Nem. Nem éltek. Az ember az Amerikai kontinensre Ázsiából, az éppen akkor jégkorszakügy okán átjárható Bering-szoroson jutott át. Nem őshonos, és ugyanaz a kis csoport képezi az ősét minden indiánnak.
Aztán tizenezer évvel később már tényleg lelkesen irtották egymást is. Ugyanúgy marakodtak, mint bármilyen más népcsoport, az Észak-Amerikai indiánok fene-nagy harmóniája sem terjedt ki odáig, hogy egymást ne tekintsék ellenségnek. Egységes fellépésre sem voltak képesek, ha képesek lettek volna, másképp is alakulhatott volna a földrész sorsa. De nem voltak képesek, ahogy Afrika őslakói sem.
Persze. És tegyük hozzá hogy valószínűleg az indiánok is ugyanezt megtették az eredetileg ott lakó népességgel: az észak-amerikai indiánok érkezése előtt is éltek már ott emberek. Ezzel együtt soha nem szerettem a népirtogató embereket.
Ez egy összetett probléma. Több könyvet is megért, születtek is ilyenek. A lényeg valahol a földrajz: Az Amerikai kontinens Észak-Déli irányban tagolt. Több olyan neuralgikus ponttal (trópusi öv, sivatagi "csíkok"), és egy olyan Közép-Amerika, amely több alkalommal is megszakította az összeköttetést a két kontinensrész között, amelyek eredőjeként egy gyökeresen más flóra-és fauna alakult ki. A déli mérsékelt égöv nem tudott kevededni az északival és viszont, gyakorlatilag sehol sem voltak igásállatok sem.
A horizontális tagoltság az emberi kultúrák keveredését is gátolta. A korabeli emberek szerény felkészültségükkel csak az általuk ismert környezetben és éghajlaton voltak túlélőképesek, normális indián nem vágott neki egy ki tudja mekkora sivatagnak vagy őserdőnek - ez számára ismeretlen terep volt, eszközei pár nap túlélésnél többhöz pedig nem voltak. Ma már könnyű persze, de ez így volt Eurázsiában is, a mongolok eljutottak egészen az Atlanti-óceánig, ám a hottentották vagy maszájok soha, semmikor nem jutottak el (maguktól) még Észak-Afrikáig sem. Abban a horizontális sávban mozogtak, amelyben számukra még ismert, tolerálható környezet volt. A nagy felfedezésekhez, ezek határok legyőzéséhez pedig már olyan felkészültség kellett mind technikailag, mind tudományosan, amely már technikai kultúrát kívánt.
Végeredményben az Amerikai kontinesen egy technikai kultúra kialakulásának nem voltak meg az előfeltételei, és nem is alakult ki. A kialakult kultúrák egy része tényleg harmóniában volt a természettel, egy más része nem, de ez elmondható Eurázsiáról is, itt is teljes harmóniában éltek (élnek) a természettel pl: a lappok, és lehetne találni jópár más példát is. Meg ellenpéldát, Amerikában is. Megjegyzendő, hogy a kiváló lovasnemzetnek tartott indiánok a lovat sem ismerték - azt is a fehér ember vitte be Észak-Amerikába, és az elcsatangolt, visszavadult lovakból lettek a "musztángok". Az Észak-Amerikai indiánok az első gyarmatosítók megérkeztekor érdemben kőkorszakban éltek, nem ismerték a fémeket, esetleg hidegkovácsolt rezet használtak, de inkább csontot-követ. Saját tízezer éves történelmünkkel találkozhattunk.
Amit az amerikaiak csináltak az indiánokkal, és általában azzal, amit az új kontiensen találtak, az nem "amerikai sajátosság" volt, hanem az európai ember gátlástalanságából, mértéktelenségéből, rövid távú előnyökre, gyors meggazdagodásra koncentráló beállítottságából fakadt. Hiszen maguk is európai kivándorlók voltak.
A mai európai ember is szívesen mutogat ujjal a mai amerikaira, hogy "te teszed tönkre az éghajlatot, mert 25 litert fogyaszt a kocsid", pedig az európai nem azért nem jár 25 literes fogyasztású terepjáróval, mert morálisan jobb ember az amerikainál, hanem mert nem tudja finanszírozni a fogyasztását.
A tény annyi, hogy akkor volt Észak-Amerika, ugyanazon az égövön, mint Európa.
Mi szétcsesztük a természetet már akkor is (pl. még a magyarok is kiirtották az őstulkot már vagy 800 éve), az ingyánok meg nem. Ennyi.
Hogy ez egyéni érdemük, azt nem mondtam. De így alakult, és a tényért önmagában tiszteletet érdemelnek. Szerintem. Meg még sokak szerint. Pl. a mai amerikai közvélemény többsége szerint, ha jól tudom.
Azért nem volt az a vadászat annyira rossz amíg a fehérek ki nem irtották a bölények nagy részét. Utána már tényleg húzós volt - pontosan ezért is irtották ki anno Buffalo Bill-ék a bölényeket. Az egész folyamat célja az indiánok kiirtása volt. És igen, szerintem is a kurva anyjukat ezért az amcsiknak, bár én messze nem vagyok semmilyen zöld...
ez így azért leegyszerűsítés. nem csak prériindiánok éltek észak amerikában. a prériken élőknek valóban csak ez maradt, de a keleten élők mezőgazdászkodtak. a vadászat egyébként sem jó buli, eléggé kétséges a végeredménye, és nem biztos hogy túléled a telet, ha csak erre alapozol.
a mezőgazdaság elterjedése nem egymástól független innovációk eredménye: jól behatárolható területeken alakult ki az óvilágban: a nagy folyamvölgyekben, ahol a megfelelő állatok is jelen voltak, meg a megfelelő növények. innen terjedt el a mediterráneumba, majd róma bukása után európa többi részeire is. az újvilágban értelemszerűen nem voltak meg ezek a területek, ahol ezeket az innovációkat fel lehetett volna találni. egyedül a kukorica az a növény, amit nemesíteni tudtak - ez el is terjedt.
Ne keverjük a szezont a fazonnal, az észak-amerikai és a dél-amerikai indiánokat. Ráadásul Dél-Amerika sem volt messze sem egységes. Észak-amerikábna winettouék egész biztos hogy nem műveltek földet - ha ezt tették volna akkor aligha tudnak visszaállni bölényvadászatra mikorra a fehérek odaérnek. Egy kultúra nem fog 100 év alatt földművelőből vadászó-gyűjtögető életmódra átállni - sőt, fordítva is csak akkor megy a dolog ha komoly nyomás van rajta (azaz lényegét tekintve megszűnik az adott kultúra). Az indiánok kultúrája nem szűnt meg addigra mire a fehérek odaértek.
Azért nem égettek mert hülyék lettek volna mezőgazdasággal strapálni magukat amikor kimentek a prérire és lőthettek maguknak bölényt. Ez nálunk is így kezdődhetett, csak mi aztán később lettünk annyian hogy már nem volt elég az össze-vissza kóválygó állatokat lelődözni hanem elkezdtünk állatot tenyészteni és vele vándorolni, így alakult ki őseink vándorló nomád életformája. Aztán ha még nagyobb a népsűrűség akkor ezt az életformát felváltja a földművelés. Persze ezek nem mennek egyik percről a másikra.
Ja. De ennek alapvetően az volt az oka hogy a létszámuk igen pici volt a területhez képest, így megmaradhattak a vadászó-gyűjtögető életmód mellett. Minden életformához/technológiához tartozik egy ökológiai lábnyom, de emellett az is lényeges hogy hány ember hagyja ott ezt a bizonyos lábnyomot. Végül is, az indiánok életmódja valóban kellemes lehetett, azt csinálták amiért ma súlyos pénzeket fizetnek emberek: egy folyamatos vadász-szafari-kalandtúra volt az életük. De ezt a luxust csak kellően kis létszámmal lehet megcsinálni.
"...de addig is itt az USA néhány Cseljabinszkja, nem polgári, hanem katonai atomipar ajándékaként, akárcsak az oroszoknál."
Akkor legközelebb beszéljünk az atomenergia békés felhasználásáról, mert lassan a hirosimai és a nagaszaki gombafelfő is úgy lesz beállítva, mint az atomerőművek elkerülhetetlen következményei!
"Az északi indiánok épp azért a zöldek ideáljai, mert - eltérően sok más természeti néptől és a mai embertől - ők nem jelentettek veszélyt a földre, ahol éltek."
megmondom ők miért nem égettek: azért, mert mérsékelt övben éltek szemben a nyamnyamokkal, akik trópusokon. a trópusokon lehet égetőset játszani, mert az erdő visszanő hamar. mérsékelt övben meg nem érdemes, mert ott nem fog. ellenben ott sokkal termékenyebbek a talajok. úgyhogy ebben nincs semmi rendkívüli.
"ez minden természetközeli állapotban élő népre igaz"
Nem igaz. Éppen erről volt szó eddig. Van sok olyan nyamnyam, aki felégeti az erdőt, aztán továbbál miután kiszipolyozta a területet, és nekiáll kiszipolyozni egy újabbat.
Az északi indiánok épp azért a zöldek ideáljai, mert - eltérően sok más természeti néptől és a mai embertől - ők nem jelentettek veszélyt a földre, ahol éltek.
"Mindezt úgy, hogy az életük nem volt egy nyomorúságos küzdelem az elemekkel, hanem többé-kevésbé boldog és elégedett élet volt, de közben nem indult be semmi olyasmi trend, hogy bármely erőforrást oly mértékig igénybe vettek volna, hogy az kiapadjon vagy akár fogyni kezdjen."
persze, ez minden természetközeli állapotban élő népre igaz. maradhattunk volna ebben az állapotban, csak akkor most nem interneteznénk.
ja ráadásul a legviccesebb hogy egy irreleváns ténnyel igyekeznek az újvilági gyarmatosítást indokolni, a kevés óvilági élelmiszerrel, holott erről szó sincs. a 18. századig komolyabb (európai népességet komolyan csökkentő) kivándorlás nem is volt a térségbe, élelmiszerbehozatal meg a 19. századig nem volt onnan.
te hivatkozol a cikkre, mint amiben tényként szerepel hogy óriási népesség élt az újvilágban. a cikk hivatkozik egy másikra, amiben ez tényként szerepel. a másik cikk hivatkozik két ürgére konkrét források nélkül akik ezt állítják... na szóval erről ennyit. a cikk többi állítása is ennyire megalapozott. még egyszer mondom a talajokkal kapcsolatban alapvető törvényszerűségekkel sincs tisztában pölö. ez eddig egy komoly topik volt, én leginkább csak olvastam, nem kellene elmenni az álelméletek irányába.
Egyébként az a mondat, hogy az észak-amerikai indiánok életmódja maximálisan harmóniában volt a természettel, szó szerint így olvasható (csak angolul természetesen) a Boy Scouts of America Handbook-ban.
Az észak-amerikai indiánokra nem véletlenül néznek tisztelettel a zöldek.
Nem feltétlenül az indiánok érdeme, hiszen lehet, hogy csak a kedvezőtlen adottságok (pl. igásállat hiánya és az ebből eredő elmaradottság) és az alacsony népsűrűség volt az oka, de olyan életmódot folytattak, amely maximálisan harmóniában volt a természettel, és évmilliókig folytatható - azaz: fenntartható lett volna.
Mindezt úgy, hogy az életük nem volt egy nyomorúságos küzdelem az elemekkel, hanem többé-kevésbé boldog és elégedett élet volt, de közben nem indult be semmi olyasmi trend, hogy bármely erőforrást oly mértékig igénybe vettek volna, hogy az kiapadjon vagy akár fogyni kezdjen.
Tehát olyan gazdálkodást folytattak, amely bár rendkívül primitív volt, de olyan, amit mi csak most akarunk elérni: fenntartható.
Nem véletlen, hogy észak-amerikai indiántól származik az a mára értelmet nyert mondás, amit korábban fel sem tudtak fogni, hogy bekövetkezhet: "ha majd kiirtottátok az összes állatot, megmérgeztétek az utolsó tavat is, akkor rájöttök hogy a pénzeteket nem tudjátok megenni".
Illik a képbe az is, hogy az indiánok nem ismerték fel még azt sem, hogy az öklüket fegyverként lehet használni - indián soha nem ütött meg ököllel senkit, amíg a fehér embertől meg nem tanulta, hogy ilyet is lehet.
Mindez különösen éles ellentétben áll a gyilkolásba belerészegedett fehérek életmódjával, akik tábornokot csináltak abból, aki azt mondta: csak a halott indián a jó indián; akik a vonatablakból lövöldözve, szórakozásból irtották ki a bölényeket, és hősként néztek arra, aki ebben élen járt (Buffalo Bill); és akik hősként néztek az indián gyerekeket túszul ejtő pojáca gengszterre (Custer) amikor az megkapta méltó jutalmát az indiánoktól. (mielőtt valaki sötétzöldnek nevezne ezért a bekezdésért, megkérem hogy cáfolja ténybelileg bármelyik itteni állítást).
Mindez nem áll a dél-amerikai indiánokra, ott egész más helyzet volt.
De ne haragudj, ha a földrajztanári diplomádat megszerezted, akkor talán tudsz olvasni??? Elolvasnád az ajánlott cikket, mielőtt hülyeségnek nyilvánítod a benne foglaltakat látatlanban?
azt látom hogy neked bárki feleslegesen magyaráz, mert hittéríteni jöttél ide. nade engedtessék meg hogy ha már a földrajzos diplomámhoz nem egy talajtannal foglalkozó tárgyat el kellett végeznem, akkor körberöhögjem azt aki ennek a tudományágnak az alapjaival sincs tisztában. ugyanezt gondolom az újvilág "óriási népességével" kapcsolatban. néhány idealista (valamiért sötétzöld körökben eleve szokás a "romtalan indiánokra" hivatkozni - amcsiknál biztos a rossz lelkiismeret miatt) összezagyvál hülyeségeket, amikre természetesen semmilyen történettudomány által elfogadott bizonyítékot nem tud prezentálni. ez ugyanaz mint a hungár naptár, kitalált középkor meg a többi badarság.
"Ma a szakmában (indián történetkutatás) közhely, hogy Amerika nagy részén elég kifinomult földműves kultúrák voltak,"
ez nem közhely. relatív hogy mi az a kifinomult. egyik civilizáció sem érte ez azt a szintet, amit mondjuk a görög-római civilizáció képviselt.
"Amerika népessége óriási volt Kolombusz előtt, de a fehérek nagy része ezt már nem láthatta meg, csak a szerteszét heverő csontváz-hegyeket, mert zömük előtt jártak óvilági kórokozóik, a vadállomány, pl. a bölény inkább csak a nagy emberpusztulás után szaporodott el a pusztává vált földeken."
ez marhaság. még egyszer megkérdezem: hol vannak azok a VÁROSOK, amelyek az "óriási" népességre utalnak, mondjuk az USA területéről? mert ugye "óriási népesség" városokban tud élni. a járványokat nem érdemes túlmisztifikálni. kb. ugyanakkora pusztítást okozhattak, mint Európában a pestis. csontváz hegyekről meg nem hallottam.
"de tán 10 felett van ott valóban termékeny talaj is, a "terra peta" és a szerző szerint ez indiánok munkájának eredménye. "
most ismételed a korábbi marhaságot! azt értsd meg, ha felhagynak a talaj művelésével, akkor a talaj nem marad abban az állapotban amiben otthagyták. márpedig az amazonas medencében az indiánok tuti nem foglalkoznak mezőgazdasággal, és 100 éve sem tették ezt. vagyis elképzelhetetlen hogy ott művelés hatására termékennyé alakult talajok megmaradtak volna. érted? vagy feleslegesen magyarázok?
Érdekes fejlemény az Energiamezők ügyében. Vagy a moszkvai globalizációs intézetben olvassák a Matulát, vagy a Matula ismeri a globalizációs intézet kutatásait, vagy csak egy rugóra jár az agyuk. Vagy egyszerűen tényleg van benne valami??? ------------------------------------ Egy orosz kutató szerint amerikai érdek Gyurcsány lebuktatása 2006. november 2. 10:31
MNO Amerikai érdekeket sejt Gyurcsány Ferenc balatonőszödi beszédének nyilvánosságra kerülése mögött egy orosz kutató.
A moszkvai globalizációs intézet vezetője szerint különös, hogy a zavargásokat kiváltó beszéd közvetlenül azután szivárgott ki, hogy Magyarország megállapodott Oroszországgal a magyar gáztárolók építéséről. Ez elősegíthetné, hogy az ország energiaellátása ne függjön a mai mértékben Ukrajnától. Az elemző szerint azonban ez a terv zavarhatja az Egyesült Államok ukrajnai érdekeltségeit.
Egy német elemző ugyanakkor összesküvés-elméletnek nevezte ezt a koncepciót.
Tehát nem világosan fogalmaztam: páran itt elsütöttek olyan közhelyeket, hogy Amerika vadon volt, nagyon gyér népességgel, az indiánok zöme csak proűimitív vadász volt, stb. Ma a szakmában (indián történetkutatás) közhely, hogy Amerika nagy részén elég kifinomult földműves kultúrák voltak, Amerika népessége óriási volt Kolombusz előtt, de a fehérek nagy része ezt már nem láthatta meg, csak a szerteszét heverő csontváz-hegyeket, mert zömük előtt jártak óvilági kórokozóik, a vadállomány, pl. a bölény inkább csak a nagy emberpusztulás után szaporodott el a pusztává vált földeken. (az első expedíciók nem számoltak be bölényről olyan helyen , ahol később annál több volt, viszont sűrűn lakott vidéken haladtak át. Később már alihg volt indián, de volt bőven bölény, szarvas, stb. A vadak töltötték ki a megürült nist.
"nosza, hol vannak ennek a régészeti maradványai? :) a fejlett földműves kultúrákkal városoknak is lenniük kellene. hol vannak a maradványaik? :)" Olvasd el a megadott cikket. Tele van a nyomukkal Amerika, pl. Cahokia, és sok más.
"ez sem jól ismert tévhit. a tévhit pont az, hogy az termékeny talaj. " Ez az eggyel előbbi tévhit. Kb 20 éve nagyon is elterjedt, amit itt írtatok, hogy igazából a esőerdei talaj ott nem tartalmaz magában sok tápanyagot. És ez nagyrészt így is igaz. A most megadott cikk hivatkozik olyan kutatásra, mely szerint valahány %-ban (nem idézem, mert nem jegyeztem meg), de tán 10 felett van ott valóban termékeny talaj is, a "terra peta" és a szerző szerint ez indiánok munkájának eredménye. Van ebben egy adag misztifikálás, de ez egy érdekes elmélet. Az, hogy Amerika nagy részén a tájkép kultúrtáj volt Kolombusz előtt, ma már nem nagyon vonható kétségbe. Az első fehér telepesek azért nem vesztek éhen, mert telente az indiánok táplálták őket, pl. kukoricával. Amíg a fehérek voltak jóval kevesebben, addig barátságosak is voltak az indiánokkal, akikre rászorultak. Aztán jó tett helyébe...
Régebben láttam egy filmet a spektrumon a Murmanszkban állomásozó orosz atomflottáról, és Novaja Zemlja környékén elsüllyesztett rádioaktiv hulladékokról...
Katasztrofális helyzetet emlegettek. De egész volt szovjet tagállaok területén igen szar a helyzet a rádioaktiv hulladékkezelés kapcsán.
Erre az atomtechnikára meglehetősen éretlen az emberiség, ahogy az olajjal se tud megfelelően bánni. Bármilyen tudás kerül a kezünkbe , pusztitjuk vele magunkat, egymást, és a környezetünket, a max profit mindennél fontosabb.
"Azonban itt a fórumon olyan téves közhelyeg is elpuffogtattak , amelyek ügyében már lényegében konszenzus van (óriási indián népesség Kolombusz előtt, melynek döntő részét az óvilági kórokozók írtották ki,"
szerintem ilyen közhelyekről nem volt szó. mindazonáltal az "óriási" népesség kifejezés értelmetlen: a népsűrűséget van értelme vizsgálni, az meg egyáltalán nem volt óriási.
nosza, hol vannak ennek a régészeti maradványai? :) a fejlett földműves kultúrákkal városoknak is lenniük kellene. hol vannak a maradványaik? :)
"Az egyik vitába száll a jól ismert nézettel (tévhittel?) az Amazonas-völgy terméketlen talajairól."
ez sem jól ismert tévhit. a tévhit pont az, hogy az termékeny talaj. ami tulajdonképpen igaz, addig termékeny, amíg erdő van rajta. ez az egész "indiánok által létrehozott termékeny talaj" dolog azért hülyeség, mert értelmetlen. a taglalt dolgokon felül azért, mert a talaj nem állandó képződmény. ha a művelés hatására megváltozik a szerkezete, akkor a művelés abbahagyása után (attól függően, hogy milyen növénytársulás alakul ki rajta) szintén megváltozik.
Az összes felvetésre az ameriaki indiánok primitív vadászéletformájáról, Amerikának az Óvilágétól feltételezett jóval kisebb népsűrűségéről, az indián földművelésről és a kontinens "vadon" jellegéről a fehérek érkezésekor egy baromi érdekes, de elég hosszú, kimerítő cikk, érdemes elolvasni a megadott hivatkozások cikkeit is. Az egyik vitába száll a jól ismert nézettel (tévhittel?) az Amazonas-völgy terméketlen talajairól. (legalábbis álljtja, hogy részben akad ott termékeny is és elmélete szerint az indiánok hozták létre.) A cikkben sok az elmélet, mint ilyenek, természetesen vitathatók. Azonban itt a fórumon olyan téves közhelyeg is elpuffogtattak , amelyek ügyében már lényegében konszenzus van (óriási indián népesség Kolombusz előtt, melynek döntő részét az óvilági kórokozók írtották ki, fejlett indián földműves kultúrák Amerika-szerte, Amerika vadon-jellege épp a nagy kipusztulás után jött létre, az első fehérek még nem vadonnal, hanem Kert-Amerikával találkoztak, a Winettou-regényekből ismert indiánkép már nagyrészt az európaiakkal való kapcsolatok eredménye, stb.) Nem akarok ráülni a topicra, olvassa el, akinek van ideje és tud angolul. Nem marginális elméleteket vet fel, 12 éve a fakultatív Indián Történelem kurzuson csupa ilyet tanultam a Wisconsini Egyetemen
