddig a takaród ér" álláspontomat, Pl. Heinberg a Powerdown-nal. De a bizniszvilág tagjaként Simmons se hisz abban, hogy az atom kiút lenne, bár nem is veti el, biztos benne, hogy használni fogjuk, mégse gondolja, hogy ettől pl. az autóstársadalom fennmaradhat. De a tények fájdalmasak tudnak lenni, ezért menekülsz a fantáziádhoz és , mint magára adó , nyilván képzett ember bevonod ezt a racionalitás álcaburkával. Aki pedig a "realizmust" nem így érti, az nyilván a fára akar visszamászni.
Nem ártana egyszer azt is számbavenni, hány ember halt bele az olajkitermelésbe. Kezdve a "Félelem bére" féle féle történetektől a modern kori keresztes háborúkig. Hiszen közvetve a két torony halottai is az olaj áldozatai. Mint ahogy a közúti balesetek egy része is. Nem beszélve a feldolgozás - szennyezés következményeiként a sugárfertőzéshez kísértetiesen hasonló rákbetegségek áldozatairól (benzolszármazékok). Ráadásul amíg az atom minimális mértékben érintette eddig a környezetet (Bikini,...), az olaj állatok millióit is kipusztította (Exxon Valdez, stb.) Meg még amit nem is tudunk! Talajszennyezések, mélytengeri fúrások láthatatlan nyomai.
"Akkumulátoros autóban semmilyen perspektivát nem látok, mert az aksik előállitása, és regenerálása roppant energia és nyersanyagigényes a kapacitásukhoz képest, amellett meg roppant nehezek."
Viszont nagyon sokat fejlődtek az elmúlt tíz évben, de nagyon drágák. Kiszámolhatod, hogy mobilod akksijából hány férne el mondjuk a kocsid alvázán az utastér alatt. Teljesítményét tekintve vígan elvinné a kocsit, csak éppen ki kellene számolni, mibe is kerül. (Autónként kb. annyiba, mint egy közepes vállalat teljes gépkocsiparkja.) Úgyhogy összességében én is arra hajlok, hogy neked van igazad, csak nem zárom ki a lehetőségét valamilyen forradalmian új akkumulátor-technológia megjelenésének, hiszen mostanában nagyon sokan kutatják a témát.
"Azazhogy nekik nem, mert a fanatikusok az ellenérvekre legyintenek, de a többieknek meg kéne fontolni."
Mert, ugye az nem fanatikus, aki azt tanácsolja, hogy kollektíve másszunk vissza a fára, csak az, aki az emberiség mostani lehetőségeit figyelembe véve próbál valami reális kiutat keresni az energiaválságból.
"Megfontolandó adalék a "száz reaktort ezeret" féle kiút hirdetőinek."
Valamint évente egy csomó légikatasztrófa történik, úgyhogy hagyjunk fel a repüléssel, meg a vonatok is kisiklanak, úgyhogy ne is menjünk sehova. Ki a fanatikus?
Akkumulátoros autóban semmilyen perspektivát nem látok, mert az aksik előállitása, és regenerálása roppant energia és nyersanyagigényes a kapacitásukhoz képest, amellett meg roppant nehezek. Ha figyelembe vesszük, hogy évi hány autót gyártanak (több mint 60mil) akkor semmi esélye sincs a belsőégésű motorral szemben. Talán az üzemanyagcella...
Egyébként meg 15-20 éve elterjedt a műanyag üzemanyagtank szinte minden autóban...:-)
A jelenlegi autóközlekedésünk legkevesebb feléről erölködés nélkül le tudunk mondani (csak luxus) és üzemanyagfelhasználásunkat is további 20-30%-al lehetne csökkenteni megfelelő vezetési stilussal. Ez azt jelenti hogy gond nélkül a mostani felhasználás kb egyharmadára lehetne szoritani a lakossági üzemanyagfelhasználást.
