Az algoritmusban teljesen biztos vagyok: teljes altalanossagban permutaciocsoportokra mukodik. Meg vizsgaztam is belole. Ez meg egy viszonylag konnyu vizsgatetel volt. Egyebkent az algoritmus, ha jol emlekszem regebbi mint maga a buvoskocka, hisz egy nagyon alapveto problemat targyal: hogy dontheto el, hogy egy permutaciot lehet generalni egy megadott permutaciohalmazzal. Az algoritmus nem hogy nem NP-teljes, de linearis(!) (vagy n*log(n)...?, mar nem tudom pontosan) a generatorelemek szama * permutaciocsoport fokaban, (azaz az elemek szamaban, amiket permutalunk). A prof. mellekes alkalmazaskent azert megemlitette a buvoskockat: a buvoskocka kirakasa peldaul nyilvan ekvivalens egy 6*8=48 elemu permutaciocsoportban a generalasi problemaval (6 generator elemmel), tehat a fenti algoritmussal megoldhato. Egyebkent nagyon sok helyen le van implementalva, tobbek kozt a Maple computer-algebra programban. Ennek segitsegevel egy par soros Maple-programmal ki lehet rakatni a buvoskockat.
Az üvös kockara az algoritmus peldaul a lentebb megadott könyvben is megtalahato...
Szoval olyan programot meg nem lattal, ami tenylegesen meg is valositja a buvos kocka kirako algoritmust. Az igazi az lenne, ott nem kellene megertenem a bizonyitast, hanem latnam az eredmenyt. Az a konyv termeszetesen nincs meg nekem. Viszont a feladat meg olyan bonyolultnak tunik, hogy meg lennek lepve, ha nem NP teljes lenne, ahol a meretnovekedessel brutalisan no a futasido. Nem lehet, hogy egyszeruen rosszul emlekszel ? Mondjuk csak bizonyitjak, hogy valahany lepesbol ki lehet rakni, de nem tudjak megmondani, hogy hogyan ? Azt termeszetesen nem fogadom el algoritmusnak, ha csak elvileg fut le, de a gyakorlatban kivarhatatlanul hosszu ido.
Söt a legjobb egy rugalmas önfelülvizsgalo es modosito celrendszer lenne. Szerintem ez is lehetseges
Elvileg persze, hogy lehetseges, de nagysagrendekkel tobb munka lenne, es altalaban a kutatok a kezdeti gyors eredmeny erdekeben olyan elhanyagolasokat tesznek minden ilyen jellegu programba, amitol az 'igazi' kiterjesztese nagyon nehez lesz. Amugy senki sem tudja igazan, hogyan is kellene celokat megadni, persze ha nem akarsz valami trivialisat feltalaltatni a programmal.
Mint látható most nem sok szabadidőm akad, így csak egy gondolatra reagálnék. Mind én HoMano saját gondolatainkból szintetizáltunk egy újat. Intelligenciánk jele, hogy Ő a 3x3x3 as kockából próbált eljutni a 4x4x4 es kirakásáig, míg én a veges lépésszámű sakkhoz hasonlítottam a szintén véges lépésszámmal rendelkező kockát.(Hogy tovább "butuljak", az nem okoz nagy gondot a kirakásba, ha valaki beleteker a kockába. Még ha meg is tudja gátolni a kirakást, de legfeljebb döntetlent tud elérni velem szemben. Ha ugy akarom semmiképp nem rakja Ő előbb ki mint én. Nem is rossz ölet... A rubik kocka mint társasjáték. Ki rakja ki előbb? ha felváltva probálkozhatunk? Létezik-e erre ideális stratégia? Képes-e erre rájönni pusztán a képletből egy gép?) Mindketten a 3x3x3 as bűvös kocka esetét probáltuk meg ráhúzni egy másik problémára. KoporShow mutatott egy lehetőséget, hogy mindkettőnk gondolkodása helytelen. Ettől természetesen nem lettünk kevéssé intelligensek, csak meg kell találnunk és megértenünk az általa ajánlott algoritmus működését. Az említett könyv információ tartalma, s némi háttérismeret ehhez elegendő kell hogy legyen.
A backtrack az tényleg nem valami intelligens algoritmus, amig az végig szöszmötöli a 8 királynő problémát... Most poénból lólépésben elhelyeztem 7 királynőt a bal felső csücsöktől folyamatosan le 2 jobbra egy, ha ez nem megy(5. bábu) akkor jobb alsó saroktól ugyanez csak felfelé. Ráadásul ha a lólépés "trükk" már megvan, egy fejlett algoritmus a backtrack tizede alatt előállíthatja az összes jó lépést. (Például ugy is kijöhet, hogy 7 lólépés olyan helyre ami még szabad, s az utolsó bábu az üresen hagyott sor és oszlop középpontjába helyezhető) Egy sakk autómata elméletileg tudja a lólépés fogalmát! Vajon észrevenné-e hogy a 8 királynő problémánál gyanusan sok esetbe egy-egy lónyira vannak a királynők egymástól? (Elvileg figyeltethető...)
Az üvös kockara az algoritmus peldaul a lentebb megadott könyvben is megtalahato, es meg csak nem is szörnyen kompliklalt. Lehet, hogy az optimali lepesszamban tevedek, de ugy emlekszem egy olyan tekeressorozatot (visszaforditva a büvös kocka nyelvre) talal, hogy a leghosszabb kirakas optimalis (ez sem hosszu: körülbelül a permutaciocsoport foka), a rövidebben kirakhatok nem feltetlenül optimalisak, de nagyon közel vannak hozza.
A tetelbizonyito progrmmal nyilvan az a baj, hogy cel nelkül kezd bizonyitgatni, szerintem elvileg lehetseges celokat is beepiteni egy ilyen programba, es akkor lenyegesen jobb eredmenyeket produkalna. Söt a legjobb egy rugalmas önfelülvizsglao es modosito celrendszer lenne. Szerintem ez is lehetseges, csak nem tudok rol, hogy valaki is megvalositotta volna.
Azért ha két embert egy kellően egyszerű, de általuk még nem látott dologgal (pl. rubik kocka) illetve néhány jótanáccsal külön-külön egy szobában magára hagysz elegendően sok ideig akkor a végén hasonlítani fog egymásra a két "tudásbázis", tapasztalat.
Hát gondoltam a gyakorlatban is végezzük el a tesztet. A szokásos netforumos eredmény van kilátásban: el ugyan nem végezzük, hanem elkezdünk vitatkozni rajta, hogy van-e értelme.
Te tényleg ismersz büvös kockát optimális lépésszámban kirakó algoritmust ? Ez nagyon meglepőnek tünik. Attól, hogy elnevezzük permutációcsoportoknak, még nyilván nem oldottuk meg a feladatot. Szóval, ha tényleg van rá polinomiális idejü algoritmus, akkor légyszives ismertess meg vele. Netán van is ilyen program PC-re ?
Ettől függetlenül, a feladat még igy is értelmes. Az emberek ugyanis nem permutációcsoportokkal szokták kirakni, hanem heurisztikus szabályokat alkotnak, majd ezekből rendszert, és ezzel lefednek minden lehetséges állapotot. Végül aztán az optimális lépésszám mondjuk kétszeresével rakják ki a kockát. Gondolom Te is igy teszel. Namármost, ha mindezt egy program meg tudná valósitani, miután megismeri a kocka elemi transzformációit, az bizony az intelligenciának erössen mutatná a jeleit.
Természetesen ha valamilyen nim tipusu játékra irnak egy programot, ami játsza az optimális stratégiát, az kicsit sem intelligens. Egyedül az az intelligens viselkedés, ha kitalálja az optimális stratégiát. De még ha nem találja ki, csak heurisztikákat hoz létre, amivel relative jól játszik, az is lehet intelligens.
Amikor anno vagy tiz éve a 3*3*3-as kocka ismeretében 4-est kezdtem kirakni, kiderült, hogy vannak olyan új típusu helyzetek, ahol a korábbi ismeretek nem segitettek. Sőt, még csak hasonlóan egyszerü forgrtássorozatot sem sikerült találnom, mint amilyeneket a 3-as esetén ismertem. És azt gondolom, hogy az élszám növelésével a feladat gyorsan nehezedik. Hagyományos megközelitésben ugyanis olyan lépéssorozatot szeretnék találni, ami viszonylag kevés lépésből áll, és a végeredmény a kocka jelentős részét változatlanul hagyja, de 3,4 vagy néhány elemet felcserél. És a szükséges módszerek száma és komplexitása növekszik a méret növekedésével.
A tételgeneráló program a maga nemében teljesen tipikus. Az első néhány tétel között még viszonylag sok érdekes van, aztán már kevesebb, mig végül teljesen ellaposodik: valójában a sok érdektelen közül kiválogatni a jókat már önmaga is komoly feladat. Inkább a gépi 'intelligencia' jelenlegi korlátait mutatja, mint a lehetőségeit.
Egy matematikus ugyanis sokkal szélesebb tudással rendelkezik, például ért a fizikához is kicsit, és tudja, hogy milyen típusú egyenletek hasznosak ott. Hogy ez mekkora szerepet játszott az esztétikája kialakulásakor, azt nehéz eldönteni, de az biztos, hogy nem csak néhány steril szabály alapján különbözteti meg a búzát az ocsutól.
Definitive tudom, hogy nem ugy müködik Deep Blue, ahogy irod, marcsakazert sem, mert egy tovabbi fontos reszletben különbözik a sakk a büvöskockatol:
A büvös kocka allasai egy csoportot alkotnak, amin a forgatasok, mint generatorelemekel valo szorzas operalnak. A sakknal ez az erös struktura hianyzik: a sakklepesek nem csoportelemekkel valo szorzasok, peldaul a sakk nem reverzibilis, minden allasban mas es mas lepesek lehetsegesek, mig a büvöskockanal ugyanazok a transzformaciok hatnak teljesen szimmetrikusan. Peldaul a büvöskockanal mindegy, hogy melyik lehetsege allast akarod kirakni, a problema nem valtozik (atragazdhatnad a cetliket es igy ekvivalensse valna az eredetiel), a sakknal ez nem igaz: minden allas egyeni törödest igenyel. A szimmetria hianya teszi sokkal bonyolultabba a kerdest. A büvös kockat optimalisan kirako program irasa meg egy C64-esen sem volt kunszt, a Deep Blue viszont meg a szuper hardvere ellenere is messze van egy megverhetetlen algoritmustol.
A Deep Blue az egyeb sakkgepeken megszokott backtrackinget alkalmazta, szokvanyos erteklesi es lenyesesi strategival, az egyetlen különbseg, hogy specialis chipekel es massziv parhuzamos architekturaval dolgozott.
Akkor legegyszerűbb beszereznem a könyvet és ha utánna marad kérdésem visszatérni rá. Köszönöm a címet. /Lehet a gépet is azért tudta megverni Kaszparov, mert az spórolt? Azaz mindig kikereste azt a nyerő(vagy legalábbis döntetlen) állást, amiből az épp aktuális állásba (leggyorsabban?, ha választani kell kettő közül) el lehetett jutni, s megpróbált szépen a győzelem felé lépdelni. Viszont a sok nyerő állás közt akadt pár vesztes pozíció is, mindössze néhány bábú eltéréssel, de a gép csak későn kapott észbe../ Másrészt nagyon olyan sejtésem van, hogy egy stratégiai játékokon edződött mesterséges intelligenciának érdemes lenne elgondolkodni ezen a játékon. (Elvégre ez is egy háborús játék)
"Ugyanakkor azt állitom, hogy az emberi gondolkodás korlátja egy jóval magasabb szinten van, mint a gépi korlátok"
Ez esetben felmerül bennem a kérdés mi különbözteti meg a gépi programot az alkotó programozótól? /Annak gondolkodásától./ (Éljünk azzal a feltételezéssel, - mely valószinűleg hamarosan igazzá is válik - hogy a programozó keze nincs kötve. Amit Ő elképzel vagy meg szeretne tenni, azt képes végrehajtani az általa programozott gép. Hogy a legemberibb folyamatnál maradjunk akár egy női és egy férfi ivarsejtből klonoz6 egy embriót, majd megfelelő gépi eszközökkel addig kelteti, míg az újszülött létre nem jön. /Gondolom ez csirkék esetében már rutin./ A létrejött élőlénynek pedig elmagyarázná, hogy az olló nem való a kezébe... )
- Szoktál kínaiul megérezni? Ha nem akkor ennek hiánya nem szokott zavarni? Érdekes, hogy a megérzéseid mindig csak "erről jut eszembe..." szinten mozognak...(általánosítva) Ha egy látsz egy embert, aki hasonlóan néz ki mint egy eltárolt emlékkép, akkor "súgni" fogja egy belső hang, hogy üdvözöld az idegent. Ez azonban nagy hibaszázalékkal dolgozó algoritmus, mert pont a korlátosságból következően sok hasonlóan kinéző ember létezik. Elismerem nyerhetsz, s kiderül tényleg ismered az illetőt, s bár egy operációval megváltoztatta a nemét, de te hihetetlen módon felismerted! Csakhogy külföldön is ráköszönhetsz egy vadidegenre, olyanra aki még az anyanyelveden sem tud! Őt például zavarni fogja az "intelligenciád", s azt hiszi akarsz tőle valamit. (Tudom, mert az arc alapján azonosítás, az egyik kedvenc szórakozásom s ha egy velem azonos nemű egyénre próbálok emlékezni(vajon az ovodában nem ittunk-e egy bögréből, stb...) az hülyén jöhet ki. )
"Mindegyiket elképzeli, hogyan festene."
- Ez egy algoritmus ami leprogramozható. Lehet, hogy maga a gondolkodás, de akkor is programozható. A színek adottak. A szinek emberre hatásával a pszihológia illetve napjainkban a reklámtan foglalkozik.(Nem véletlen, hogy egy csomó mindent piros szinnel írnak...) A szem érzékenysége s a látott emlékképek befolyásolják. Mit csinálsz akkor ha kapsz egy adag tollat (vagy csak egyet) és egy fehér lapot hogy szinezd ki??
Az adatbázisodban piros a rózsa szine. Más adatbázisában fehér vagy sárga. Ha zöld színű rózsát rajzol a gép, akkor már gyanús... :) Viszont a festett kék rózsa még inkább, bár van ismerősöm aki pont azt szereti. A gép is kinézhet az ablakon(webkamera), lehet hangulata (ha melege van, vagy fázik rosszul érzi magát. Belső hőmérséglete ugyanis van, s mint lentebb írtam ennek szabályozására már képes önmaga.)
A születésétől vak, de amugy teljesen intelligens ember hogy szinezi ki a kifestőt??? (Itt ugye Beethoven nem ideális hasonlat, mert mielőtt süket lett már begyűjtött néhány taptasztalatot, ami alapján süketen is tudott tovább komponálni) Ahogy ha a gép nem rendelkezik valamilyen látással, akkor neki se könnyítés 3 szín használata...
- Ami a cikket illeti, valószinűleg egy tudományban olvastam, ami egy külföldi forrásból fordított. Néhány ilyen forrás elég gyér arhivummal rendelkezik, míg mások eléréséhez regisztráció kellene, amit utálok. Azért nem adom fel a keresést, csak nem lesz egyszerű dolgom.
"Információ önmagában nincs!"
- Maga a definíció szerint valóban nincs. (információ= a felhasznált észlelt adat)
Viszont ellentmondani látszik a tapasztalás. A fenti mondattal analóg, hogy szikla önmagában nincs. A sziklának nincs tudata s így abszolút nem érdekli, hogy megfigyeled-e vagy sem. Ha te látod hogy ott egy szikla és elmondod nekem, akkor én anélkül jutok a szikláról információhoz, hogy megfigyelném.
Az említett A betű, a világ minden egyes népének mást jelenthet. (beleértve a semmit is)
Ez a jelentés azonban nem az A-betűben van benne, csak te társítod hozzá. Viszont ahogy mondtad, az A betűt meg tudod különböztetni a B-betűtől. Szerintem ez az ami benne az információ! Amettől ameddig a leírt A-betű hasonlít egy a-betűre, az az A-betű információ tartalma. Ez ugyan nem független tőled, hisz a B-t is tekintheted az A-egy speciális fajtájának, mintahogy mindkettő betű. Példaként a 16 számrendszer definiálja, hogy ott 1-9 illetve A-F-ig SZÁMOK-nak tekintjük a jeleket. Tehát aki az A-betűre neked azt mondja, hogy szám igaza lesz. Ez nem változtat azon, hogy A-nak tekinthető minden, ami nem B, ...X, stb.
ui.: Az ember megfigyelései korlátozottak az érzékszerveire, míg néhány állat halja az ultrahangot, néhány pedig akár el is tájékozódik az alapján. Azaz az A-betűnek (sziklának) lesz íze, színe, hangja, hőmérséklete, felülete, szaga, ennél sokkal több jelemzője viszont nem lesz. (Na igen. Kiválthat(kapcsolódhatnak hozzá) érzelmeket is, de azok száma is korlátos) Tény ezen lehetőségek száma sok,(szín esetén 16millió a "True Color") de korlátos. Szerintem.
A sakknal nem az a feladat, hogy egy konkret jatekallast legeneraljunk egy masikbol (valahogy), hanem egy bizonyos TIPUSU (nyerö, vagy legalabb döntetlen) jatekallast mindenkepp elerjünk, ugy hogy valaki meg keresztbe is tesz.
A büvös kockanal nem tesz keresztbe senki (a sajat hülyesegünktöl eletekintve).
Internet referenciat nem tudok adni, de peldaul
P. Büurgisser, M. Clausen, and M. A. Shokrollahi. Algebraic Complexity Theory. Springer, 1997.
Az, hogy az emberi gondolkodás korlátos elismerem, de az nem abból következik, hogy
"Ha bármit megírni nem lehet, azzal elismered, hogy az emberi gondolkodás korlátos! "
Ugyanakkor azt állitom, hogy az emberi gondolkodás korlátja egy jóval magasabb szinten van, mint a gépi korlátok.
Ezt arra a nem túl tudományos tapasztalatra alapozom, hogy egyenlőre a gépek nem képesek többre, mint amire mi programozzuk. Mi viszont többre is képesek vagyunk. Ez triviális.
"Ha az ember talál ezen problémákra egy algoritmust (mondjuk legyen ez a hasraütés), akkor ez már le is programozható... "
Szerintem nem. Pont ez az, amit nem tudunk se megmagyarázni, se leprogramozni. Ez a megérzés. Valami azt súgja, hogy.... Nem tudjuk bizonyitani, de a tapasztalat igazolni látszik. Másképpen: Miért van sokszor, hogy "erről jut eszembe....." ? Mert van bennünk intuició! A gépben nincs. Szerintem itt a lényegi különbség a Turing gép és közöttünk.
"Ugy gondolom a könyv kifestéséhez nem kell gondolkodás. ...."
Miért? mindjár irod is:
"úgy szinezi ki, hogy számára a legkellemesebb legyen. ...."
Mi az, hogy kellemes? Egy gépnek mi a kellemes? Az Ember a képzeletében kitalálja a szineket. Sok-sok alternativa közül választ. Mindegyiket elképzeli, hogyan festene. (Ez mi, ha nem gondolkodás?) Végül dönt egy kombináció melett, mert neki ez kellemes! A gép nem igy működik!!!
"Adj a kezébe 3 sárga árnyalatú tollat, s akkor már gondban lesz... "
Igen! Az Ember gondban lesz, mert leszűkitetted a mozgásterét. De a gép? Az nem lesz gonban! Sőt! Leegyszerűsödik a választása. Sokkal gyorsabban elkészül, mintha száz szinből kellene választania. Más kérdés, hogy értelmes lesz-e a kép?
Az Embertől megkérdezheted, miért épp ezeket a szineket választotta. Válaszolni is fog (a hangulatom miatt, kinéztem az abalkon és...., úgy emlékkszem a rózsa piros, stb.).
A gép miért azokat választotta? Mert az adatbázisban ez, meg ez igy van leirva.
"Új információk létrehozására pedig azt hiszem már egy gép is képes volt. Nem tudom a pontos URL-t, de olvastam, hogy a matematikai axiómákat betáplálva a gép szép sorban "fedezte fel" a tételeket. A sok hagyományos tétel közt volt egy csomó lényegtelen(triviális) is, de volt olyan is, melyről kiderült nemrég egy indiai matematikus fedezte fel.
Esküszöm megpróbálom megkeresni hol olvastam. "
Ez naggyon érdekelne! Ha sikerülne utánajárnod, ird meg légyszives.
Az információtartalomról a vélekedésed érdekes, de ha jól értem azt mondod, hogy egy dolog információtartalma állandó. Az, hogy Én mit értek ki belőle, viszoint a kinyerés algoritmusától függ.
Ebbő számomra furcsa dolgok következnek. Ha ez igy van, akkor minden létező dolog, minden információt tartalmaz, mivel megadom azt az algoritmust, amivel éppen az az információ nyerhető ki, amit akarok. Azaz minden mindent tartalmaz, tehát semmit sem tartalmaz!
Kis példával: Legyen a Magyar ABC egy jelkészlet. Minden jelhez, hozzárendelek egy hangot. Az A jelhez az "a" hangot, a B jelhez a "b" hangot, stb. Ez az én algoritmusom! De most gyártok egy másikat. A másik algoritmusomban a A jelhez a "z" hangot rendelem. Egy harmadikban pedig az A jelhez a "g" hangot.
Ezek szerint az A jel az összes kimondható hangot tartalmazza????
Szerintem nem! Információ önmagában nincs! Van viszont egy dolognak, az adott körülmények között információtartalma. Azaz információhordozó: egy adott dolog vagy jelenség az adott kontextusban.
Nyilvánvalóan ha tudnám ennyire a matematikai részeket kevésbé irnék hülyeségeket. Kérlek, hogy nézd el nekem, s mentségemre szolgáljon, hogy képes vagyok tanulni, s kellően megindokolt érvek hatására módosítani a gondolkodásom.
A bűvös kocka, véges számu kockából áll, ahogy a sakktábla is. Minden kocka véges színü lehet, ahogy a sakkban egy kockán tetszőleges bábú állhat. (Igaz a fekete fehér szinek miatt nem 6 hanem 12 különféle bábú/szín van, de az esetek száma csökken, mert a szabályos létező állásokban nem fordulhatnak elő bizonyos kombinációk) A feladat az, hogy egy adott szinkombinációt (sakk esetén egy adott bábuállást) létrehozzunk egy másik bábuállásból (szinkombinációból). Igy amelyik gép jól tud sakkozni, az a bűvős kockát is hamar kirakja. Nem ismerem a kocka kirakási módszerét, ezért elfogadom, hogy az általad ismert algoritmus sakkra nem alkalmazható. /Pl mint a 8x8x32 oldalú bűvös négyzet egy speciális esete/(Azért egy web cím sokat segíteni, ahol látnám magát az algoritmust és saját szememmel győződnék meg róla)
Ha bármit megírni nem lehet, azzal elismered, hogy az emberi gondolkodás korlátos! Hogy a szavaiddal éljek egy játék, mely hihetetlen kombinatorikai képességeket igényel, de véges! (De legalábbis bizonyos lépések tiltottak) A gépről próbáltad nekem bebizonyítani, hogy van olyan dolog amire nem képes, s ezért az ember, aki gondolkodni is tud több. Azt próbálom megvilágítani, (elismerve, hogy akár nagyot is tévedhetek) hogy ezen problémák az emberi gondolkodás számára is problémák. Azzal, hogy bebizonyítottad, hogy akad néhány algoritmikusan nem megoldható probléma, azt is kimondtad, hogy ezek a problémák az ember számára sem megoldhatók, azaz ezen problémák léte még nem teszi az embert többre képessé mint amire egy gép képes!!! Ha az ember talál ezen problémákra egy algoritmust (mondjuk legyen ez a hasraütés), akkor ez már le is programozható...
Márpedig amikor a megállási problémát interpolációval nem lehet, extrapolációval meg nem érdemes vizsgálni. Mondjuk a gép működése is egy állapotgráfot rajzol fel. Ha ez a gráf nem tartalmaz hurkot a gép leáll, elfogy ugyanis a rendelkezésre álló hely. (Ha minden új állapot csak egy foton energiaszinjének megváltozását jelenti s a szerkezet milliárdnyi atomból áll, a Milliárd+1 lépésnél nem lesz a gép képes új állapotot felvenni)
A gép miért nem használhatna axiómákat, hogy megkönnyítse saját életét?
Állításom fenntartom, egy tojás attól még nem lesz csirke, mert egy szakács gondol rá.
A trükk ott van, hogy a "Mit jelent?"-re már egy algoritmus alapján válaszolsz, ami egyénenként eltér. Az, hogy te a teljes információ tartalom melyik szegletét nyered épp ki belőle, az már függ attól, hogy miképp nyered ki! Tőled, az egyéntől nem. Ha két angol látja a szót, azonos dolgok jutnak eszükbe, merthogy azonos algoritmust (angol nyelv) használnak.
Ugy gondolom a könyv kifestéséhez nem kell gondolkodás. A tapasztalatok alapján a gyerek (mint minden mintavezérelt gondolkodással rendelkező dolog) úgy szinezi ki, hogy számára a legkellemesebb legyen. Adj a kezébe 3 sárga árnyalatú tollat, s akkor már gondban lesz... Durván szólva szinestesd ki egy vak gyerekkel a könyved!!! Kitudja szinezni, mert keze van és gondolkodó lény. (Hogy nem örül neked az is biztos, de ez itt most nem lényeges :)
Hogy alkotni fog valamit az biztos. Hogy könnyű lesz géppel reprodukálni az is...
Új információk létrehozására pedig azt hiszem már egy gép is képes volt. Nem tudom a pontos URL-t, de olvastam, hogy a matematikai axiómákat betáplálva a gép szép sorban "fedezte fel" a tételeket. A sok hagyományos tétel közt volt egy csomó lényegtelen(triviális) is, de volt olyan is, melyről kiderült nemrég egy indiai matematikus fedezte fel.
Esküszöm megpróbálom megkeresni hol olvastam.
Nem tudom mi kesztetett arra, hogy a büvös kocka permutaciocsoportos atfogalmazasabol azt vond le, hogy ez ugyanolyan problema mint a sakkjatek.
Egyreszt a permutaciocsoportgeneralasi algoritmusban nem jatszik explicit szerepet a döntesi fa, masreszt a felhasznalt modszerek is teljesen masok. A megoldas modszere pedig teljesen altalanos: 1000x1000x1000-es büvöskockat is perceken belül kirakna.
A sakknal nincs ertelme aszimptotikus bonyolultsagrol beszelne, mert fix meretü tablan jatszodik, de ugy tünik, hogy lenyegeben valami aszimptotikusan is nehez problemat hordoz magaban, mert nincs (es name is valoszinü, hogy lesz ra) szisztematikus egyszerü algoritmus ami esszerü idön belül megadna egy optimalis lepest: mindig csak a döntesi fa analizalasa lokalis kereses, esetleg brach and bound tünnek hasznalhatonak, ellentetben a permutaciocsoport generalasi problema jol megertett strukturajaval.
A öntudatossagrol:
Legtolso bekezdesed összehord hetet havat: cel,intelligencia,öntudat,elet,szaporodas. Ezek kapcsolata egyreszt teljesen ketseges, masreszt, nem hiszem hogy ha lenne is ilyen egyertelmü lenne, mint amilyennek sugallod. Az öntudatra ebredes nem feltetlenül valami molekulahalmaz inherens tulajdonsaga: ha igy lenne az nagyon erdekes meglepö es problematikus lenne. Ezt viszont kevesen gondoljak, es azok sem ennyire leegyszerüsitve. A holisztikus elkepzeles szerint az öntudat egy bonyolult struktura müködesenek megnyilvanulasa. Akik ezt gondoljak, azok altalaban azt hiszik, hogy az emberi agy lenyegeben Turing gep (azaz szamitogeppel is modellezhetö) ezek a legmegalapozottabb es kutatott elmeletek, de ez ellen szoktak felhozni a kinai szoba (egyebkent igen elgondolkoztato peldajat). Közbensö velemenyek is vannak, de különösebb magalapozottsag nelkül, es altalaban nem tul kidolgozottak (lasd: Penrose, A csaszar uj elmeje).
Én nem az Emberi és gépi intelligencia közti példaként emlitettem a megállási problémát. Most újra elolvastam a hozzászólásomat, de továbbra sem értem, hogy miből gondolod ezt. A példa csupán arra vonatkozik, hogy bármit megirni nem lehet. márpedig ez a kijelentés lentebb elhangzott.
A példád a jóslásokkal nagyon nem stimmel. Én ugyanis a megállási problémánál nem jóslatokról beszéltem. Régóta tudjuk, hogy ha jelezni akarunk egy eseményt, akkor viszonylag pontosan képesek leszünk rá, ha a jelzés módszere az interpoláció. Műszerek hitelesitésére is alkalmas! Ugyanakkor az extrapoláció egy jópofa dolog, de használhatósága igen korlátozott! márpedig, hogy a Duna mélysége 2-3 ezer év múlva mekkora lesz az adott ponton igencsak extrapoláció. Kérdezd meg azt, hogy holnap mekkora lesz a meder mélység. Nagyon pontos számot tudok mondani. De kérdezd meg hogy mekkor volt a múlt héten és ezt ki is tudom számitani.
Azt állitod:
"A vizsgált dolog információtartalma nem függ a megfigyelőtől!!!"
Ez nem teljesen van igy! Már korábban irtam egy szót: BOLT.
Mit jelent? Pontosabban mi az információtartalma?... És ha angolul olvasom?... És ha analfabéta, afrikai törzsből származom? Akkor mit jelent nekem ez a szó?
Az, hogy a gépünk gondolkodni tudjon, nem elég pusztán a világ adatait tartalmazni. Hiába keresi ki egy táblázatból a mért fény hullámhosszát és ahhoz rendelei mondjuk a pirosat. Ez nem gondolkodás!
Mondjuk az a feladat, hogy ki kell festeni egy ábrát. Mint a gyerekek kifestőkönyve. Hogyan fogja a gép kifesteni? Miért választ majd barna, zöld és egyéb szineket? Ehhez kell a gondolkodás.
Másként megfogalmazva: Az Ember rendelkezik egy magas absztrkaciós készséggel. Ezzel és az eltárolt információkkal (tapasztalatokkal) képes szintézisre. Képes új dolgok teremtésére. Az Emberek tehát képesek a tapasztalt dolgokat elemekre bontani, aztán esetleg másként újra összerakni. Ez a gondolkodás.
Nos ezt nem hiszem, hogy a közeljövő gépei megteszik. Persze nem állitom, hogy lehetetlen!
"permutacio-csoportban egy magadott generatorrendszerböl kigeneralni egy addott permutaciot" - Magyarul a bűvös kocka a sakk egy könnyebben játszaható változata. (Kisebb a megoldásfa, de ugyanugy egyfajta kombinatorikus optimalizáció, annyi eltéréssel, hogy itt egy megkevert kockából(alsó ág) kell eljutni a kezdőlépésig(kirakott kocka).
Maga a nyelv tudásai is elég egyszerűnek tűnik ahhoz, hogy egy gépi intelligenciát mérjünk vele. Hisz ha ismert a szavak jelentése (szótárral ellenőrizhető), akkor kész is a program. (+ némi apróság, mert a magyar nyelv az angoltól eltérően megpiszkál(6)ja a szavak eredeti alakját, mikor mondatba szerkezti őket.) Azonban mondatokból értelmes szavak kihalászásával, ma már sikerrel birkózik meg egy helyesírás ellenőrző. Ha pedig egy régi, tájjellegű(vagy új, de szakzsargonba tartozó) esetleg már nem is használt szóról van szó, akkor ott az ember is elakad. A legtöbb amit egy kínai szobáról megállapíthatunk ha gép van benne, az az azt készítő programozó intelligenciája. A program mindig 0 és 1 esek egymásutáni halmaza lesz, ahogy az agy is elektrokémiai reakciók által létrehozott kémiai "oldat". Maga a működés és szerkezet már ember függő.
Cél nélkül nincs intelligencia. Ahogy az emberi agy célja működését a lehető legtovább fenntartani, s ennek érdekében összehangolni, netán fejleszteni az írányítása alá tartozó szerveket. Vagy nem? Ez esetben létünk értelmetlen. Kezd bonyolult lenni számomra.
Ha az öntudatra ébredést szeretnénk, akkor meg kellene találni az első olyan molekula halmazt, mely táplálkozott, szaporodott. Rá kellene jönni, hogy ennek mi volt az értelme, s ezt megadni a gépnek mint matematikai problémát amire megoldást várunk tőle.
En nem "tudom", hogy mit jelent tudni egy nyelvet.
Az sem tudom hogy mit jelent "tudni", hogy mit jelent tudni egy nyelvet.
A tökeletes sakkprogram szerintem nem feltetlen csak absztrakcio, de engem is teljesen hidegen hagy. Talan epp ezert. Nyilvan csak mint egy problema-prototipus lehet erdekes, ami ha tul egyszerünek bizonyul programozastechnikailag, akkor inkabb olyanon kell kiserletezni, amely eleg erdekes. Szerencsere eleg sok nehez, prakikus es erdekes problema van meg a vilagon :)
A büvös kocka jatokod nekem tul sok fölösleg idöpocsekolas lenne, egyreszt ket perc alatt akarmilyen allasbol kirakom, masreszt meg tudom, hogy nincs masrol szo mint egy permutacio-csoportban egy magadott generatorrendszerböl kigeneralni egy addott permutaciot. Erre pedig van viszonylag egyszerü linearis idejü algoritmus...
Az AI öntudatossaga altal letrejövö problema szamomra nem az hogy kiirthatja az emberiseget: ha az AI tenyleg a következö lepcsöfok, akkor akar joga is lehet hozza (ha tenyleg szükseges neki)
En filozofiai problemara gondoltam: a kinai szoba gondolatmenete annyira meggyözö, hogy nem ertjük hol hibadzik. Ha az öntudatossag tenyleg lehetseges egy szamitogeppel, akkor valami nagyon fontosat meg nem ertünk, es az emberi tapasztalatunkkal es intuicionkkal kerülük bajba. A masik problema viszont az, hogy sose lehetünk biztos abban hogy a gep valoban öntudatos, vagy csak "ugy csinal". A legerdekesebb, es legmeggyözöbb eset az lenne, ha a gepet nem szandekosan öntudatos epitjük, de ö magatol "öntudatra ebredne". Ez azert lenne erdekes, mert nem az az eset lenne, hogy valaki at akar minket verni, hanem egy gep kifjlödött olyanna, hogy jogos legyen a kerdest felvetni. Hogy felreertes ne essek: en "kifejlödes" alatt nem alapvetöen valami hardveres folyamatra gondolok, hanem valami elöre adott szabalyokon alapulo, de azert rugalamas es egyben determinisztikus önszervezödesre.
A masik eset, hogy az emeberi szellem lenyegileg mas egy szamitogepnel szinten eleg problematikus: Akkor mi?
Kitartok amellett, hogy az altalam leirt ket allitasbol trivialisan kifolyolag letezik megverhetetlen sakkgep.
Saccom szerint, meg nem is elkepzelhetetlen, hogy az epitese realis keretek között lezajolhasson, bar erre azert inkabb nem mernek merget venni.
A gep hülyithetösegere: szerintem igenis inherensen lehet, hogy egy gep hülyithetö, es nem csak szimulal: Tapasztalatokat gyüjt es a tapasztalatok alapjan heurisztikusan levezetett következtetesekkel ellentmondasba kerül, az egy gepet is elbizonytalanithat.
Definialva ugyan nincs az, hogy mit jelent ismerni egy nyelvet, de megis tudjuk mit jelent. Es a kinai szoba epp az ilyen szubjektiv megfogalmazasok teren allit valamit. Azt, hogy a szoba megkulonboztethetetlen egy kinaiul tudo embertol, de megsem tud kinaiul. Ami szerintem abszurd, pusztan azert mert gyakorlatilag nem hozhato letre ilyen szoba. Sakkozo szobat esetleg lehetne csinlani, mert a sakk joval egyszerubb vilag, mint a vilag.
A tokeletes sakkprogram meg szinten csak absztrakcio, amit valoszinuleg nem tudunk elerni. Ha megis, akkor az csak valamilyen altalanos fogalomhasznalatfelevel lehet, mivelhogy az agak szama sok nagysagrendel tobb, mint hogy bejarhato lenne. Ha mondjuk van egy bonyolult szabalyrendszerunk, ami bizonyos melysegu keresessel megmondja, hogy jo-e egy allas, akkor meg mindig felmerulhetne, hogy nagyon ritkan megis van kivetel, ami jonak latszik, de rossz.
Szabalyrendszerrel talan el tudnam kepzeni, hogy megvalosithato, egy nagyon jo kozelites a tokeletes programhoz, ha a jelenleginel sokkal jobb modszereink lesznek sok szabaly gyujtesere es hasznalatara.
Ha viszont meg eleg jol meg lehet kozeliteni a tokeletes jatekot, akkor biztos mas fele fordul az erdeklodes, valami olyan jatek fele, aminek sokkal nagyobb a tere, mint a sakknak.
A definiciorol meg meg annyit, hogy az szerintem nem olyan fontos, mint ahogy a puszta logikai paradoxonok sem. A zoldet peldal szinten nem lehet ugy definialni, hogy mindenki egyetertsen vele, azaz az osszes barki altal zoldnek itelt targyrol azt mondja a definicionk, hogy zold, es az osszes masmilyenrol azt, hogy masmilyen. De hat ilyen a fogalomhasznalatunk, es eppen ebben rejlik az ereje. Merhogy a feledathoz igazitjuk a definicio pontossagara vonatkozo igenyunket. Neha eleg az is, ha meg tudjuk kulonboztetni a pirostol.
Buvos kocka. Mit szolnatok egy kis jatekhoz ?
Mindenki gondolja el, hogy szerinte mi a lenyeg benne, aztan mondjuk egy het mulva irjuk be ide, annelkul, hogy egymas szovegeit elolvasnank. Kivancsi vagyok mennyi kozos lesz benne. Ugyanis az a nyilvanvalo elvarasom, hogy sok hasonlosag lesz a gondolatainkban, es a megfogalmazas elegge kulonbozo lesz. Vajon mekkora a kocka altal generalt ter ? Nem a lehetseges allapotok szamara gondolok termeszetesen. Hanem arra, hogy hanyfelekeppen lehet tobbe-kevesbe hatekony modon hozzalatni, hogy megoldjuk a feladatot, azaz tetszoleges (szabalyos) helyzetbol ki tudjuk rakni. Az igazi feladat persze nem az, hogy masoktol megtanult szabalyokkal rakjuk ki, hanem, hogy felfedezzuk a szabalyokat. Na, tobbet most nem irok rola, hiszen akkor mar az en (szubjektiv ?) ertekrendemet adnam kozre elore.
Irod: " Az egyetlen kerdes, hogy az emberi szellem ellenpelda e a church tezisre, azaz modellezehto e Turing-geppel. " + "sulyos problemakat vet fel, ha igen"
- Miért? Ha a gépek ugy gondolkodnának mint az emberek, akkor kipusztiítanák az embereket mint alacsonyabb rendű fajt? Nem hiszem, elvégre az emberiség is kénytelen rájönni, hogy ökológiai egyensúly van, ahol a kártevők(pl krumplibogár az élelmiszerben) is ugyanolyan fontosak mint a hasznot hozó, vagy semleges teremtmények. Teremteni nem tudsz anélkül, hogy ne pusztítanál. (A fe mint olyan ha kivágod elpusztul, de csak így lehet belőle házat teremteni...)
Na igen, a kinai szobára visszatérve. Ugye alapvetően elvárásunk van a szobával szemben. Ha az, hogy ne legyen intelligens, akkor az. (Ekkor a nem intelligens embertől (akinek a válaszai egymással sincsenek összhangban, de minimum nem következetesek) megkülönböztethetetlen a szoba, azaz a kínai szoba próbán átmegy!!!) Ha az az elvárás, hogy intelligens embertől megkülönböztethetetlen legyen (csak ekkor kell bonyolult AI a szobába), és átmegy a próbán akkor az AI emberi szempontból intelligens. Ha egy kérdésre a gép a nem tudom biztosan választ adja, akkor intelligens-e? (Például mit válaszol egy intelligens gép a létezik-e isten kérdésre?) /Ha erre konkrét választ ad, akkor max azt sejthetjük, hogy a programozó ateista, buddhista, keresztény, taoista vagy egyéb esetleg minden vallás adatai szerint készítette az MI-t./ Egy Zen Buddhista, ha erre a kérdésre egy vallásának megfelelő választ fog kapni intelligensnek tekinti majd a szobát, node egy más vallású ugyanezt a választ nem fogja elfogadhatónak(intelligensnek) tartani. (Szerinte a piros az zöld, megint mások szerint kék, egy vak embert pedig még arról sem könnyű meggyőzni, hogy különbség van a kettő között...) A szoba (AI) előszőr kérdésekkel zaklassa a partnerét ha "necces" területre tévedne? Valóban intelligens megoldás ez? / Ha igen, akkor meglepő mert a legtöbb ember saját hitét kezdi el védeni, fel sem merül benne az hogy alkalmazkodjon a beszélőhöz. Kevésbé értelmesebb lenne ezáltal? / Vagy legyen ami most van s kizárólag az időjárásról legyen hajlandó beszélgetni egy robot?
Aludtam rá egyet és nagyon úgy tűnik, arról van szó, hogy egy gépi öntudatot szüljünk.
Ha a kínai szobát az esélyegyenlőség alapján alkotjuk meg, akkor olyan kérdeseket nem tehetünk fel, mellyel egyértelműen kideríthető a másik egy veleszületett tulajdonsága. Azaz ha ember van a szobában kell hogy adjunk neki egy képet, amivel Ő is tetszőlegesen gyorsan képes lesz (annak vagy saját algoritmusainak) segítségével megbecsülni dolgokat. Mindenképp intelligenciában kell versenyeztetni a gépet, hisz egy részeg alkoholista szimulációja, bár emberi lény, de intelligenciának csak oly fokával rendelkezik, hogy a szavajárása könnyen leprogramozható. A hazugság képessége egy elég érdekes pont a logikában és az intelligenciában. Ha a gépnek tudja, hogy hazudni kell neki hogy kilétét eltakarja akkor hazudni is fog. Ahogy az ember is azt hazudhatja magáról hogy gép, attól hogy hazudik még nem lesz uninteligensebb! (Az igazság ugyanis egy elég szubjektív valami) Ez erősen emlékeztet egy könyvre, ahol logikával el lehetett dönteni egy személyről hogy egészséges-e vagy őrült. Az említett matematikai regényben vannak az erdélyiek, akik mindig őszinték. Vannak a vámpírok akik mindig hazudnak, s vannak az őrültek akik tévesen látják a világot. (Egy őrült erdélyi tévesen látja a zöldet pirosnak, de őszintén mondja hogy szerinte az piros, míg egy egy egészséges vámpír helyesen látja a zöldet, de hazudik és pirosnak mondja. Az őrült vámpír tévesen látja a zöldet pirosnak, de hazudik és azt mondja rá hogy zöld, pont ugy mint egy egészséges erdélyi.)
Naszóval ebben a fenti módszerrel alkotott öntudatok esetén léteznek (szerintem önrekurzív) kérdések, melyek képesek eldönteni az illető faját és szellemi állapotát. Néha ehhez két vagy több kérdes kell. A feladatokkal analóg módon egy logikai kérdés szerkezthető, melyre eltérő logikai uton hozott válaszok különbözőek.
Másik dilemma, a tökéletes virusírtó probléma... Létezik-e? Mondjuk a gonosz virusok már beflashelik magukat a BIOS-ba és hiába tiszta és a memória +saját állományai bitről bitre, amit a virusírtó lát, azt már magától a virustól kapta(exclusive) s vajmi kevés köze lehet a valósághoz. (Ekkor persze szűz bios flashel kezdene minden virusírtó... (Szerencsére azonban ezen áramkörök írásához legtöbbször törölni is kell őket, amit ritkán lehet észrevétlenül megtenni egy aktívan működő gépen)) Szóval tételezzük fel megtaláltuk a nagy kérdést: Hogy időszerű legyek pl mi a 42-re a kérdés? Ha az ember által ismert és elfogadott helyes válasz létezik, akkor egy következő fejlettebb verziójú AI, már képes már ezen sem bukik meg. (Viszont ha jól emlékszem Göddel tétele garantálja, hogy mindig lesznek egy zárt logikai rendszerben az alap axiómákból segítségével eldönthetetlen kérdések. Melyek újabb axióma felvételével eldönthetővé válnak.) /Tipikusan ilyen a mi van ha két megállíthatatlan ágyúgolyó találkozik. Amiből szerintem következik, hogy ilyen ágyúgolyó előállítása képtelenség. Lehet, hogy a lehetetlen dolgok(paradoxonok) felismerésének (létrehozásának) képessége az intelligencia? Tud-e (tudatosan!) röhögni egy gép a vallásos vagy fa vicceken? /
Senki nem tapasztalhatja meg az öntudat hiányát. Legalábbis fogalma nem lesz róla utánna... :))
Vajon ha egy gép elemzi a kékhalál (vagy áramszünet) közeli élményét (regiszterei állapotát) közelebb juthat az (ön)tudatához?
Mert egy mai ketyere (pl az enyém) képes a proci ventillátorjának fordulatszámát szabályozni. Ha "melege" van, visszaállítja a gép a "szervezete" optimális hőmérsékletét. Ha nem teszik számára a "kaja", akkor a szinuszjelekről a tüskéket elsimíthatja, ezzel is stabilabba téve az életfunkcióit, működését. Kisszámítógépem nem lesz, mer nincs nyák készítő, tokozó CNC- cégépem csatolva csak kamerám, nomeg hang- és videókártyám. Ha akarnám reggel fényre ébredne, mint egy hűséges kutya begyüjtené a napi hireket, postát s felolvasná. A betük felismerése nem okoz neki gondot (OCR), s ha az ajakmozgásom megtanulhatná(minthogy biztos van olyan software mely képes rá) meghallgana, s örülne, ha működésével örömet szerez nekem. A léte értelmet nyert. (Jelenleg ez az én szolgálatom, cserébe én bizotosítom a létéhez szükséges feltételeket)
Bizonyítani kellene, hogy a sakk megoldásfája nem fraktális szerkezetű. Azaz olyan mint a Pi szám. Bármely kezdőlépésből levezetett megoldásfa( fa alakú gráf) nem tartalmaz hurkot. (Dejó, hogy kombinatorikus optimalizálásból diplomáztam :) / Ha egy kezdőlépést engedünk ez 16 különböző fát jelent. Itt a feladat nem a nyerés, hanem a döntetlen elkerülése... A legtutibb az lenne, ha egy nagyon sok lépést és egy hurkot tartalmzó ágat találnánk, melybe a többi belefutna./
OFF
Biztos, hogy a sakkgép a megoldásfát járja be? Ha igen mi alapján dönt egy ágon? (Összegzi talán a bábuk értékét? S kevesebbet ér egy bástya, ha a huszár támadhatja, vagy saját parasztok állják el az útját?)Tekintve, hogy abból nyilhat győztes és vesztes ág is...
Szerintem "egyszerűbb" megtámogatni valamiféle bábu értékrenddel támadási és védekezési szempontokkal. Az ember is így tesz. Először valószinűleg megnézi van-e valamilyen bábuja közvetve vagy közvetlenül veszélyben, majd ha nem kell védekeznie megpróbál támadni. Esetleg ezt a kettőt összekötni. Amiben egy mester több, hogy jobban "érzi" a veszélyt, és stratégiailag az erős pontjait az ellenfél gyenge pontjai ellen tudja fordítani. Mintegy stratégia játékban azonos erőforrások esetén lokális túlerőkkel, technikai fölénnyel lehet nyerni.
A sakk pedig egy ilyen véresen könyörtelen stratégiai játék, mely az ellenfél legyőzéséről szól... :)
ON
- Tekinthetjük-e ezen az alapon uninteligensnek(vitaképtelennek) a gépet vagy embert, ha ugyanazon folyamatos beszélgetés során egy párbeszéd 3x előfordul?(Hurkot tartalmaz a párbeszéd (lehetséges párbeszédek) mondatai alapján felrajzol gráf) Induljuk ki abból, hogy a kérdező nem kérdez rá arra, amiről egyszer már megfelelő választ kapott. (Kiindulhatunk-e ebből?)
En ezt tehat nem hoznam fel az emberek javara. A gép pedig hülyíthető, azaz pontatlanabb tud lenni, ha emberibbnek akar látszani. Sajnos én nem hiszem, hogy észre lehet venni ha egy gép csak azért hazudik, hogy a gyorsasága és pontossága miatt nem tűnjön fel valódi kiléte. Azaz a gép tudata jelenleg a hallgatóéhoz, annak az elvárásaihoz próbál alkalmazkodni. Viszont az ember is ezt teszi egy bizonyos fokig.
- A gond ott van, hogy a gépnek nem engedjük meg az öntudatot, mert eleve arra kényszerítjük, hogy embernek "hazudja" magát. Ha a gép elismerné, hogy gép(lenne öntudata), akkor lenne a legegyszerűbb megkülönböztetni az embertől!!! Érdekes :)
Bocs elküldöm meg egyszer, mert egy kisse sok hibat vetettem:
Azert letezik (elmeletben) megverhetetlen sakkprogram (persze csak ha o valaszthatja meg a szinet), mert a sakkban
a) veges sok pozicio letezik
b) ha egy pozicio haromszor ismetlodik akkor a jatszma dontetlen.
Igy egyszeru latni, hogy emgverhetetlen sakkprogram letezik, csak valoszinuleg meg nem allitottak elo.
Az persze lehet, hogy csak az egyik szinnel megverhetetlen, a masikkal nem...
Az IBM-e definitve nem ilyen, hiszen Kaszparov tobbszor megverte.
A folyo apadasi/megallasi problema hasonlat szerintem erosen santit.
Saccolo programot pedig lehet csinalni, es gyakran hasznalnak ilyeneket: a bonylultsagelmelet egy szeles aga foglalkozik avval hogy mely problemak megoldasat mennyire pontosan lehet "megsaccolni". Hihetetlenul eros eredmenyek leteznek mind pozitiv mind negativ iranyban. Az emberek altalaban lenyegesen roszabbak saccolasban mint a jelenlegi algoritmusok. En ezt tehat nem hoznam fel az emberek javara.
Az egyetlen terület, ahol nem vilagos, hogy a gepek valaha is utolerik az embert: az öntudatossag. A vicc az, hogy az meber meg a többi emberröl sem tudja ezt biztosan eldönteni: ez egy teljesen szubjektiv tapasztalat.
Azert letezik (elmeletben) megverhetetlen sakkprogram (persze csak ha o valaszthatja meg a szinet), mert a sakkban
a) veges sok pozicio letezik
b) ha egy pozicio haromszor ismetlodik akkor a jatszma dontetlen.
Igy egyszeru latni, hogy emgverhetetlen sakkprogram letezik, csak valoszinuleg meg nem allitottak elo.
Az IBM-e definitve nem ilen, hiszen Kaszparov tobbszor megverte.
Az persze lehet, hogy csak az egyik szinnel megverhetetlen, a masikkal nem...
A folyo apadasi/megallasi problema szerintem erosen santit.
Saccolo prograoat pedig lehet csinalni, es gyakran hasznalnak ilyeneket: a bonylultsagelmelet egy szeles aga foglalkozik avval hogy mely problemak megoldasat mennyire pontosan lehet "megsaccolni". Hihetetlenul eros eredmenyek leteznek, es az emberek altalaban lenyegesen roszabbak saccolasban mint a gepek. En ezt tehat nem hoznam fel az emberek javara.
Ez esetben könnyű dolga van a gépünknek. Megvizsgálja a kérdéses dologról jövő fény hullámhosszát egy spektrométerrel,(ahogy az ember is teszi) felapozza a memóriáját és ellenőrzi, hogy a mért érték piros szín tartományába esik-e. Lehet, hogy ez a módszer még nem tökéletes, de az biztos, hogy a hasonló módszert alkalmazó embertől ennek segítségével már megkülönböztethetetlen. A legnehezebb egy olyan problémát találni, ahol a gép biztosan téveszt, de az ember nem.( Fordítva nem jó, mert a gépet lehet butítani is, s ekkor hülyébb lesz. Például amikor egy sérült gondolkodású egyént(pl. üldözési mániást) szimulál.)
"Ez a megállási probléma" (szvsz)Fölösleges a megállási problémát felhozni, az emberi és a gépi intelligencia különbségének érveként. Az olyasmi mintha az embertől azt kérdeznéd egy folyó mellett, hogy vajon elapad-e? Csak talalgatni fog tudni, minél több információval rendelkezik a kérdéses folyóról és viselkedéséről, annál pontosabban, de csak találgat. Ha tőled azt kérdem, hogy pontosan milyen mély lesz a Duna medre 4500(=nagyonsok) év mulva Komáromnál, meglepne ha pontosan eltalálnád. Ha az ember ránézésre el tudja dönteni bizonyos matematikai háttérismerettel (pl. helyességbizonyítás), hogy az adott program megáll-e, akkor a gép is el fogja tudni dönteni. Legfeljebb szerintem más algoritmusokat kell keresni, mint a próbálkozás, vagy az utasítások egyenkénti vizsgálata. /Akárhogyis, de a gépek matematikai műveleteket végeznek, melyeknek engedelmeskednie kell ezen terület szabályainak. Gondolom a legegyszerűbb ilyen nem megálló program, a primszámokat kiiró program. Maga a matematikai definició(a feladat) határozza meg, azt hogy a program nem fog leálni. Pont azért mert végtelen sok primszám létezik. Egész pontosan ha elérte a gép a kapacitásának a végét, akkor megáll, vagy elfagy a programja. /
Miért létezhetne megverhetetlen sakkautomata? Mivan ha két megverhetetlen sakkautomatát összeeresztünk? (vajon megtették-e már az IBM mérnökei? ) Mindig döntetlent játszanak?
Úgy hiszem, hogy a nyelvnél is fel lehet rajzolni az összes kombinációt, csak jó sok szabadidő kell hozzá.
Ahogy a rubik kockával probáltam rá utalni, lehet hogy valakinek a tapasztalatai szerint az maga a tökéletes gömb, DE ha a szavaktól elvonatkoztatunk, mindkét ember maximum ugyanazt az információ mennyiséget nyerheti ki belőle. Szélsőségesre véve, ha két ember megfog egy forró vasat, lehet az egyik ortodox zsidó, a másik egy bantu fekete szellemhivő de mindkettő kezét megégeti a forró vas!!! Lehet hogy az egyik azt mondja rá hogy ez hideg és örül neki, mert amugy ilyenek a tapasztalatai, míg a másiknak lesz csak. Lehet hogy az egyik fának nézi mig a másik vasnak. A vizsgált dolog információtartalma nem függ a megfigyelőtől!!! Az igaz, hogy kvantummechanikában a mérő eszköztől függ az információ. (Ugyanis füllel és szemmel vizsgálva eltérő a forró vas információ tartalma) ha viszont a kölcsönhatás során nem változik meg a vizsgált tárgy(vagy helyreáll a szerkezete annak megszünte után), akkor független megfigyelők megfigyeléseinek eredményei azonosanak kell legyenek. Elnézést, hogy most bonyolult voltam, de azt akartam kifejteni, hogy a rubik kockáról nem állapíthatod meg azt hogy iható, akármennyire is eltérnek tőlem a tapasztalataid. Az ihatási vizsgálatra (szobahőmérségleten, stb.) valószinű hasonló módszereink vannak.
Mintha kissa keverned a "meg lehet e irni" illetve "meg lehet e valaszolni" fogalmakat.
Az egy csoppet sem kerdeses (hala Turingnak), hogy vannak matematikai problemak, amik algoritmikusan nem VALASZOLHATOK meg.
Mas kerdes hogy vannak e olyan ALGORITMUSOK, amik egy Turning-geppel nem leirhatok. Algoritmus alatt azt ertem, hogy letezik e olyan architektura a valosagban ami az adott algoritmust implementelja.
Church azt sejti, hogy nincs, es meg nem talaltak ra ellenpeldat.
Te azt mondod, hogy nem lehet gondolkodo gepet kesziteni. Szerintem ez nem nagy gond, egy elennpeldat biztosan tudok: ez en vagyok. Az egyetlen kerdes, hogy az emberi szellem ellenpelda e a church tezisre, azaz modellezehto e Turing-geppel.
Ebben a kerdesben teljesen hatarozatlan vagyok, bar tenyleg sulyos problemakat vet fel, ha igen. Ennek ellenere erdemes kiserletezni, mert maskepp sosem fogunk rajonni.
"de igy is csak a Turing-kiszamithatosag keretein belul maradunk."
Pontosan! Igy minden renben.
Egyébbként a "mindent meg lehet irni" alatt én különféle problémák algoritmizálhatóságát firtattam. Egy számitás, melynek menete ismert, természetesen leprogramozható, hiszen maga a számitás meneta az algoritmus.
Csak egy példát had mondja a nem megoldható problémákból.
El tudja-e dönteni egy gép egy programról, hogy az végtelen ciklusó, vagy megáll? Ez a megállási probléma, ami félig eldönthető. Irhatunk olyan programot, ami futtahat egy tetszőleges mésdik programot. Jelzést ad, ha a futtatott program leáll. Ekkor tudjuk, hogy a vizsgált program megáll. De ha nem áll meg, sose fogja tudni a gép megmondani, hogy még várni kell egy kicsit, vagy nem érdemes, mert ez úgysem áll le.
Kis kitérő után azt próbálom megérteni, lehet-e gondolkodó gépet késziteni? Az a gyanúm, hogy nem, de ez csak egy gynú. Mindenesetre, ha lehet, akkor azt valószinű, hogy nem a ma jólismert architektúrák fogják megvalósitani. Továbbra sem állitom, hogy olyan programok nincsenek, amik az értelmes gép látszatát keltik. Erre talán egy példa az emlitett web cim.
Pont a sakkozó gépeket véve alapul, csak azok gondolják értelmes gépnek a sakkautomatákat, akik nem látnak bele a számitástechnika alaprészleteibe. Én úgy gondolom, hogy egy sakkautomata esetében az értelem szikrája sincs meg. Ezt arra alapozom, hogy a sakk egy "egyszerű" játék. Itt az egyszerű, nem a hétköznapi életből vett jelző, hanem egy definició. Mint egy egyszerű játéknak, elvileg el lehet késziteni a játék teljes játékfáját. Ez tartalmazz az összes lehetséges lépést, és igy az összes lehetséges játékot. Ezek után felállitható egy stratégia, ami az alkalmazóját biztos nyeréshez vezeti. ELVILEG! A gond csak az, hogy kombinatorikai robbanáshoz jutunk. Namármost. Számomra ebből az következik, hogy megverhetetlen sakkautomata létezik, mindez pusztán számitási teljesitmény kérdése. Mintha a közelmúlt pont ezt tükrözné!
Azt irod:
> Szerintem van itt még valami, mert különben már rég elkészült volna a csodamasina.
Ezt kisse elsietett kovetkeztetesnek tartom, bar szerencsere ott a "szerintem" szo, ami avval ekvivalens, hogy csak hiszed, nem pedig logikai kovetkeztetesnek tartod. Ez szived joga.
Viszont az sem egy kizart dolog, hogy a szoftverfejlesztes meg annyira gyerekcipoben jar, hogy az altalad felsorolt celokat emiett nem tudtak ertelmesen megvalositani illetve integralni. Elnezva az aktualis programok allasat ez egy csoppet sem irrealis lehetoseg.
Hat ez igy egy picit sem igaz! A C vagy Pascal vagy más magaszintű nyelv megkönnyiti a programozást, de egy bittel sem ad többet mint az assembly. Sőt tovább megyek. Egy gondolattal sem lehet többet megoldani ezekkel a nyelvekkel, mint egy Turing géppel! És ez BIZONYITHATÓ.
A masodik mondattol kezdve egyetertek, csak nem ertem, mi az ami "egy kicsit sem igaz".
Nem allitottam, hogy C vagy a Pascal TOBBET tud mint az assembly, csak azt, hogy nem kevesebbet. Mit jelent nalad, hogy "mindent meg lehet irni"? Mindent, ami lehetseges, vagy meg annal is tobbet? A Church tezis szerint (amire meg a quantumszamitogepek sem ellenpeldak) a Turing geppel elvileg minden szamitas elvegezheto ami a valosagban implementalhato. A fent emlitett programnyelvek egy eleg nagy teljeseitmenyu gepen nyilvan tudnak egy univerzalis Turing-gepet szimulalni, igy ezek is mindenre kepesek, amire manapsag akarmilyen gep kepes, beleertve a legrugalmasabb FPGA-bazisu onszervezodo, onprogramozo massziv parallel gepeket is.
A nagy kerdes persze a Church tezis maga: az emberi szellem is a hatalya ala tartozik avagy sem? Ezt egy masodpercig nem firtattam, mert szerintem az ontudatossag a vilag legnagyobb es legerdekesebb titka, es meg a kozelebe sem erunk. Az allitasom csak annyi volt: ez a titok nem egy egyszeru onprogramozo hardveren mulik, mert ez nem ad lenyegesen ujat (maximum sebesseget), de igy is csak a Turing-kiszamithatosag keretein belul maradunk.
