Épp most fejeződött be a Kultúrház Extra adása, amelyben a Mozart évforduló kapcsán újra a szabadkőművességgel foglalkoztak. Szó volt a Varázsfuvoláról, Sarastro figurájáról, egyes hangnemek szabadkőműves jellegéről, az átépítés alatt álló Nagypáholyházról, a hazai szabadkőművességről, pl. a '90 előtti, Vakok Intézetében folyt illegális avatásokról.
"Mozart tudta a kódot, operáiban állítólag minden hangnemnek szabadkőműves jelentése is van. Jelképek, utalások, szimbólumok, titkos jelek. Még a zene is különleges üzenetet hordoz, ha egy páholytag komponálja. Nem véletlen, hogy a zeneszerző 250. születésnapját a bécsi nagypáholy is megünnepelte. "
A Kultúrház Extra mai vendégei:
Egli Tibor esztéta, zongoraművész;
Ort János a Magyarországi Szimbolikus nagypáholy tiszteleti nagymestere;
194. Kohegyi Lajos Szabadkomuves-káté II. Legény fok Szeged, 1911. „Árpád” páholy. 15 l. VII. kiadás. Kiadói papírkötésben. Hozzá tartozik: Kohegyi Lajos Szabadkomuves-káté III. Mester-fok Szabadkomuves-rendszerek Szeged, 1913. „Árpád” páholy. 47 l. Kiadói papírkötésben. 4.000,-
A Galilei páholy kiváló Sajtófigyelő rovatában három új cikk is foglalkozik Jászberényi József A magyarországi szabadkõművesség története című könyvével.
A legérdekesebb Benedek Szabolcs Élet és Irodalomban megjelent recenziója; megtalálható elektronikus formában az Artmagazin rövid ajánlója; valmint a könyv előszava Ort Jánosnak, Magyarországi Symbolikus Nagypáholy nagymesterének tollából.
Print X Budavár Kiadó, Budapest, 2005. 168 oldal, 4500 Ft
Azt hiszem, nem lehet még jelentőségét pontosan megítélni Jászberényi József könyvének, az mindenesetre elmondható róla, hogy korszakos mű, mivel ilyen jó és korrekt áttekintés a széles nagyközönség számára régen nem jelent meg. Célkitűzése a nem szabadkőművesek ("profánok") és nem tudományos kutatók (szaktörténészek) számára való információ adás, tévhitek oszlatása és a szervezet/mozgalom reális megítélésének előmozdítása lehetett. Olvasmányossága, kiváló stílusa kapcsán talán az Sumonyi Zoltán: Újrafelfedett titok-jához lehetne hasonlítani, de attól eltérően Jászberényi nagyobb hangsúlyt fektetett a tényszerűségre, a források korrekt kezelésére, nála nem fordulnak elő "képzeljük el milyen lehetett.." kezdetű leírásai nem eléggé ismert eseményeknek. Persze ez a különbség adódik az irodalomtörténészi és az írói szerepek különbözőségéből is, mindesetre Jszberényi könyve a pontosabb, s nem kevésbé érdekes mint Sumonyi irodalmibb, néha fantáziadúsabb írása. L. Nagy Zsuzsa művei (Szabadkőművesek, Szabadkőművesség a XX. században) népszerűsítő történelmi munkák, Berényi Zsuzsa írásai pedig inkább egyes részletkérdésekkel foglalkoznak nagy irattári anyagra támaszkodva. Egyszóval Abafi Lajos elég régi, A szabadkomuvesség története Magyarországon című műve óta ilyen egységes, összefoglaló szintézis nem született a magyar szabadkőművességről. (Balassa József tömör könyvecskéje eredetileg az egyik szabadkőműves káté integráns részeként íródott meg, annak publikus változataként jelent meg később.)
A mű tartalmi és formai erősségeit - kiváló tipográfia és egyéb könyvészeti erények jellemzik, pl. a gazdag illusztrációs anyag, a keretes kisesszék alkalmazása stb. - még hosszan lehetne sorolni, viszont talán érdekesebb lehet a koncepcionális megfontolásokból származó néhány ill. elnézésekből adódó több kisebb konkrét hiba áttekintése.
Jászberényi ezt az írását is felhasználja annak a konzervatív fordulatnak az támogatására, amely a magyarországi szabadkőművesség legújabb újraalakulásakor kezdődött és mintha éppen napjainkban erősödne fel (egyre szigorúbban tartják és tartatják be az Angol Nagypáholy regularitási követelményeit). Tudjuk ugye, hogy a Magyarországi Symbolikus Nagypáholy 1990-es újjáalakulásakor az angol irányzatú szabadkőművesség mellett kötelezte el magát, ami miatt az 1886-os egyesülés után a szimbolikusokkal közös szervezetben működő, de az angol regularitási szabályokat (Basic Principles, 1929) nem elfogadó, ezt a közösséget emiatt fenntartani nem tudó francia irányzatú Nagyoriens kénytelen volt önállósítani magát. "A magyarországi szabadkomuvesség története" megpróbálja a két irányzat működését elkülöníteni a történelemben és a francia irányzat nagyobb port felverő, a politikában való részvételtől és a radikális fellépéstől kevéssé ódzkodó s ezért közismertebb lépései és képviselői helyett az angol irányzat csendesebb, de talán szívósabb tevékenységét hangsúlyozni és piedesztálra emelni. Ezt a véleményét a szerzo a stilisztikai fogásokkal is igyekszik az olvasóba átplántálni: "törelmetlenül cselekvő", "felesleges hazafiaskodás" stb. jellemzi a francia irányzatú páholyok tevékenységét.Ezzel utólag is legitimálja az 1990-es döntést és a magyarországi János-rendi szabadkőműves hagyományok folytatólagos örökösének tekinti a Magyarországi Symbolikus Nagypáholyt.
A könyv tartalmát szintén jelentősen befolyásoló koncepcionális döntés lehetett a vitás, vagy vitatható kérdések kerülése illetve azok egy adott (nyilván a saját közösségéét ill. saját magáét jellemző) szemléletet tükröző bemutatása. Ilyen kritikus kérdés pl. az ősi eskü használatának problémája, amely kapcsán számos kritika fogalmazódik meg szabadkőművesség ellenségei de még rokonszenvezői körében is. (Az árulókra rendkívül kegyetlen büntetéseket kiróvó, az angol középkor kínzásainak és kivégzéseinek eszköztárából merítő eskü szövegét Jászberényi nem közli, nem értékeli, nem is utal rá, csak az új, modernebb és a közvéleményt nem irritáló szöveget közli, pedig az egyes páholyok használhatják (és egyesek használják is) az ősi esküt is. (De még az új esküt használó páholyok is ismertetni szokták ezt az esküváltozatot a felavatottakkal.)
Problémája még a kötetnek annak mellőzése, hogy a szabadkőművesség vonzerejét minden korban az emancipatorikus törekvések támogatása adta; a polgár egyenlőnek érezhette magát a nemessel a páholyokban, általában is a rangkülönbségeket (a páholyban) nem vették figyelembe; s nem utolsósorban a zsidóság is emancipációjának zálogát látta a szabadkőműves páholyokban.
Hasonlóképpen nem sok információt kapunk azokról a további kérdésekről, amelyek a szabadkőművesség további fejlődését, fennmaradását vagy terjedését kritikusan befolyásolhatják, mint a noi, vegyes szabadkomuvesség; a francia irányzat helye a szabadkomuvességben, a regularitás kérdései; a titok, titoktartás értelmezése, átértelmezése; a szabadkomuvesi eskü és az állampolgári kötelezettségek viszonya; általában véve a modern világhoz való akalmazkodás lehetosége, szükségessége. (Érdekes módon a kötet gazdag képanyaga ellentmondani látszik annak a hagyománynak, amely szerint nem szabad semmilyen módon ábrázolni a páholyokat.)
Ezeken kívül még szeretném néhány kisebb jelentőségű kérdésre ill. elírásra is felhívni a figyelmet:
Az 1717-es Lúd és Rostély fogadóbeli epizódot Jászberényi is a szokásos módon írja le, mármint hogy az ott megjelent négy páholy alkotta meg a nagypáholyt, pedig valójában az ott megjelent páholyok nem mindegyike lépett be az újonnan megalakult nagypáholyba, csak az ominózus négyek. (14. old.)
Országonként csak egy nagypáholy létezhet - szerepel a 15. oldalon - ami megint az angol irányzat egyoldalú nézetét képviseli, hiszen nem ismeri el a francia orientációjó vagy vegyes ill. női nagypáholyokat.
A regularitást megszigorító, az Angol Nagypáholy által 1929-ben elfogadott "Basic Principles" európai és hazai fogadtatásával nem foglalkozik a szerző (17. old.), ez ugye magyar szempontból az interregnum ("sivatagi vándorlás") idejére esett, az 1945-ös ujjáalakuláskor és a nagypáholyt alkotó páholyok néhány évi működése során nem nagyon izgatták magukat vele a hazai szabadkőművesek. Más források kifejezetten károsnak tartották az akkori történelmi helyzetben ennek a befele fordulásnak a jeleként értékelhető határozatnak a meghozatalát.
A 29. oldalon a felvétellel kapcsolatban az egyhangú golyózás (szavazás) követelményéről ír a szerző; ez más forrásokban enyhébb (egy-két ellenszavazat még nem kizáró ok).
A felvétel (inassá avatás) és a díjemelések (legénnyé és mesterré avatás) rituáléinak leírása kissé következetlen, megemlít a szerző olyan fogalmakat, amiket nem magyaráz meg (pl. nyakjel, 33. old.); szó van az eredeti ruhába való felöltözésről (29-32. old.) amikor a levetkőzést nem említette; olyan szövegrészek maradtak egyes rituálék leírásában, amelyek nem konzisztensek egymással, pl. a 37. oldalon "már nincs zaj", azaz vagy az előzőben meg kellett volna ezt említeni, vagy itt sem.
A 49-51. oldalon szereplő Draskovich-féle sajátságos magyar szabadkőművesség leírása rendkívül hiányos. Sem a Kiszely-féle sandaság (spicliskedés és alsóbbrendű testvérek kérdésköre) nincs megcáfolva, sem a rituálék minimalizálására törekvés nincs megemlítve.
Kossuth szabadkőművességét már a 24. oldalon megemlíti a szerző, de a belépés sajátos körülményeit, azaz hogy 1855-ös amerikai útja során támogatást szerzendő lépett be (az egyébként általa nagyra becsült) szervezetbe, az csak a 119. oldalon derül ki. (Kossuth gyakorlatilag csak tiszteletbeli szabadkőműves, szemben Klapka és Türr aktív szervező tevékenységével - ők azok egyébként, akik a francia irányzatot elterjesztették Magyarországon.)
Mindezekkel együtt is mindenkinek csak ajánlhatom a könyv elolvasását, áttamulmányozását. Nem lesz elvesztegetett az erre fordított idő!
Köszi Lalo, eléggé fáradt voltam, amikor frissítettem. Azt ránézésre is láttam, hogy nem kőműves készítette, de nem mélyedtem el benne. Hétvégén átcibálom az ellenzők boxába.
A kérdéses grafikon az Oriensék "őshazáját" mutatja, tehát az ottani dominancia és dinamizmus nem lehet meglepő.
Amikor legutóbb szó volt ezekről a létszám-dolgokról, akkor felvetődött, hogy talán nem ez az egyetlen mérce. Nagy kérdés, hogy mi van a megtartóerővel? Ez ügyben nincsenek tapasztalataim, igy nem bocsátkozom spekulációkba.
"...a Nagyoriens dinamikusan fejlődik -főként a fiatalok körében népszerű- addig a János rendű szabadkőművesség tagjainak felét elvesztette."
...mindezek ellenére világviszonylatban még így is jelentős többletet mutat a reguláris szk.:-ség, már ami a létszámot illeti...
Egyébként a grafikonok alapján tényleg jelentős visszaesés tapasztalható, de szerintem nem a mennyiség a fontos. Ezres nagyságrendű jelentkezéseknek és tömeges felvételeknek jelentős belső felhígulás a következménye.
Tuti, hogy volt utalás a római katolikus véleményre - viszont be kell vallanom, hogy most már nem találom. Valamelyik link linkjén lehetett, s azzal a cikkel (is) azonosítottam a lap irányultságát. Nyilván tévedtem, hiszen ahogy újra megnéztem, még szabadkőműves oldalakra is vezetnek linkek.
Viszont újra megtaláltam azt a weblapot, amelyre már hivatkoztam akkor, amikor a szabadkőművesek létszámáról esett szó. Az angol helyzetről informáló grafikon akkor is megvolt, de az amerikait akkor nem talláltam. Most viszont újra előkerült. (Az Interneten való keresés olyan, mintha egy labirintusban bolyonganánk, gyakran eltévedünk és elveszítjük a már megtalált dolgokat...)
Habár nem azonosak a grafikonok - az angolon a mesteravatások számának alakulása látható, míg az amerikain a szabadkőművesek összlétszáma (és aránya), azért mindkettőnek az a tanulsága, hogy a szabadkőművesség létszáma rohamosan csökken, különösen, ha a lakossághoz viszonyított arányt nézzük. (Nyilván, hiszen a lélekszám meg általában növekszik.)
Így mára már a múlté a gyakran emlegetett 5-6 milliós létszám, az előzőleg említett amerikai weblap máshol összességében 3 210 ezer szabadkőművest ad meg a világ egészére a 2000. év tájékán. (Megyországot 250 fővel vette figyelembe.)
A francaországi nagyobb létszámú nagypáholyokra a következő adatokat közli:
France - GOF : 38,000
France - GLF: 26,000
France - GLNF: 20,000
Együtt ez 84 000. Yves Jacob tavalyi előadásában 130 ezerre tette a franciaországi szabadkőművesek létszámát. Ha mindkét adat igaz, akkor valóban "...a Nagyoriens dinamikusan fejlődik -főként a fiatalok körében népszerű- addig a János rendű szabadkőművesség tagjainak felét elvesztette."
Frissült a Szabadkőműves link gyűjtemény, többek között The Structure of Freemasonry címen az Érdekességek közé beillesztett lappal, ami azonban a http://www.cephasministry.com/, a Biblia alapján végzett keresztény kutatások honlapja, amelynek 14 évre visszatekintő hírlvele 1998 óta részben, majd később teljes terjedelemben elérhető e lapokon. Főbb kutatási témáik a Biblia, a mormonizmus, a szabadkőművesség, stb. amelyeket hitük szerint római katolikus szemszögből vizsgálnak.
Aki a fórumon eddig elhangzottak ellenére úgy gondolja, hogy szívesen támogatna 1%-ával egy sokszínű, dinamikus szabadgondolkodó nagypáholyt, annak ajánlom a Magyarországi Nagyoriens Szabadkőműves Egyesületet:
De ha a Kisteso Ellenes Liga tagja vagyok, ráadásul az eszkimókat sem komálom túlságosan akkor azért tüntethetek ellened, mert ki merted mondani hogy szerinted nem élnek Boliviában eszkimók, ugye? Nem explicit módon ugyan, de tehetek utalásokat történelemszemléleted siralmas voltára, mert mit ugatsz te itt, hiszen még azt sem tudod, hogy Szürke Fóka nagyfőnök aki köztudottan sziriuszi hétszer csavarodott DNS-el rendelkezett, egy kis fókabőr kajakban már jóval a spanyolok előtt megérkezett Bolíviába. Igaz ugyan, hogy Bolíviának nincs tengerpartja, de az Amazonason felhajózva csak elérhető... Várost is alapított ott Cochabamba néven, (merthogy a helyiek mind olyan bamba malacpofájúak voltak), és ebből az is látszik, hogy az innuitok nyelvükben is mind az ősmagyarok leszármazottai, hiszen csak a világuralkodó magyar nyelven értelmes az, hogy Cochabamba...
Szóval Kistesóm ne erőlködj, hogy történelmi ismereteiddel esetleg könyvírásra vetemedsz, mert mi itt azonnal és csípőből tüzelve tudunk fikázni bárkit, akinek nem tetszik a képe...:) És a tied nem tetszik. Na. :):):)
1) Én soha nem jártam Bolíviában. Mindenesetre tudom, mert a rendelkezésemre álló tényekből következik, hogy Bolívia őslakosai nem az eszkimók.
2) Abból, hogy soha nem jártam Bolíviában, nem következik, hogy az 1) pontban leírt állításom hamis, vagy bizonytalan lenne.
3) Mások Bolíviáról szerzett tapasztalatainak ismerete elegendőnek tűnik annak eldöntésére, hogy érdemes-e Bolíviába utaznom, az eszkimókat tanulmányozni.
Meglehetősen alaposan utána érdeklődtem annak, hogy járt-e nevezett személy a pincekápolnában (10 embert kérdeztem meg).
Az eredmény erősen ellentmondásos.
Volt, aki szerint járt ott, volt, aki szerint nem.
Nekem az az érzésem, hogy nem.
A gordiuszi csomó egyébiránt könnyen átvágható: ha van helyi kapcsolatod, vagy magas is helyi lakos vagy, hívjátok meg egy konzultációra vagy előadásra a témában, s akkor minden világosan kiderül - az illető ugyanabban a kerületben lakik, ahol a pince fekszik.
(Javasolt kérdéseim:
1. Mire alapozva állítja, hogy a kápolna nem szabadkőműves eredetű, ha nem járt ott?
2. Ha járt ott, mire alapozza, hogy nem az?
3. Ön szerint a helyi civilek elfogadják az Ön álláspontját, ha járt ott, s ugyanazt állítja, mint most, hogy nem járt ott? Ha nem, akkor miért nem?
4. Hisz-e abban, hogy a tudományosan megalapozott állítások igazak lehetnek érzelmi alapú meggyőződésekkel szemben, s leválthatják-e azokat?)
"A pincekápolna bemutatásáról szóló beszámolómban én is inkább kétségeimet fejezem ki, Jászberényi József pedig történelmi adatok alapján nem tartja elfogadhatónak ezt az állítást:...."
A dolog szépséghibája, hogy míg te jártál ott, addig Jászberényi úr nem vette még erre a fáradságot... Mindazzal együtt lehet, hogy neki van igaza.
A Galilei páholy weblapjának Sajtófigyelő rovata az Artmagazinban megjelent Diszkrét páholyok - A szabadkőműves építészet Magyarországon címmel közli Békefi Eszter cikkét. Az érdekes írással kapcsolatban két megjegyzésem van:
A Podmaniczky utcai páholyházzal kapcsolatban ezt írja:
"Szóba került lebontása is, de műemléki státusa miatt ettől elálltak. Így valamikor talán szálloda lesz. Mindenesetre tény, hogy a rendszerváltás után újjáalakult Magyarországi Symbolikus Nagypáholy máig is reménytelenül küzd az államosított székház visszaszerzéséért."
A szerző itt megfeledkezik a másik nagypáholyról, a Nagyoriensről, s arról, hogy valószínűleg az is közrejátszott a páholyház visszaszerzésének meghiúsulásában, hogy a két nagypáholy nem volt képes együttesen fellépni.
A másik vitaható megjegyzés:
"Az első magyar páholyok között számon tartott eperjesi Az erényes utazóhoz nevű páholy műhelye a forrás szerint külön lejáratú pincében, egy háromszor három méteres kockás padlózatú helyiség volt, kékre festett falakkal és a világtájak jelzésével. Ez a helyiség bizonyára hasonló lehet(ett) ahhoz a pincekápolnához, amely a budatétényi Jókai Mór utcában ma is látható. A régebbi szakirodalomban ezt „ismeretlen rendeltetésű, ún. pincekápolnaként" említik. Ma már egyre inkább elfogadott tényként kezelik, hogy a copf stílusú kápolnát szabadkőműves célokra építették. Feliratai: ES LEBE DIE FREUNDSCHAFT a bejárat felett és FÜR SICH UND NACHKÖMLINGE az oltáron. Az Éljen a Barátság feliratot nem nehéz összefüggésbe hozni a szabadkőművességgel, már csak a „szabadság, egyenlőség, testvériség" jelmondattal való rokonsága miatt sem."
Attól, hogy valamit egyesek sokszor és sok helyen terjesztenek, még nem válik igazzá. Komoly vizsgálat a pincekápolna szabadkőműves voltának megállapítására vagy cáfolására még nem volt. A pincekápolna bemutatásáról szóló beszámolómban én is inkább kétségeimet fejezem ki, Jászberényi József pedig történelmi adatok alapján nem tartja elfogadhatónak ezt az állítást:
"Jászberényi cáfolta a pincekápolna szabadkőműves jellegét, elsősorban arra hivatkozva, hogy Promontor Budafokot jelenti, a pincekápolna nem ott van, ismeri a feltárás jegyzőkönyvét, s - a szokásos páholy elrendezés hiánya és az ott ábrázolt szimbólumok nem szabadkőműves volta - alapján kizártnak tartja a szabadkőműves kapcsolatot. Jellemzőnek tartja, hogy az egyetlen neves szabadkőműves aki elképzelhetőnek tartotta a kapcsolatot (Jobbágyi György) csak fényképek alapján mondta ezt, két nagymester, Ort János és Báti Márk egyaránt elutasította a feltételezést. "
Ráadásul ez az indoklás, hogy "Az Éljen a Barátság feliratot nem nehéz összefüggésbe hozni a szabadkőművességgel, már csak a „szabadság, egyenlőség, testvériség" jelmondattal való rokonsága miatt sem" eléggé sántit. A szabadkőművesség nem a barátságot, hanem a testvériséget emelte volna ki aaz említett feliratban.
Havi rendszerességgel feltesznek egy (internetes szabadkőműves érdeklődésű) közvéleményt szondázó kérdést, amelynek az eredményét grafikusan is közlik; a jelenlegi kérdés és a válaszok megoszása a következő:
"As rule, Masons don't recruit. We have a saying, 2be1ask1. The way to become a Mason is to ask a Mason about joining. Would you like to change the 2be1ask1 rule? "
Yes 33% No 67%
Total Votes: 313
Visszaköszön az itt nemrég lefolytatott vita erről; a weblap szavazóinak egyharmada nem ért egyet a toborzás tiltásával.
Mindenesetre újra el fogom olvasni a könyvet; ez nem lesz kényszerű kötelesség, mert nagyon élveztem annakidején. Esetleg majd visszatérhetünk a kérdésre akkor.
off topic
Megjegyzem, hogy arról a bizonyos mostanában megjelent tartalomelemzéses könyvről én semmit sem tudok, én még a klasszikus II. világháborús elemzésekről olvastam beszámolót, amikor az egyes témák német újságokban elfoglalt, négyzetcentiméterben mért súlya alapján következtették ki a várható támadási irányokat. Számomra egyelőre hiába javaslod inkább/vagy mellé az NLP-t. mert fogalmam sincs, hogy mi az. (Pedig azt hittem, járatos vagyok a 3-betűs rövidítésekben...) A Google szerint egy csomó ilyen van: Nagyhatákonyságú Logikai Programozás; Natural Languange Processing; Nemzeti Liberális Párt; Network Library Program; stb. Te melyikre gondoltál?
azt gondolom, most célszerű lenne megnézned, P. Nagy Töhötöm könyvében Kertai milyen jelentőséggel szerepel. Pár éve, amikor a könyvet olvastam, nekem az a képzetem támadt, hogy az egész KALOT P. Nagy munkája, mint haloványabb egyenrangú társ ott van még Kertai, és kész. Lehet, hogy nincs igazam, de akkor ez volt a benyomásom, el is hittem, csak később olvastam másutt döbbenten, hogy mintha nem P. N. T. fújta volna a passzátszelet.
Ugyanakkor az, hogy jezsuitából szabadkőművessé vedlik, mintha azt sugallná, hogy az ellentétét kereste, talán ellenségét is annak, ami kivetette magából. Lehet hogy azért volt csalódott, mivel nem találta meg? Mert rájött, hogy a titkos, sötét mumus valójában politikai/hatalmi szempontból erőtlen, ártatlan és ártalmatlan?
Azért ne feledjük, hogy még ma is a magyar legfőbb katolikus egyházi vezető, Erdő Péter által pár éve jegyzett Kánonjog c. vaskos szakkönyv a bűnök között nevesíti a szabadkőműves szervezethez tartozást, amit csak kilépéssel és feloldozással lehet rendbehozni, addig viszont nem részesülhet a szentségekben az illető.
off topic
Megjegyzem, hogy azzal a bizonyos mostanában megjelent tartalomelemzéses könyvvel, manapság igen sokak érdeklődését felcsigázták. Javaslom azonban inkább/vagy mellé az NLP-t. Úgy lesz teljes.
"a KALOT kronikasai csak a tenyleges szervező, P. Kerkai munkatársaként hivatkoznak rá"
Hát azért ez túlzás.
A http://www.hik.hu/tankonyvtar/site/books/b135/ch05s08.html címen található, objektívnak tűnő értékelésben Kerkai vezető szerepe mellett Nagy Töhötöm jelentősége is kidomborodik, pl. hogy amikor Kerkai egy évet külföldön töltött, akkor NT helyettesítette.
nekem viszont az nem tetszett, hogy P. Nagy Töhötöm a KALOT kapcsan igencsak felertekelte a szerepet. Zavarba hoz ezzel szemben, hogy a KALOT kronikasai csak a tenyleges szervező, P. Kerkai munkatársaként hivatkoznak rá.
Most vagy ő nagyította fel a szerepét, vagy a kései krónikások halványítottak azon?
Azt írod Nagy Töhötömről, hogy "csúcsintelligens, de izgága, türelmetlen ember". Lehet, hogy igazad van. Viszont azért érthető lehet a türelmetlensége, hiszen folyton akadályokba ütközött ember- és világjavító munkája során. Azért az nem volt semmi itt a korabeli Magyarországon megszervezni a Kalotot, művelni a parasztfiatalokat és önkormányzati gyakorlatot adni nekik. Ugyanezt megpróbálta Argentínában is, de még több ellenállás nehezítette ill. akadályozta meg munkáját.
Nekem már azzal belopta magát a szívembe, amikor a szemináriumi életéről azt is leírta, hogy jól sikerült Chaplin imitátorként szórakoztatta társait. Egyrészt az volt rokonszenves, hogy szerette Chaplint; másrészt az, hogy ezt az epízódot nem felejtette el beleírni a könyvébe, fontosnak tartotta.
jó volt ez az összefoglalás P. Nagy Töhötömről. Különösen a kizárásával kapcsolatos Kelet cikk az érdekes, lám-lám nincs új a nap alatt.
Meglepő, az is, hogy a szerző milyen természetességgel tér napirendre saját hajdani koncepciós ügyintézése felett. A nagymester semmiféle ilyen utasításra nem jogosult, tehát nem kellett volna a főmesternek a sugallatot ennyire szolgalelkűen végrehajtani. Sejtésem szerint az lehetett a háttérben, hogy az argentin tv-eknek tele lehetett a hócipőjük egyéb iránt is a derék páterrel.
A könyve alapján egy csúcsintelligens, de izgága, türelmetlen ember képe rajzolódik ki előttem. Mindszenthy-t kvázi tanulatlan falusi bunkónak állítja be, aki nem fogja fel, hogy meg kell egyezni a kommunistákkal, illetőleg az oroszokkal. (Ez utóbbi kirohanása később, ha másra nem, egy szűkös kádári kegyelemkenyérre beválthatónak bizonyult.)
Úgy eltűnődtem azon, hogy mennyire lehetett kölcsönös a kiábrándulás. Mindig azt hallom, hogy kiábrándult a jezsuitákból, kiábrándult a szabadkőművesekből. Ez az érzés azonban minimum kölcsönös lehetett, hiszen a rendje száműzte, és mint kitűnik, az argentín páholynak sem volt annyi elég, hogy megszabadultak tőle, hanem még utánanyúlkáltak Európába is, bedig igazán hagyhatták volna a fenébe.
"Az ember valóban változik, példa rá a másik végletből P. Nagy Töhötöm."
Teljesen igazad van! Nagy Töhötöm személye különösen jó példa erre, hiszen neki megadatott hogy a jezsuitizmusból való kiábrándulása (nem a vallásból!) után megtapasztalhassa a szabadkőművesség közösségét; majd mondvacsinált okok miatt ebből testvérei által való kizáratását is.
Had idézzem ezzel kapcsolatban megjegyzésemet egy Móráról szóló újságcikk kapcsán írt hozzászólásomból:
"Nem lehet nem észrevenni a párhuzamot Móra Ferenc és Nagy Töhötöm sorsa között: a progresszivitásuk okán a páholyból fél- vagy egész fejjel kilógókat egyaránt szabadkőműves bűnvádi eljárás sújtotta, s míg Móra nagy nehezen felmentést nyert, addig Nagy Töhötömöt annak rendje és módja szerint kizárták. Ekkor ugyan Móra már maga is kérte elbocsájtását, "fedezését" a páholyból, de azt csak ennek az eljárásnak a kedvező lezárásakor kaphatta meg."
A Nagy Töhötömmel kapcsolatos itteni hozzászólások egy válogatására hadd hívjam fel a figyelmet:
off bevallom, esztétikai problémák nem jutottak eszembe, de most, hogy mondod, valóban nem szép szó, majdnem annyira nem az, mint mondjuk a kekk. on
Nem hiszem, hogy az én világnézetem mély taglalása teljesen a topic témájába vágna, de ha érdekel, akkor küldj egy mailt és megbeszéljük. Eredeti kérdésemre egyébként (ha a Bibliát szent törvénykönyvnek tekinted, akkor magától értetődően hívő vagy-e) egy kivétellel válasz egyelőre nem érkezett e(ezt most nem neked címeztem természetesen).
Valamit félreérthettél. Én pontosan azt írtam, hogy "vegyes/női illetve latin irányultságú páholyok/nagypáholyok" amiben arra kívántam utalni, hogy a felsoroltakban nincs hivatalos reguláris egyesület.
Hogy hogyan jön ehhez bárki nemi indíttatása vagy a nőkhöz való viszonya az sztem csupán a belső világod kisugárzása. Sajnálom az általad leírt Paolot, és közvetve téged is, hogy ilyen körökben vagy ismerős...:)
"Mind vagy vegyes/női illetve latin irányultságú páholyok/nagypáholyok. Örülnék ha nem így lenne..."
Úgy látom fmr4-gyel közös platformon állsz a nőkkel kapcsolatban. Te is ezek közé a szimbolikus fiúk közé tartozol?
Volt egykor egy munkatársam, a Paolo, ő sem igazán szerette a nőket. Nagydarab, mogorva ember volt. Gondoltuk, hogy a nőkkel szembeni ellenérzése csak a gyenge kommunikációs képességére vezethető vissza. Egyszer egy apró munkahelyi gondatlanság miatt bekerült pár évre egy csak férfiaknak fenntartott műintézménybe. A végén olyan jól érezte magát, hogy ki sem akart jönni. Sorstársaival szembeni határozottsága és rámenőssége nem párosult kellő empátiakészséggel, ezért a kapcsolatai igen asszimetrikusan fejlődtek. Nem mindenki lelte hozzá hasonló örömét a vele való viszonyban. Az egyik indián származású csodálója a "Zuhanyzó Bika" nevet adta neki (az indiánok már csak ilyenek). Egyesek kapcsolatba hozzák e becenév kialakulásával az említett műintézménybeli krónikus tisztálkodási problémákat.
Részben az események hatására Paolo világnézete kristálytiszta formát nyert. Ritka filozófikus jellegű megszólalásaiból az szűrődött át, hogy ideológiájának alapkövei közé tartozik a férfiak fennsőbbrendűségébe és a nők haszontalanságába vetett hit. Ez utóbbi talán azzal is magyarázható, hogy szerinte a nők mind olyan foglalkozást űznek, ami számára haszontalan.
Sajnos ma már nélkülöznünk kell e rendkívüli elme sugárzó fényét, mert egyszer megpróbált keresztezni egy kétajtós tölgyfagardróbot egy szárnyasrakétával, de nem sikerült neki.
"Kimondottan ismerek olyat, aki 1919-ig progressziv szabadkőműves volt, a korabeli páholymunkákon mindig a társadalmi reformok foglalkoztatták, aztán simán népbiztos lett a proletárdiktaúra idején, utána pedig emigráns, majd illegális kommunista, a koncentrációs tábort is megjárta, '45 után a hatvanas években bekövetkezett haláláig vállalatigazgatóként regnált. Kőműves tevékenységéről '19 után már nincs adat, de nyilvánvalóan materialista/kommunista volt egész életében..."
Az, aki 1919-ben népbiztos és az 1960-as években hal meg, nyilván nagyon fiatal korában lett szabadkőműves. Én nem tartom olyan biztosnak, hogy "materialista/kommunista volt egész életében". Engedjük már meg az embereknek, hogy fejlődjenek, változzanak.
A te névtelen népbiztosoddal szenben az igen neves anarchista Bakunyin is volt szabadkőműves (épp most szerepel a 2482-es hozzászólásban is a Grand Orient listáján), nagyon is komolyan vette ezt a társaságot, a mintájára próbált létrehozni egy titkos szervezetet forradalmi célokra. Mégis egy idő után kiábrándult belőle és megtagadta szabadkőműves múltját és más utat választott nézetei terjesztésére, céljai elérésére.
"Miért ne lehetnének materialista tv-ek az olyan páholyokban, ahol nem szükséges követelmény az istenhit?"
Mintha kevernéd az ateizmust a materializmussal...
no, akkor nekilátok apránként leforditom az alanti szöveget, a francia szk rendek néhány mondatos bemutatkozását. Elnézést a hevenyészett fordításért, de remélem az információt így is sikerül átadni.
Franciaországi Nagy Oriens (A továbbiakban GO. /kiki) Független, reguláris szabadkőműves hatalom
Dogmamentes, szk. Rend Mely az abszolút gondolat-szabadságot hirdeti. Szabadság-Egyenlőség-Testvériség.
A GO egy egyesület, melyet két, látszólag ellentétes elv mozgat: A Szabadkőműves alapítóktól örökölt Tradíció és a Az Ember és Társadalom javításának érdekében történő fejlődés.
A Tradició megtartása egy iniciatikus társasággá teszi a SZABADKŐMŰVESSÉGET és a GO-t. A szk. Páholyokban a munkák alatt alkalmazott ritusok és szimbólumok szolgálják a szk-ek fejlődését az egyesület kebelén. Ezek közül a szimbólumok közül legismertebb a három pont, a szögmérő és a körző. Ezeknek filozofikus és morális jelentése csak mélyreható tanulmányok során ismerhető valójában meg, és ez az egyetlen jelentése a szabadkőműves titoknak.
A fejlődés kutatása mindig alapvető motorja volt a GO szabadkőműveseinek, úgy gondolkodásmódjukban, mint tetteikben, olyannyira, hogy ez az elv alapját képezi a rend Tradíciójának. Azoknak a férfiaknak és nőknek örökösei vagyunk, akik mind, a maguk módján, az Emberiség javításán fáradoztak: Voltaire, La Fayette, Garibaldi, Auguste Blanqui, Victor Schoelcher, l'émir Abd El-Kader, Louise Michel, Bakounine, Jean Zay, Félix Eboué, Pierre Brossolette és megannyi más, akikre büszkék vagyunk, hogy személyükkel páholyainkat gazdagították. Ezért a GO éber őrizője a jelszavában szereplő elvnek, mely a Francia Köztársaság jelszava is egyben: „Szabadság, Egyenlőség, Testvériség”. És ezért a GO ragaszkodik olyannyira a teljes gondolatszabadsághoz, melyet a laikus intézményrendszer garantál. Ezért a GO erőteljesen ellenzi a rasszizmust és harcol a demokrácia támadói ellen.
Az Internet, mint kommunikációs eszköz, hatalmas lehetőséget hordoz magában. Ha jól használják, fantasztikus eszköze lehet az Emberek egymáshoz való közelhozására. Így természetes, hogy a GO is helyet foglal a hálón, honlapja egy kirakat, mely reményeink szerint nagy számú látogatónak nyújt lehetőséget arra, hogy megismerje a rendet. Mindent megteszünk azért, hogy modernizáljuk és dinamizáljuk, reméljük, minden látogatónk megtalálja érdeklődési körének megfelelő válaszokat és örömét leli ebben.
Cím: Grand Orient de France 16 Rue Cadet, 75009 Paris.
(az eredeti szöveg:Grand Orient de France PUISSANCE MAÇONNIQUE RÉGULIÈRE SOUVERAINE
Obédience maçonnique adogmatique prônant la liberté absolue de conscience LIBERTÉ-ÉGALITÉ-FRATERNITÉ
Le Grand Orient de France est une association qui est animée par deux grands principes apparemment contradictoires : le respect d'une Tradition héritée des fondateurs de la Franc-Maçonnerie et la recherche de progrès pour l'amélioration de l'Homme et de la Société.
Le respect de la Tradition est ce qui fait de la Franc-Maçonnerie et du Grand Orient de France en particulier, une société initiatique. Dans les Loges Maçonniques, des rituels et des symboles sont utilisés dans le déroulement des réunions et dans la progression personnelle des Francs-Maçons dans leur démarche au sein de l'association. Les plus connus de ces symboles sont les trois points, l'équerre et le compas. Leur signification philosophique et morale ne saurait être révélée sans en altérer la profondeur ; c'est là la seule signification du secret maçonnique.
La recherche du progrès a toujours été pour les Francs-Maçons du Grand Orient de France un moteur dans leurs réflexions et dans leurs actions, au point que ce principe fait partie intégrante de la Tradition de l'obédience. Nous sommes les héritiers d'hommes et de femmes qui tous, à leur manière, ont oeuvré à l'amélioration de l'Humanité : Voltaire, La Fayette, Garibaldi, Auguste Blanqui, Victor Schoelcher, l'émir Abd El-Kader, Louise Michel, Bakounine, Jean Zay, Félix Eboué, Pierre Brossolette et tant d'autres dont nous sommes fiers de savoir qu'ils ont enrichi nos Loges de leur présence. C'est pourquoi, le Grand Orient de France est un défenseur vigilant des principes contenus dans sa devise qui est aussi celle de la République : "Liberté, Egalité, Fraternité". C'est pourquoi, le Grand Orient de France est si attaché à la liberté absolue de conscience qui est garantie par la laïcité des institutions. C'est pourquoi le Grand Orient de France s'oppose énergiquement au racisme et aux ennemis de la démocratie.
Internet constitue un moyen de communication aux ressources immenses. Bien utilisé, c'est un outil fantastique pour le rapprochement des Hommes. Il est donc tout naturel que le Grand Orient de France ait sa place dans le réseau ; ce site constitue bien entendu une vitrine qui permettra au plus grand nombre, nous l'espérons, de mieux connaître notre obédience. Nous nous efforcerons d'en faire un outil évolutif et dynamique pour que chacun puisse trouver de l'intérêt et du plaisir à le visiter.
Adresse: Grand Orient de France 16, rue Cadet 75009 PARIS)
Ahogy StGermain is irta, a két "nagy" irányzat a Nagypáholy (Grand Loge) és a Nagyoriens (Grand Orient).A
Nagy Páholy reguláris, és gyakorlatilag skót ritusban (ancien, regulier et accepté) dolgozik, minden szinten, az angol szimbolikusoktól annyiban különbözik csupán, hogy azok, ezt nem ismerik el. Mindez pedig többszázados hatalmi harc eredménye.
Ez nem egyesülés, csupán egymás elismerésének megerősítése és a programok egyeztetése volt. A múlt időt az indokolja, hogy egy-két éve kiüresedett az együttműködés és újabb konfliktusok árnyékolják a Nagyoriens és a Nagypáholy viszonyát.
A felsorolt szervezetek egy kivételével a két nagy szervezet (GODF, GLF) valamelyikének holdudvarába tartoznak. A La Loge Nationale Française (LNF) viszont nem a Londonnak alávetett Symbolikus Nagypáholy? Mert ha az, akkor saját alapelveit sérti, amikor olyan szervezetekkel szóba áll, mint a GODF, a DH vagy a GLFF...
Nehéz innen távolról okosnak lenni, hiszen a kitett szöveg meglehetősen fukarul osztja az információkat.
Mindenesetre szerintem az "union" ebben a kontextusban nem egyesülést, hanem szövetséget jelent. Mivel minden rendek megvan a maga markáns profilja, valamint női és vegyes páholyok is részt vesznek benne, a teljes fúziót ez kizárja és szükség sincs rá. És közös ügyért képesek közösen fellépni. Ami ugyebár nem mindenütt evidens.
Érdekes kibogarászni, melyik, hogyan határozza meg magát, milyen célokat jelöl ki. Megadják címüket. Fogadja őket hivatalosan az állam és városvezetés. Valahogy ez tűnik normálisnak.
Szóról szóra nem értem, csak nagyjából. De ez szvsz nem egyesülés, csak annyi, hogy szóba állnak egymással, van kerekasztal, aminek nevet is adtak. Vagy félreértem? ("Ont décidé de constituer entre elles un espace commun de dialogue, de travail et d’expression dénomme « La Maçonnerie Française ».")
érdekességképpen - és nagyon nagy elnézést a franciául nem tudóktól, de a szöveg mérete akkora, hogy csak többen fordíthatnánk le -,
A net-en bukkantam a franciaországi szabadkömüvesek egyesüléséről szóló híradásra. Felsorolja és bemutatja a létező rendeket, valamint, hogy 2001-ben ezek a rendek úgy döntöttek, szövetségre lépnek egymással. Az ünnepi aktus során fogadta őket a francia államelnök, Jacques Chirac, valamint több nagyváros polgármestere.
Belevágjunk a lefordításába?
üdv kiki
Franc-Maçonnerie Française
En juin 2001, neuf Obédiences françaises forment l’unité Maçonnique Française
· Le Grand Orient de France (GODF)
· La Grande Loge de France (GLF)
· Le Droit Humain (DH)
· La Grande Loge Féminine de France (GLFF)
· La Grande Loge Traditionnelle et Symbolique Opéra (GLTSO)
· La Grande Loge Mixte de France (GLMF)
· La Grande Loge Féminine de Memphis-Misraïm (GLFMM)
· La Grande Loge Mixte Universelle (GLMU)
· La Loge Nationale Française (LNF)
Ont décidé de constituer entre elles un espace commun de dialogue, de travail et d’expression dénomme « La Maçonnerie Française ». C’est à ce titre que, quelques mois plus tard, ses neuf Grands Maîtres et Grandes Maîtresses furent reçus ensemble par le président de la République.
Cette initiative marque à l’évidence une étape nouvelle des relations Maçonniques Françaises et permet d’établir une organisation harmonieuse de la Franc-Maçonnerie en France.
La création conjointe de l’Institut Maçonnique de France (IMF), ayant pour but de promouvoir l’image culturelle de la Maçonnerie Française, à travers son histoire et sa diversité vécue, en est le premier témoignage.
C’est également de manière consensuelle qu’a été fonde, a la fin de l’année 2002, l’Ordre Maçonnique de La Fayette, destiné a distinguer, au nom de la Maçonnerie Française tout entière, les Francs-Maçons étrangers ayant personnellement contribue, a travers le monde, a l’illustration des valeurs fondamentales de l’institution.
Au moment ou l’évolution de notre monde pose à la franc-maçonnerie de nombreux problèmes éthiques, alors qu’elle-même, sur le plan international, est en prose a des révisions profondes et qu’a la construction de l’Europe politique pour répandre un authentique « Espace Maçonnique Européen », nombre de Francs-Maçons français mesurent l’importance des enjeux.
Récapitulant une brillante histoire et soucieuse d’assumer aujourd’hui toute sa culture, c’est enfin dans l’union que la Franc-Maçonnerie Française viens de célébrer en 2003 son 275ème anniversaire. (Source : http://www.godf.org )
Grand Orient de France PUISSANCE MAÇONNIQUE RÉGULIÈRE SOUVERAINE
Obédience maçonnique adogmatique prônant la liberté absolue de conscience LIBERTÉ-ÉGALITÉ-FRATERNITÉ
Le Grand Orient de France est une association qui est animée par deux grands principes apparemment contradictoires : le respect d'une Tradition héritée des fondateurs de la Franc-Maçonnerie et la recherche de progrès pour l'amélioration de l'Homme et de la Société.
Le respect de la Tradition est ce qui fait de la Franc-Maçonnerie et du Grand Orient de France en particulier, une société initiatique. Dans les Loges Maçonniques, des rituels et des symboles sont utilisés dans le déroulement des réunions et dans la progression personnelle des Francs-Maçons dans leur démarche au sein de l'association. Les plus connus de ces symboles sont les trois points, l'équerre et le compas. Leur signification philosophique et morale ne saurait être révélée sans en altérer la profondeur ; c'est là la seule signification du secret maçonnique.
La recherche du progrès a toujours été pour les Francs-Maçons du Grand Orient de France un moteur dans leurs réflexions et dans leurs actions, au point que ce principe fait partie intégrante de la Tradition de l'obédience. Nous sommes les héritiers d'hommes et de femmes qui tous, à leur manière, ont oeuvré à l'amélioration de l'Humanité : Voltaire, La Fayette, Garibaldi, Auguste Blanqui, Victor Schoelcher, l'émir Abd El-Kader, Louise Michel, Bakounine, Jean Zay, Félix Eboué, Pierre Brossolette et tant d'autres dont nous sommes fiers de savoir qu'ils ont enrichi nos Loges de leur présence. C'est pourquoi, le Grand Orient de France est un défenseur vigilant des principes contenus dans sa devise qui est aussi celle de la République : "Liberté, Egalité, Fraternité". C'est pourquoi, le Grand Orient de France est si attaché à la liberté absolue de conscience qui est garantie par la laïcité des institutions. C'est pourquoi le Grand Orient de France s'oppose énergiquement au racisme et aux ennemis de la démocratie.
Internet constitue un moyen de communication aux ressources immenses. Bien utilisé, c'est un outil fantastique pour le rapprochement des Hommes. Il est donc tout naturel que le Grand Orient de France ait sa place dans le réseau ; ce site constitue bien entendu une vitrine qui permettra au plus grand nombre, nous l'espérons, de mieux connaître notre obédience. Nous nous efforcerons d'en faire un outil évolutif et dynamique pour que chacun puisse trouver de l'intérêt et du plaisir à le visiter.
Adresse: Grand Orient de France 16, rue Cadet 75009 PARIS
Grande Loge Mixte de France Des hommes et des femmes décidés à construire ensemble une société de justice et de fraternité.
La Grande Loge Mixte de France est une institution essentiellement humaniste, philosophique et progressive.
Elle a pour objet la recherche de la vérité, l'étude de la morale et la pratique de la solidarité.
Elle travaille à l'amélioration matérielle et morale, au perfectionnement intellectuel et social de l'humanité.
Elle a pour principes : la tolérance mutuelle, le respect des autres et de soi-même.
Elle proclame le principe de laïcité considéré comme l'opposition à toutes les aliénations et notamment à toute influence dogmatique.
Elle se réfère à la liberté absolue de conscience, c'est-à-dire le droit pour chaque Franc-Maçon de croire en une vérité de son choix ou de ne pas croire.
Elle a pour devise : LIBERTÉ - ÉGALITÉ - FRATERNITÉ
La Grande Loge Mixte de France a pour devoir d'étendre à toute l'humanité les liens fraternels qui unissant les Francs-Maçons.
Elle recommande a ses initiés de participer à la vie publique, sociale et culturelle et de diffuser les fruits,de leur recherche par leur exemple, sous réserve de la stricte observation du secret maçonnique.
Le Franc-Maçon a pour devoir, en toutes Circonstances, d'aider, d'éclairer, de protéger ses Frères et Soeurs et de les défendre contre l'injustice.
La Grande Loge Mixte de France honore tout travail qui épanouit l'Être humain.
Fidèles au traditions et renseignements légués par ses aînés, la Grande Loge Mixte de France est une fédération de Loges travaillant à des rites maçonniques différents.
Les rites:
Rite Français
Rite Écossais Ancien et Accepté
Rite Écossais Rectifié
Rite Ancien et Primitif de Memphis-Misraïm
Elle développe parmi ses membres, par la méthode initiatique, au moyen de symboles et de rites, l'esprit de recherche et de responsabilité.
La Grande Loge Mixte de France confère trois degrés ou grades, qui sont celui d'Apprenti, celui de Compagnon et celui de Maître qui, seul, donne au Franc-Maçon la plénitude des droits maçonniques.
La souveraineté s'exerce par le suffrage universel.
Au sein des réunions maçonniques , tous les Francs-Maçons sont, égaux.
Il n'existe entre eux d'autres distinctions que celles de leurs Offices.
Adresse: Grande Loge Mixte de France 8, avenue Parmentier - 75011 Paris
Sceau de la Grande Loge de France À LA GLOIRE DU GRAND ARCHITECTE DE L'UNIVERS
Grande Loge de France
FRANCS-MACONS DE RITE ECOSSAIS ANCIEN & ACCEPTE
Historique
Continuatrice des premières Loges parisiennes de 1728 fondées par les Anglais, aboutissement de séparations et de fusions de l'Histoire, l'actuelle Grande Loge de France est l'émanation française la plus importante et historiquement la plus ancienne du Rite Ecossais Ancien et Accepté.
Elle est l'héritière des Loges écossaises placées au XIXème siècle sous l'autorité du Suprême Conseil du Rite Ecossais Ancien et Accepté de 1804.
L'actuelle Grande Loge de France, fondée à Paris le 7 novembre 1894 par la réunification de ces courants, est dépositaire de cette tradition maçonnique symbolique : Apprenti, Compagnon et Maître.
La Grande Loge de France, puissance maçonnique française, est une Obédience nationale indépendante et souveraine dont la devise se confond avec celle de la République : Liberté - Egalité - Fraternité, et qui proclame son indéfectible fidélité et dévouement à ces principes.
Ordre initiatique traditionnel et universel fondé sur la fraternité, la Grande Loge de France respecte les anciennes obligations traditionnelles de la Franc-Maçonnerie Universelle : elle travaille à la Gloire du Grand Architecte de l'Univers, en présence des trois Grandes Lumières de la Franc-Maçonnerie qui sont l'Equerre, le Compas et le Volume de la Loi Sacrée (qui, dans nos Loges, est la Bible).
Conformément aux anciens devoirs du métier des bâtisseurs des grands édifices du moyen-âge, la Grande Loge de France a pour but principal le perfectionnement de l'Homme.
Elle réunit exclusivement ceux qu'elle a choisis selon des critères de qualité éthiques et humains.
Profondément attachée à la tolérance, elle ne s'immisce dans aucune controverse touchant à des questions politiques ou religieuses.
Des hommes exceptionnels furent - et sont encore - Francs-Maçons de la Grande Loge de France.
Adresse: Grande Loge de France 8, rue Puteaux - 75017 Paris
Grande Loge Féminine de France
Histoire de la Grande Loge Féminine de France
L'histoire de la Franc-maçonnerie féminine s'est élaborée au cours des trois derniers siècles, pour que la parole des femmes soit entendue, pour que soient reconnus leur rôle dans le monde et leur nécessaire participation au progrès de l'humanité.
S'il était possible de n'évoluer que par la méditation ou la réflexion personnelle, il est probable que la Franc-maçonnerie et ses loges auraient disparu dans les sables des bonnes intentions utopistes de quelques savants rêveurs du début du 18ème siècle.
La Grande Loge Féminine de France a vécu, elle s'est développée, parce qu'elle propose une méthode, le travail en loge, double démarche personnelle et collective, école d'écoute et d'enrichissement par les différences, permettant d'avancer dans la recherche de progrès.
Cette aventure a été menée par des femmes engagées, inscrites dans une tradition mais tournées vers l'avenir.
Nous savons quel rôle des sœurs ont joué dans l'émancipation, c'était le mot de l'époque, de la femme. Oui, nous sommes émancipées et nous en sommes fières, et nous avons même l'audace de croire que nous y sommes pour quelque chose, à la Grande Loge Féminine de France.
Nous femmes Franc-maçonnes, cherchons toujours à approfondir notre réflexion à l'intérieur de nos loges, pour porter à l'extérieur nos idées et nos valeurs.
Notre spécificité initiatique nous impose un devoir particulier : celui de veiller à poursuivre partout où nous pouvons, en France et dans le Monde, la lutte pour la défense de la Dignité humaine.
C'est de façon très active que la Grande Loge Féminine de France doit poursuivre, plus que jamais, son œuvre au service de la liberté.
Il n'est pas de liberté sans conscience. La liberté n'est pas le moyen d'agir à sa guise, ni d'imposer des dogmes, c'est dire qu'elle ne peut exister, les Franc-maçonnes se doivent de le rappeler, sans la Tolérance.
Eclairée par plus de sagesse spirituelle, notre quête nous met toutes sur ce chemin de transmission qui fait de nous des femmes résolument présentes au monde moderne toujours en mutation.
Le rayonnement de la Franc-maçonnerie, habitée par son idéal de Fraternité Universelle, a plus que jamais sa raison d'être.
Adresse: Grande Loge Féminine de France 60, rue Vitruve - 75020 Paris
Ordre International Mixte "Le Droit Humain"
Dans le monde, il y a place pour une Maçonnerie masculine, féminine et mixte.
Au sein de la Franc-Maçonnerie Mixte, le Droit humain, les hommes et les femmes travaillent en commun dans les mêmes Loges et dans une complète égalité.
La Franc-Maçonnerie n'est pas une société secrète, c'est une société discrète.
La Franc-Maçonnerie ne s'oppose à personne et se fixe pour but de progresser dans la sagesse, c'est-à-dire :
sur le plan individuel :promouvoir des progrès de la valeur personnelle, sans imposer de dogme, ni exiger de renoncement d'ordre culturel ou religieux
sur le plan collectif : réunir des hommes et des femmes, s'accordant sur une spiritualité humaniste, dans le respect des différences individuelles et culturelles. Au Droit Humain, les cérémonies se déroulent selon les Rituels du Rite Ecossais Ancien et Accepté. Dans chaque pays, les Loges travaillent habituellement dans la langue du pays. Rapide Historique de l'Ordre International Mixte "Le Droit Humain" de 1893 à nos jours
Une humaniste démocrate, Maria Deraismes, apôtre de l'émancipation féminine, avait collaboré à de nombreuses réunions où elle s'était distinguée par son talent d'oratrice. Sa réputation devint telle que la Loge "Les Libres-Penseurs du Pecq" prit la décision extraordinaire pour l'époque de lui conférer l'initiation maçonnique.
Maria Deraismes devint ainsi, le 14 Janvier1882, la première femme à être initiée dans une Loge masculine.
Le Frère Georges Martin, Sénateur et Conseiller Général de Paris, convaincu du rôle que les femmes doivent jouer dans la société, militait pour leur admission dans la Franc-Maçonnerie.
Après dix années de vains efforts, pour ouvrir la Franc-Maçonnerie aux femmes, Georges Martin et Maria Deraismes décidèrent de créer la première Loge mixte du monde : "Le Droit Humain".
Seize femmes furent initiées le 14 Mars 1893 en leur présence et avec la participation denombreux fréres.
L'Ordre International le Droit Humain fut fondé à Paris, le 4 Avril 1893 .
Le "Droit Humain" étendit rapidement son implantation en Europe continentale, puis en Angleterre à partir d'où Annie Besant, féministe connue et amie de Gandhi, le propagea en Asie. Puis Antoine Muzzarelli l'introduisit aux Etats-Unis d'Amérique, d'autres personnalités l'installèrent en Amérique du Sud et en Océanie.
Actuellement, le Droit Humain est la seule institution maçonnique mixte et internationale présente dans plus de soixante pays dans le monde.
Adresse: A.P.F.D.H. 49, Boulevard de Port Royal - 75013 PARIS
La Grande Loge Traditionnelle et Symbolique Opéra
En 1958, Pierre de Ribeaucourt, fils de l'un des fondateurs de la Grande Loge Nationale Française, entreprend avec d'autres Frères de cette obédience de créer une obédience régulière Française qui aurait des relations fraternelles avec les autres obédiences françaises.
De plus, il convient de préciser qu'en 1958, la Grande Loge Nationale Française est considérée aux yeux de la Franc-Maçonnerie Française comme une obédience étrangère (Anglaise). C'est pour fuir cette influence britannique et pour se rapprocher de leurs Frères Français que de nombreux Frères influents parmi lesquelles une trentaine de Grands Officiers de la GLNF, les Loges "Le Centre des Amis" et "Les Philadelphes" créent la Grande Loge Nationale Française - Opéra, car d'abord située boulevard de l'Opéra à Paris.
Sitôt créée, la GLNF-Opéra établit des contacts avec autres obédiences maçonniques Françaises.
En 1982, la Grande Loge Nationale Française - Opéra devient la Grande Loge Traditionnelle et Symbolique Opéra.
Le rite de cette obédience est la Rite Ecossais Rectifié. Cependant, quelques loges pratiquent le Rite Emulation et le Rite Français Traditionnel.
Les Principes de la GLTSO :
N'ayant pas la constitution de la Grande Loge Traditionnelle et Symbolique Opéra, voici la liste des principes que cette Grande Loge respecte.
La GLSTO est une obédience masculine, Traditionnelle et Régulière. A ce titre, elle n'initie et ne reçoit que des Frères.
Elle ouvre et clos ses Travaux "A la Gloire du Grand Architecte de l'Univers". Les Apprentis prêtent leur serments sur la Bible ouverte à l'Evangile de Jean. Elle demande à ses membres la croyance en la "Transcendance de l'Homme".
L'Equerre, la Bible et le Compas sont présent dans toutes les Loges de cette Obédience.
Elle n'autorise ni débats politiques, ni débats religieux en Loge.
La Grande Loge Traditionnelle et Symbolique est souveraine sur les trois premiers degrés de ses Loges. Ses membres, sont libres de visiter les autres obédiences Françaises et Etrangères.
La Grande Loge Traditionnelle et Symbolique Opéra est, avec la Grande Loge de France, l'un des membres fondateurs de la Confédération des Grandes Loges Unies d'Europe.
Adresse: Grande Loge Traditionnelle et Symbolique 9, Place Henri Barbusse - 92300 Levallois Perret
LA GRANDE LOGE FEMININE DE MEMPHIS-MISRAIM
La Franc-Maçonnerie Egyptienne au féminin Une association de femmes libres qui allient tradition et modernité
La Grande Loge Féminine de Memphis-Misraïm est la seule obédience féminine légitime de ce Rite, la seule valable, détenant le Rite et étant reconnue comme Sanctuaire Féminin International.
L'Obédience a été fondée à partir de la création de la Loge Le Delta, en janvier 1970, érigée en Grande Loge en 1981. Dès le début, elle n'a jamais été une loge d'adoption et a toujours eu son indépendance totale vis-à-vis des hommes: elle reste une obédience strictement féminine, excluant toute ingérence ou tutelle.
L'indépendance totale de la Grande Loge Féminine de Memphis-Misraïm a été reconnue le 29 octobre 1984 (du 1er au 33ème degré) sans aucune vassalité à l'égard du Grand Souverain Magistère du Rite détenu par les hommes. Cette bulle a été signée par le Grand Maître Général d'alors du Rite, Robert Ambelain, et le Grand Maître Substitut. Le Grand Maître du Rite a délivré, en date du 14 juillet 1987; une attestation reconnaissant l'indépendance totale. Elle était représentée par la Grande Maîtresse d'alors détentrice d'un Souverain Sanctuaire International Féminin du Rite, et seul reconnu pour la légalité de toute obédience féminine. Il n'y avait plus d'ambiguïté sur d'éventuelle mixité hiérarchique dans les Obédiences.
Les Soeurs travaillent au Rite de Memphis et portent des robes blanches avec des décors turquoise bordés de violet.
Adresse: GLFMM 148 rue du Faubourg Saint Denis, 75010 Paris
Loge Nationale Française
La Loge Nationale Française, fondée en1968, ses Loges sont organisées sous une forme fédérative sans Grand Maître mais avec une simple commission administrative. Elle se proclame de la Franc-Maçonnerie Traditionnelle Libre.
La Loge Nationale Française est une Obédience travaillant à "La Gloire du Grand Architecte de l'Univers" et la Bible est présente dans toutes ses Loges.
Elle exige de ses membres une croyance dans une religion révélée, c'est-à-dire la Chrétienté, l'Islam ou le Judaïsme.
La Loge Nationale Française est une Obédience exclusivement masculine.
Elle accepte la visite de l'ensemble des Francs-Maçons de toute Obédience mais n'accepte pas la visite des Sœurs dans ses Loges.
Rites pratiqués : principalement Rite Français Traditionnel mais aussi Régime Ecossais Rectifié et Rite Emulation...
Adresse: La Loge Nationale Française BP 154 - 92113 Clichy Cedex
Grande Loge Mixte Universelle
LIBERTÉ - EGALITÉ - FRATERNITÉ.
Fondée en 1973, La Grande Loge Mixte Universelle est une Obédience mixte libérale, issue du Droit Humain, elle a été fondée par des frères et sœurs.
Elle a placé le principe de laïcité et le militantisme féminin parmi ses premiers objectifs, elle n'exige aucune croyance religieuse de ses membres, composée de quelques milliers de membres et plusieurs dizaines de Loges avec une implantation nationale.
Elle accepte la visite de l'ensemble des Francs-Maçons de toute Obédience.
La Grande Loge Mixte Universelle a repris dans sa constitution l'article premier de la constitution du Grand Orient de France, à savoir :
La Franc-Maçonnerie, institution essentiellement philanthropique, philosophique et progressive, a pour objet la recherche de la vérité, l'étude de la morale et la pratique de la solidarité ; elle travaille à l'amélioration matérielle et morale, au perfectionnement intellectuel et social de l'humanité.
Elle a pour principe la tolérance mutuelle, le respect de autres et de soi-même, la liberté absolue de conscience.
Considérant les conceptions métaphysiques comme étant du domaine exclusif de l'appréciation individuelle de ses membres, elle se refuse à toute affirmation dogmatique.
Rites pratiqués : principalement Rite Français...
Adresse: Grande Loge Mixte Universelle 27, rue de la Réunion, 75020
Kedves Lalo, KisTesó már lelőtte, amit írni akartam. Az MNO francia rítusú páholyaiban vannak ilyenek. Mivel a hit kérdése egyáltalán nem merül fel (egyrészt ugye nem szórótantárgy, másrészt meg téma sem lehet), legfeljebb baráti beszélgetések közben, nem tudok neked számokat vagy arányokat mondani. Más páholyokról nem nyilatkozhatom, nem is tudnék, de papírforma szerint ez (is) különböztet meg bennünket a többiektől. Privát: nem véletlenül nem írtam le az ateista szót.
Kimondottan ismerek olyat, aki 1919-ig progressziv szabadkőműves volt, a korabeli páholymunkákon mindig a társadalmi reformok foglalkoztatták, aztán simán népbiztos lett a proletárdiktaúra idején, utána pedig emigráns, majd illegális kommunista, a koncentrációs tábort is megjárta, '45 után a hatvanas években bekövetkezett haláláig vállalatigazgatóként regnált. Kőműves tevékenységéről '19 után már nincs adat, de nyilvánvalóan materialista/kommunista volt egész életében, miközben nagyon neves és gazdag ügyvédi családból származott, és maga is ügyvédként fungált, amíg pályáját fel nem rúgta a bolsevizmusért cserébe.
Az adott korszakban volt még néhány ilyen.
Miért ne lehetnének materialista tv-ek az olyan páholyokban, ahol nem szükséges követelmény az istenhit?
Kedves Colonial!
Azt írod:
"Istenhívőnek nem nevezném magam, vallásosnak pláne nem."
Nevezhetnénk talán ateistának?
Nagy meglepetést okoztál nekem, mert mindeddig nem tudtam volna elképzelni ateista szabadkőművest. Vannak még rajtad kívül is? Vajon csak elvétve előforduló jelenség ez, amely statisztikailag kimutathatatlan, vagy egy mérhető részt alkottok?
De ugye materialisták nincsenek közöttetek?
Uram (Mihály, Angyalom), ha egy ajánlandó könyv vagy bármilyen más írásmű még nem szerepelt a topicban, akkor azt tényleg örömmel vesszük, de komolyan. Nyugodjék meg, nem tekintem személyes megtámadtatásnak. A dolgot ezzel azt hiszem, tisztáztuk is. A visszakérdezéséhez: alant egyszer már említettem (néhány hozzászólással előbb), hogy mivel én nem ilyen páholyban dolgozom, a kérdés közvetlenül nem érint. Istenhívőnek nem nevezném magam, vallásosnak pláne nem. A Biblia (és itt csatlakoznék kiki.rollerhez) az én szememben is egy értékrendet (is) megtestesítő szimbólum, de nem vagyok benne teljesen biztos, hogy ennyi elég lenne számomra ahhoz, hogy a Törvény Szent Könyveként tiszteljem és esküt tegyek. Boldogabb vagyok így, hogy nálunk ilyen nincs. Remélem, ezzel kielégítettem kíváncsiságát.
off a magázódáshoz és egymás tegeződve könnyebb elküldéséhez: előrebocsátom, nem tudom, hogy a történet igaz-e vagy csak urban legend, utána lehet nézni. Évekkel ezelőtt állítólag Joschka Fischer, akkor még miniszter, a Bundestagban valami hasonlót mondott: "Herr President, bei allem Respekt, Sie sind ein Arschloch". Ha nem igaz, akkor is szép. :-) on
A szavakat értem és tudomásul vettem, bár megjegyzem, a hatékonyság mint kérdés megmaradt. Az a kitétel, hogy "ha nem egymás ellen harcolnak", remélhetőleg fönnáll. Ugyanakkor azonban megvan a veszélye, hogy egy koordinálatlan mozgalom esetén (és itt megerősíttetett eddigi olvasmányaim alapján leszűrt következtetésem, hogy a világösszeesküvő szabadkőművesség már csak azért sem létezhetik, mert van két-három olyan irány, amelyik egymásról alig is vesz tudomást, nemhogy együttműködnének), szóval koordinálatlanság esetén esetleg bizonyos közvetlenül kitűzött célok (társadalmiak, eszmeiek, strukturálisak - nem különválasztva ezeket egymástól, hanem más-más hangsúllyal egy-egy aspektusából a "jobbításnak") épp egymást gyengítik, esetleg semlegesítik. Ez bizonyára személyes ellentéteket is eredményezhet, csoportütközéseket is, de ami a legfontosabb: a kitűzött célok eléréséért befektetett energiák hatékonysága, a munka eredményessége romolhatik ezáltal. Így az evolutív előnyök - ha föltételezzük, hogy tudatos, és nagy intellektuális háttérrel, tőkével rendelkező közösségek igyekezetéről beszélünk - némileg elhalványodni látszanak a hatékonysággal szembeni hátrányok viszonylatában. Természetesen mindez spekuláció, hisz nem látok bele a folyamatokba. Egyfajta kezdetleges rendszerelmélet. Tudniillik nehezen nézhetnék körül páholyomban. Nekem olyanom nincsen. (Megjegyzem: bármily pozitív mozgalomnak is tekintem a szk. mozgalmat, nem is igyekszem beléje...) De amit olvashattam a különböző vallású emberek egy gyülekezetben (synagiogában) válallt együttmulkálkodásában, igen szimpatikus vonása a magyar szk. életnek. És egy rövid OFF: A háládatlan utókor botorságáról magam is hallottam. Utána is néztem most. Látom, arról a firenzei, milánói istentelen sarlatánról, dilettáns mázolóról ez a kiváló társaság még neve fölvételével is megemlékezett! Erről a diabolikus boncnokról, a köveket torzzá törő, magát gőgösen kőfaragó mesternek is valló kőművessegédről, akit csak a tájékozatlan utókor nevez vetélytársamnak, kivel a kollegialitás úgy merülhet föl a részemről, mint egy mosóasszonnyal, róla e tiszteletre méltó társaság páholyt nevezett el! (Azt hiszem, nevem ihletője efféle szavakra ragadtatta volna magát a "kollégád" kifejezést olvasván. Gondolom, nem kell kifejtenem, hogy nem értenék vele teljesen egyet, sőt - bár az mindig szíven üt, hogy a kardántengely kiötlése igen pajkos kis hadászati eszközök tervezésére késztette e humanista kollegát.) (-:
Ahogy kissé elmélyedtem az itt föllelhető hozzászólásokban, igen kicsiny esélyt látok rá, hogy olvasmányajánlatokban bő újdonságokkal szolgálhatnék a téma iránt komolyan érdeklődők számára. Akiket pedig a kajánság nemes inspirációja vezetett ezen oldalak látogatásáig, nem hinném, hogy roppant igyekezettel járnának utána a szakirodalomnak, kapva kapván az alkalmon...(-: Kérem, ne tekintse személyes megtámadtatásnak tájékozatlanságomat kérdésfölvetése inspirációjának meg nem értettségében! Bizonyára arról lehet szó, hogy nem kellő figyelemmel olvastam át becses hozzászólásait, talán egyenesen a felületesség vádjának ódiuma is jogosan érhet e súlyos mulasztásom miatt. Mert bevallom, nem voltam bizonyos abban, hogy Ön a kanonizált definíció hiányáról értesült. Azt is el kell ismernem, hogy az sem sem tündökölt számomra a bizonyosság fényében, hogy Ön a beavatottak kiválóságainak számát erősíti. Ám mielőtt a vallomásos topichozzászólás újszerű műfaját kiteljesíteném: ON. Remélem, nem túlzottan tapintatlan a visszakérdezés: Ön miképpen közelíti meg a fölmerült fogalmat (?)...
Üdvözlettel: Egy kő- és rímfaragó
Ps.: Kérem, hadd biztosítsam róla, hogy a művi térnek aligha akad oly zuga, melyben roppant meglepetések érnek bármely oknál fogva. A felvett - és talán emiatt is bizonyos gátakat kissé könnyebben áthágni kész hozzászólásokat produkáló - szerepek immár a virtualitás virtusának palettáját színesítik. Amióta az Index egyik - talán legismertebb, bár talán nem minden alap nélkül színvonaltalanabbnak aposztrofálható - magyar vetélytársának "Hogy is van ez, romák?" címmel büszkélkedhető topicjába hasonnéven bemerészkedtem néhány hozzászólással, talán még elhanyagolhatóbb a meglepődésem esélye. Hisz ott megtapasztalhattam, hogy polgártársaink javának a tegeződő formula sokkal könnyebbé teszi a közvetlen, zsörtölődést is meghaladó megjegyzések klaviatúrába formálását a művi Örökkévalóság számára - és az emberiség nagyobb dicsére. Mert az meg nem egy ilyen társaság... (Ha választhatok: inkább az ilyen.)
"mi fér bele a V.E.N.É.M. fogalmába azoknál a tagoknál, akik az esküt a Törvény Szent Könyvére, jelen esetben a Bibiliára teszik. Illetve egy nem keresztény (vallású, hitű stb) tag hogyan viszonyul a Törvény Szent Könyveként kezelt és eskühöz használt Bibliához."?
Egyrészt hogyan is nyilatkozhatnék "azoknak a tagok"-nak a nevében, ugyanis nem tudom, ez nem igazán téma. A magam gondolatát közvetíthetem csupán és ezt alant már megtettem. Annyit tennék hozzá: A Biblia mely a mi "nyugati" azaz judeo-keresztény civilizációnk alapja és morális törvénykönyve nálam szimbólum. Valójában számomra, a mi (itt az európai és amerikai civilizációt értem) értékrendünk jelképe. A maga sokszínűségével együtt. (Kicsit túlteng a mi, de mi-t csináljak :)
Kedves Buonarotti Úr, ha ajánl olvasnivalót, azt, gondolom, a topictagok csak köszönettel nyugtázhatják. Gondolja, ha nem lennék tisztában a pontos (kanonizált) definíció hiányával, feltettem volna ezt a kérdést? És személyes kérdésként tettem volna fel? Látja, épp ezért érdekel a tagok alapfilozófiai beállítottsága. Ön most egyébként egy szervezeten belüli hozzászólót olvas. Üdvözlettel: Colonial
PS kérem, ne lepődjék vagy bántódjék meg, ha valaki véletlenül az írás hevében letegezné. Ez egy ilyen társaság.
Kedves kiki.roller, köszönöm. Ami miatt igazából feltettem a kérdést, az a következő: mi fér bele a V.E.N.É.M. fogalmába azoknál a tagoknál, akik az esküt a Törvény Szent Könyvére, jelen esetben a Bibiliára teszik. Illetve egy nem keresztény (vallású, hitű stb) tag hogyan viszonyul a Törvény Szent Könyveként kezelt és eskühöz használt Bibliához.
Kegyelmed csak ne szerénykedjék, mester, még hogy egyszerű mennyezetmázoló!
Római mesterművét csak az elmúlt évszázad végén tekinthettem meg, ugyanis hagyott némi rossz emléket bennem a pápa tömlöce, amitől Napoleon seresge szbadított meg, ezért vonakodtam visszatérni a városba.
Komolyra fordítva a szót: A kérdés nem provokatív, de ha az lenne, akkor is választ érdemelne.
Igen, a lényeg a munka és annak magasztos célja. De az út annyiféle, ahányan tartunk a cél felé. Lehet, hogy a te utad nekem túl keskeny, az enyém neked túl girbe-gurba. A különböző rendek más-más utat követnek. ha nem egymás ellen harcolnak, akkor különbözőségük evolúciós sokszínűség.
Nézz körül páholyodban! Ateisták, keresztények, zsidók, buddhisták tettek esküt az Emberi és Polgári Jogok Nyilatkozatára, ismétlik, hogy "szabadság, egyenlőség, testvériség". A kollégádról elnevezett testvérpáholyban még muzulmán tag is van (aki amúgy egy protestáns intézményben dolgozik) és keresztény, zsidó és ateista testvérei választásából évekig állt a páholy élén.
"1717. (jún. 24) - A modern szk. hivatalos kezdete"
Legfeljebb az angol irányzat ketdete. A skót kőművesek már legalább egy évszázada léteztek, csak éppen jó részük ekkor fancia emigrációban volt kénytelen tartózkodni, mert rossz lóra tett a Stuart és az Orániai ház között nemrégiben lejátszódott polgárháborúban. Akik jó lóra tettek, azokból lettek az angol irányzatúak.
"1751-ben egy ellen-nagypáholy alakul, magukat "ősinek" (Antient) nevezvén, és azzal vádolva a másik nagypáholyt, hogy eltávolódott az eredeti, értsd: ősi normáktól."
Miért nevezték volna magukat ősinek, ha csak egy 1717-ben alakult szervezet újabb szárnyáról lenne szó. Egyébként a yorki páholy már 1717-ben megtagadta a csatlakozást a londoniakhoz és nem ismerte el a Nagypáholy fennhatóságát.
"a GOF saját magát 1733-tól eredezteti..."
Én is úgy tudom, hogy 1733-ban alakult meg olyan páholyokból, amelyek 1726 és 1730 között alakultak Párizsban, Bordeaux-ban és Dunkerque-ben. Egyébként a szakítás dátuma azért valószínűbben 1733, mint 1773, mert a szakítás valódi oka a brit belpolitikában gyökeredzett, egészen pontosan a skót trón iránt Stuart igények francia támogatásában. A londoni politika ugyanis egyfajta kémszervezetnek kezdte használni a londonnak alávetett francia kőműves szervezetet a Franciaországban élő nagyszámú skót és angol emigráns körében, akik eléggé felül voltak reprezentálva a zömében ekkor még angol nyelven dolgozó francia páholyokban. Ezt XVII. Lajos állama nem tűrhette. A Grande Orient 1733-as kiválása még francia hazafiak önkéntes akciója volt, a Grande Loge 1756-os szakítása londonnal már feltehetően politikai nyomásra történt, ugyanis ekkor tört ki a hétéves háború, amelyben Franciaország és Nagy Britannia ádáz harcot vívott a gyarmatok feletti uralomért. Ha London (névleg) a nagyorienssel fenntartott kapcsolatai miatt szakított a GLdF-al 1756-ban, akkor persze végképp nem válhatott ki a GOdF 1773-ban, mivel az ok (de még a névleges ok is) mindig megelőzi az okozatot.
"...a jelöltnek nyilatkoznia kellett arról, hogy hisz Istenben. Ezt 1849-ben a GOF is bevezette."
Ez szintén politikai nyomásra történt. Louis Bonaparte konzul, a későbbi III. Napóleon csak bizonyos feltételekkel engedte tovább működni a veszélyes republikánusokat tömörítő GOdF páholyokat. A hazára (kormányra) és a bibliára letett eskü az új hatalomhoz való hűséget volt hivatott biztosítani. Gondolható, milyen őszintén hihettek ebbe a kőművesek. 1877-ben, amikor a császári párt megbukott az amúgy már hét éve köztársasági Franciaországban, eljött a szabadság órája és kidobálták a bibliát és a legfőbb lényre tett esküszövegeket sok páholyból. Sokban persze megtartották. De a Nagyoriens ettől még nem szakadt ketté, máig együtt dolgoznak a V. E. N. É. M-et elfogadó és elutasító páholyok.
Az események rögtön érthetőbbek lesznek, ha nem ragadjuk ki őket történelmi összefüggéseikből.
Ha jól tudom, a szabadkőművesség - bizonyára sok egyéb közt - az egyetemes emberi egyetértésen munkálkodik. A kérdés provokatívnak hathat, holott csupán az érdeklődés inspirálja: nem ellentmondás-e ez a sokféle páhollyal? És ha a válasz egyszerű "de", mi a föloldása mindennek. Hisz a filantróp szemlélet elterjedése a világban nyilván hatékonyabb volna egy egységesebb mozgalommal
Excellenciád válaszát várja: Egy egyszerű mennyezetmázoló
Olvasmányaim (ha gondolja, ajánlok ilyet) és elmondás alapján a V.E.N.É.M. egyik jelentősége épp a pontos definíció hiánya (ha ez a rövídítés azt jelenti, amit gondolok, és ezek szerint ezt nem szabad leírni kibontva - amit nem árt tudnom, hogy ne sértsem meg a mások által fontosnak vélt titkot). Azaz a demiurgosz személyesség határán lévő tényezőjeként éppúgy aposztrofálható, mint egy bájos kaporszakállú öregúrként. Ha jól értettem, nem is ez a fontos nekik, hanem az itt és most teendő emberbaráti, cselekvő életvitel, az alkímia eszméje, mely ólomból aranyat (emberólomból emberaranyat) készít, ami az öntökéletesítés és a társadalomjobbítás folyamata. (Itt hivatkoznék egy apokrif evangéliumi részre - talán Tamás evangéliumára -, melyben a Hegyibeszéd után odamegy egy hallgató a Mesterhez, és halkan kérdi: - Értem, Uram, és követem. De akkor MOST mit tegyek?) Ha nem értem félre a szabadkőművességet, azt a hermetikus tudást sem feledték (hogy akkor maradjunk néhány történeti előklépnél), hogy a "kint" és a "bent" együvé tartozó. Azaz csak úgy tökéletesedhetik az ember, ha a "külső" világot is tökéletesíti egyidejűleg - és fordítva. Hogy milyen alkotó-teremtő erőből indul ki, az nem központi kérdés (?) náluk. (Talán ez a tolerancia adja, hogy a megelőző századelőn oly különböző szemléletű emberek lehettek együtt egy-egy páholyban, és bizonyára sok mindent együtt is tettek a társadalom változásaiért.) Egy szervezeten belüli hozzászóló bizonyára avatottabb szavakkal ecseteli a kérdéses szó összetettségét. Az is lehet, hogy cáfol, mivel ezek csupán következtetések.
Én ugyan nem sokat értek a témához (azt hiszem, a "beavatottak" az ilyet nevezik laikusnak), de valami szemet szúrt: a nevek kiírása. Úgy 2001 tájékán Magyarországon a hatalomhoz igen közel került egy olyan párt, amelyik fasisztoid nézeteiről is közismert. E szervezet szabadkőműves-ellenességét nem titkolja. Úgy 1920 óta tudjuk azt, milyen, ha a hatalom közelében szabadkőműves-ellenes erők vannak. Úgy 1990-ig... Ma hazánkban két nagy párt van. Mindkettő hajlik a populizmusra. Az egyikük (sokak szerint egyetlen, bár én ezt kétlem) prominense hónapok alatt változtatta "véleményét" gazdasági kérdésekben a népszerűségi fölmérések alapján, azoknak megfelelni vágyván. A másik - szintén "nagy" - párt delegált miniszterelnöke (amikor még az volt) ún. közjogi javaslatokkal állott elő, mivel azok voltak a tömegeknek népszerűek. Azoknak a tömegeknek, amelyek (még itt, az interneten lévők közt, azaz közösségi - és talán az átlaghoz képest fokozott közéleti - igénnyel is bírnak, és - mint tudjuk - az átlagnál iskolázottabbak) úgy vélekednek a szabadkőműves mozgalomról, ahogy. (Érdemes szemezgetni, rákeresni itt-ott: nem épp rajongás tárgya ezen - ismereteim szerint - filantróp szervezet.) Konklúzió: aki szabadkőműves hazánkban, az ma is kockázatot vállal. Ma kicsit, "de lehet, hogy holnap vagy holnapután már"... (Ma csak a Magyar Fórum kiadóvállalatánál veszélyezteti egzisztenciáját. Jövőre, négy év múlva, Isten tudja, mikor esetleg máshol is, mást is. Lehet, hogy - mások helyett - paranoiás vagyok, de az még nem jelenti, hogy nem üldöznek...(-: Itt, Köztes-Európa ezen ficakjában számtalan a lehetséges jövők variációinak... Szóval tetszik érteni!) Amennyiben mindenki csak a maga nevét írta ki, majd gazsulálok. De másét - ha ő maga nagy nyilvánosság előtt vállalta is szabadkőművességét - talán meggondolandó volna. Mert Önök, akik neveket írnak le, másokat veszélyeztetnek evvel. Magával tenni ezt mindenkinek szíve joga. De mással talán mégsem...
Hello! akkor engedjétek meg hogy idézzem ugyanebben a topikban 291.sz alatt, 2001-ben megjelent KÖNYVESEMBER hozzászólását: Bár szemléletes a felekezetekre hivatkozó példa, mégsem tartom helyénvalónak, mivel az egyik leggyakoribb visszatérő vád a szabadkőművesség ellen éppen az, hogy valamiféle vallás lenne (legalább is a nyugati anti-maszonok körében).
Talán némi magyarázat a szk. páholyok és nagypáholyok működéséről, illetve a "franciás" és az "angol" típusú irányzatok történelmi szembenállásáról - több fényt :) vetne az ügyre.
Az angol típusú, azaz az Angliai Egyesült Nagypáholytól (UGLE) elismerést nyerő szabadkőművesek szeretik a saját irányzatukat egységes, monolit, időben változatlan és változtathatatlan (!) tömbnek feltüntetni. Persze, a valóság igen távol áll ettől. Röviden néhány fontos dátum a szk. történetében: 1717. (jún. 24) - A modern szk. hivatalos kezdete, az első Nagypáholy megalakulása Londonban, 4 páhollyal. 1721-től kezdi magát "szabályozó" testületnek tekinteni, addig inkább csak amolyan ad-hoc gyülekezet volt. 1723 - publikálják az Anderson-féle Alkotmányt. 1751-ben egy ellen-nagypáholy alakul, magukat "ősinek" (Antient) nevezvén, és azzal vádolva a másik nagypáholyt, hogy eltávolódott az eredeti, értsd: ősi normáktól. 63 éven keresztül mindkét nagypáholy tagjai egymást irregulárisnak (szabálytalannak) tekintették, és nem ismerték el a másikhoz tartozókat "valódi" szabadkőműveseknek. 1790-1809.- Több eredménytelen kísérlet az állaspontok és a két testület közeledésére. 1813-ban, amikor mindkét nagypáholyban a nagymesteri tisztet az uralkodói házból való herceg töltötte be (Sussex, Kent) megegyeznek az egyesülés cikkelyeit illetően, és létrejön az United Grand Lodge of England (UGLE). (Csak úgy zárójelben megjegyzendő, hogy ennek fennhatósága soha nem terjedt ki a brit szigetek egészére, pl. Írországnak 1725-től, Skóciának 1736-tól saját Nagypáholya van mind a mai napig.)
Közben, természetesen, a szk. terjed, és sorra alakulnak különböző országokban a páholyok, majd egy-egy - éppen akkor létező politikai-földrajzi egység (úgyismint ország) - páholyainak "fölöttes szerveként" a nagypáholyok. Így pl. 1728-ban a Grand Lodge of France (GLF), egyelőre angol irányítással, majd 1756-tól mint a francia területek szuverén nagypáholya. Ebből vált ki 1773-ban a Grand Orient of/de France (GOF) - itt most nem részletezendő okok miatt (ráadásul, csakhogy a helyzet bonyolultabb legyen: a GOF saját magát 1733-tól eredezteti...)
Visszakanyarodva az angolokhoz, és az ebből kifejlődött - létszámban ma a legnagyobb angol irányzatú - amerikai szk-séghez. Manapság az átlag szk. mester úgy "tudja", hogy páholya szertartása az úgymond eredeti (?) szertartás pontos mása, fogalma sincs arról, hogy az idők folyamán hányszor változtattak eme ősi rituálén. (Most abba nem is akarok belefogni, hogy a mindenféle "magasabb" fokoknak nevezett - helyesen: kapcsolódó testületek! pl. yorki, skót, royal arch stb. rítusok milyen saját szertartásokat hoztak létre...) Csupán a három alapfok (inas, legény, mester - angol összefoglaló nevén: Craft) tekintetében is épületes pl. A második Messiás-ban leírt változásokat végigolvasni.
Külön érdekes vonatkozása e változásoknak, hogy a különböző korszakokban bekapcsolódó országok sok esetben az adott időpontben érvényes angol szertartást "konzerválták" - nem követvén később az ott bevezetett változtatásokat!
Nos, egyik ilyen változtatás az volt, nevezetesen 1760-ban (tehát az angol nagypáholy megalakulása után 43 évvel!!!), hogy az Andersoni Alkotmány helyett a Biblia jelenlétét írta elő a páholy munkája során, valamint, hogy a jelöltnek nyilatkoznia kellett arról, hogy hisz Istenben. Ezt 1849-ben a GOF is bevezette.
Ám 1877-ben, egyrészt a korabeli francia antiklerikális hangulat miatt, másrészt az Andersoni alkotmányban lefektetett lelkiismereti szabadságra hivatkozva, a Grand Orient of France törölte mind a Biblia, mind a nyilatkozat kötelezettségét - ezzel elindítva a legnagyobb szakadást a szk. történetében. Mivel az angolok mindkettőt alapkövetelményként kezelik, az ezt elmulasztó-hanyagoló testületeket nem tekintik többé szabadkőműveseknek.
1929-ben az UGLE, az angol nagypáholy, közzétette azokat az alapelveket, amelyek alapján dönt arról, elismeri-e valamely nagypáholyt vagy sem. Ebben a Világegyetem Nagy Építőmesterének nevezett Legfelsőbb Lény (Supreme Being)-be vetett hitet a 8 pont közül másodiknak említi. Elsőként az "eredet regularitását" - ami azt jelenti, hogy egy (általuk!) elismert és teljes jogú nagypáholynak kell "bábáskodnia" az új nagypáholy létrejöttekor. Ugyanakkor a Biblia helyett "Szent Törvénykönyvet" említ, ami a tag(ok) vallásától függően bármely szentnek tekintett Írás lehet. Az UGLE általi elismertség - kell-e mondanom? - természetesen, nem jelenti azt, hogy az általuk már elismert összes nagypáholy automatikusan el fogja ismerni az új nagypáholyt. Az elismerést minden nagypáholytól külön meg kell kérni. Emiatt (is) sok zavar van az idekapcsolódó minősítések körül: reguláris, irreguláris, szabálytalan, elismert stb. Elvben egy páholy vagy akár nagypáholy lehet hogy önmagában "reguláris", azaz teljesen követi az "ősi" rítusokat, szabályokat stb. (és értelemszerűen saját magát tekinti "regulárisnak" mindenki mással szemben, már csak önnön léte megindoklása miatt is...) de mivel más (nagy)páholyok nem ismerik el, nem tartanak, mert nem tarthatnak kölcsönös kapcsolatot egymással. Pl. a tagok nem látogathatják egymás munkáit, pedig sok esetben - főleg a legényeknek - a céhes hagyományokat követve, "idegen" páholyokat is kell látogatniuk tanulás céljából. Így járt pl. a korábban emlegetett GLF - mivel nem szakította meg teljesen a kapcsolatait a Francia Nagyorienssel (GOF), a legtöbb "angolos" nagypáholy kitagadta, azaz nem ismeri el... Ezért ma Franciaországban van egy harmadik nagypáholy is (Grande Loge Nationale Francaise, GLNF), amelyik elvben épp olyan, mint a GLF, de mivel nem tart kapcsolatot a Nagyorienssel, az angolok - és követőik - elismerik. (Van még egy halom "nagypáholy" ezeken kívül Franciországban, de azok részleteiben most ne merüljünk el :)
A GOF (Francia Nagyoriens) kapcsán még hadd említsük meg azt is, hogy az általuk fémjelzett irányzat sokkal aktívabb politikailag - azaz vallási és politikai vitát illetően nem olyan kategorikusan tiltóak, mint az angolok. Ők nyíltan is vallják, hogy az angol "klub-jellegtől" eltérően (őket idézem!) a GOF a társadalmi kérdések iránt bevallottan érdeklődő, és tevékeny társaság.
Még egy. Az összes fentebb leírt macera kizárólag az ún. alapfokok, más néven "kék" vagy János-rendi szk-ségre vonatkozik. A "magasabb" fokok - mint voltam szíves említeni, a helyes megnevezés: kapcsolódó testületek (appendant bodies) - és minden egyéb szervezet léte semmilyen formában nem kapcsolódik az UGLE által szabályozott kérdésekhez. Persze, abból is adódnak zavarok, hogy eme egyéb testületek időben változóan hol egy-egy nagypáholyhoz (alá, mellé) tartoznak, hol nem.
Konkrétabb hazai vízekre evezve: ha a Magyarországi Symbolikus Nagypáholyt az UGLE ismerte el, akkor értelemszerűen nem tarthat kapcsolatot a Magyar Nagyorienssel, amelyik a GOF-tól kapta a "pátenst". Hasonlóképpen, az összes többi szk. jellegű testületet sem tekintheti "igazi" szabadkőművesnek anélkül, hogy saját törvényességét, elismertségét veszélyeztetné az angolos irányzaton belül. Informálisan tudhatunk róluk, de hivatalos kapcsolat kizárt. Munkák látogatása tilos. (Amúgy óvatos becslések szerint a világ kőműveseinek 80%-a vélhetően angolos, a maradék 20% franciás.)
Történelmileg még a magyar szk-ségről illik megemlíteni, hogy amikor 1886-ban létrejött a MSzNP, abban két (!) hagyomány keveredett: a franciás és az angolos. Bár a hivatalos szöveg azt mondja, hogy a János-rendi és a skót rítus egyesült, tudnunk kell, hogy akkoriban a skót rítus főleg latin országokban volt népszerű, és a Francia Nagyoriens égisze alatt alakult (a mai rendszertől eltérően abban is külön megvoltak az alapfokok). Az "egyesülés" azt jelentette, hogy az addig két vonalon futó alapfokokat (inas, legény, mester) összevonták, és a "magasabb" skót fokok továbbra is élték a külön életüket! Ez a kettős hagyomány mind a szk. érdemeinek, mind "bűneinek" felemlegetésekor megmutatkozik, sok értetlenséget okozván. Mert kívülálló (de néha bennfentes is) zavartan áll, ha azt hallja, hogy "no politics, no religion" - és ugyanakkor társadalmi reformok, szociális kezdeményezések mögött felfedezi a szk. kezdeményezést. Vagy a "felforgató tevékenységet" - nézőpont kérdése... ===============================
U.I. Mindenki megnyugtatására: minden fentebbi adat nyilvánosan hozzáférhető web-oldalakon és vagy könyvekben. U.I.2. Kígyó egyik korábbi kérdésere: itt vannak, néha meg is szólalnak :)
"A "Magyar Nagy-Oriens" és " Magyarországi János-rendi Nagypáholy" cím alatt a magyar korona területén eddig fennállott két szabadkőművesi társulat egy társulattá egyesül, s mint ilyen a "Magyarországi Symbolikus Nagypáholy" címet veszi fel.
...
" Akár a Magyar Nagy-Oriens" akár a "Magyarországi János-rendi Nagypáholy" által alapított, az országban bárhol létező szabadkőművesi páholyok a "Magyarországi Symbolikus Nagypáholy"-nak alkotó részét képezik."
...
A "Magyarországi Symbolikus Nagypáholy" nevében:
Pulszky Ferenc s.k.
Hausdorfer József s.k.
A "Magyarországi Nagyoriens" szabadkőműves egylet nevében:
Joannovics György s.k.
2223 szám/VII.1886.
Budapesten, 1886. évi január hó 20-án."
Ezek után hogyan alakult volna meg a "Magyar Nagyoriens" ?
Az egyesülés után legfeljebb kiválni tudott volna...
Kíváncsi lennék, hogyan alakult volna a szk.:-ség magyarországi történelme, ha nincs az 1920-as betiltás...
Kérdéses számomra, hogy vajh az akkoriban nagyon erős és nagylétszámú magyarországi szabadkőművességet az angolok szakadásra tudták volna kényszeríteni?
... és természetesen ezek formális dolgok, amik ugyan nagy hatással vannak az egyén és a munkák mikéntjére és fejlődésére. De ugyanakkor ne feledkezzünk meg a tartalmi részekről, tehát arról, hogy mi a magunk, társaink, az ország és a világ csiszolásán, jobbításán dolgozunk.
A Francia Nagyoriens (GODF) tényleg 1877-ben törölte szertartásrendjéből a Nagy Építőmestert, de erre éppen azért került sor, mert számbelileg megerősödtek azok a páholyok, amelyek (már régóta) így dolgoztak. A XVIII. században sokkal kevesebb ateista volt, de az ateizmus és istenhit konfliktusa jóval erősebb, nehezebben átléphető határ volt, és az eskü (fogadalom) is jobban kötött még. Ma egy ateista is simán leteszi az esküt a V. E. N. É. M-re és az Andersoni Alkotmányra, ha éppen olyan páholy vesz fel, de kétszázötven éve ez nem valószínű, hogy így volt.
Egyébként ha megkérdezünk bárhol Európában egy olyan symbolikust, aki ilyen kérdésekben csak felületesen jártas, hogy mi a különbség saját páholya és egy latin irányzatú (orienses) páholy között, akkor azt válaszolja, hogy ők betartják az Andersoni Alkotmányt, míg a "latinok" nem. A latinok jó része persze ezt vitatná, és ebben a formában szigorúan véve nem is igaz, de mutatja, hogy ez egy nagyon régi elkülönülés.
Hogy mi történt volna 1929 után Magyarországon, ha nincs 1919/20? Érdekes felvetés. Valószínüleg a MSNP változatlan súllyal fennmarad, de a franciák elkezdenek páholyokat alakítani és előbb-utóbb megalalkul a Magyar Nagyoriens. Vagyis ugyanaz, ami 1989/90 után történt.
Ha a lángot Párizsban őrző, magyar nyelven dolgozó Martinovics Páholy a renszerváltás után betagozódik az MSNP-be (ahogy ez komolyan szóba is került annakidején), akkor a Humanitás önálló egyesületként alakul meg és maga hozza létre előbb-utóbb a Magyar Nagyorienst, lehet, hogy a vegyes és női páholyokkal együtt. A Humanitást ugyanis az MNO többi alapító páholyával ellentétben nem a Martinovicsban skót ritusban dolgozó emigráns testvérek hozták létre, hanem egy elszászi, francia ritusú páholy magyar tagjai. Tehát történelmileg egyáltalán nem volt determinált, hogy ma a Humanitás a Martinoviccsal és az annak korábbi tagjai által elindított skót ritusú páholyokkal van egy rendben.
A magam részéről nem bánom, hogy ez így alakult, mert érdekes egy olyan rendben dolgozni, ami ritusok szövetségére épül.
18. század? Ha jól rémlik, 1877-ben törölte a szertartásrendjéből a Francia NO a VENÉM megemlítését. Ezt követően az 1919 előtti MSNP-ben gyakran páholyok közötti vita tárgya volt a szabadkőművesség értelmezése. Lásd erről pl. Kupán Árpád könyvét.
"Egyébként lehet, hogy az symbolikus páholyok elvi deklarációja 1929-es, de a fent ismertetett elkülönülés a XVIII. századi és egyik fő akadálya annak, hogy a kőművesség két alapvető ága világszinten egyesüljön."
Azért történtek kísérletek az egyesítésre, többek között éppen Magyarországon... Arra azért kíváncsi lettem volna, hogy ha 1920-ban nem következik be a betiltás akkor a Magyarországi Symbolikus Nagypáholy (anno) mit lépett volna? Nem ismerem pontosan az akkori páholyok rítusait és belső szabályozásait de az is lehet, hogy ma kizárólag csak angol vagy kizárólag csak francia irányultság létezne Magyarországon. Nem hiszem, hogy egy jól működő és erős nagypáholy az angolok által bevezetett szabályok miatt szétszakadt volna...
"Tehát FORMAILAG megfelelnek a regularitás követelményeinek. A különbség a deklarációban van, azaz ők ezt alkalmazzák annak kimondása mellett, hogy alkalmazhatnának mást is, míg a symbolikusok csak ennek használatát fogadják el."
Tehát az MNO azon páholyait, amelyek a V.E.N.É.M. dicsőségére, ősi és elfogadott skót ritus szerint dolgoznak, azért nem tekintitek szabályos szabadkőműves páholynak, mert nem deklarálják ezt hozzátok hasonló alapelvi szinten, vagy azért, mert egy rendbe tartoznak francia ritusú, nem a V.E.N.É.M. dicsőségére dolgozó páholyokkal?
Egyébként a bármelyik is a válasz, a V.E.N.É.M. nem ugyanazt jelenti a symbolikus és a orienses páholyoknál. A symbolikusoknál ez a lefőbb lény, tehát valamilyen alkotó és öntudattal rendelkező isten (a Szentháromság Egyistene, Allah, Jehova, stb.), ezzel szemben az Oriens azon páholyainál, amelyek a Nagy Építőmester dicsőségére dolgoznak, ez lehet bármilyen elvi alap, a kanti morálfilozófiától a kvantummechanikáig, ami alapján az egyén hite szerint a világ működik. Ráadásul ezt nem is páholyszinten definiálják, hanem egyénileg dönti el mindenki. Tehát egyazon páholyban dolgozó három testvér közül az egyiknek jelentheti Istent, a másiknak a Védikus Iratokat a harmadiknak pedig a középiskolás fizikakönyvet. Lényeg, hogy hinni kell, a világ ez alapján működik.
Azon francia ritusú páholyok, amelyek nem a V.E.N.É.M., hanem az egyetemes szabadkőművesség dicsőségére dolgoznak, pontosan a hit meg(nem)követelésében mások. Ezek a világnézeti meggyőződést az egyénre bízzák és nem is kérdeznek rá, ugyanúgy, mint ahogy például a származásra sem. Nem kell hinni semmiben, keresheted magadat életed végéig, lényeg, hogy morálisan a kőműveshez méltó életet élj.
Az én álláspontom szerint azok, akik nem hisznek istenben, de nem hisznek isten nem létében sem, (legfeljebb meg vannak róla győződve), csak a V.E.N.É.M-et elutasító páholyok világnézeti követelményrendszerébe férnek bele, a V.E.N.É.M-et elfogadó orienses páholyokéba nem, ugyanúgy, ahogy a Kiki által kifejtett világnézet sem fér bele a symbolikusok követelményrendszerébe.
Összefoglalva tehát:
a legszigorúbbak a Symbolikusok, akik (leegyszerűsítve) elvi követelményként tekintik az egyistenhitet,
utána a orienses páholyok azon része, amelyek a V.E.N.É.M. dicsőségére dolgoznak, mert ők valamilyen hitet követelnek meg (ami nem feltétlenül istenhit),
végül a leglazábbak azok az orienses páholyok, amelyek semmilyen világnézetet nem követelnek meg tagjaiktól. Ilyen Budapesten csak egy van, a HUMANITÁS. Én ebben dolgozom.
Hogy a vegyes és a női páholy a második vagy a harmadik kategóriába tartozik, azt már tőlük tessék megkérdezni, mert fogalmam sincs.
Egyébként lehet, hogy az symbolikus páholyok elvi deklarációja 1929-es, de a fent ismertetett elkülönülés a XVIII. századi és egyik fő akadálya annak, hogy a kőművesség két alapvető ága világszinten egyesüljön.
Ez egyébként nem is baj, ugyanúgy, ahogy az sem baj, hogy több párt vagy több egyház létezik. Mindenki válassza ki a neki megfelelőt.
fmr4-et úgy képzeld el, mint egy kétajtós tölgyfagardrób és egy szárnyasrakéta kereszteződését. Szvsz egy skinhead tüntetés is visszafordulna a láttán :-) Szóval, tényleg megfontolandó a nála tett látogatásod. :-) De ha már annyira tetszenek a traumatológiás nővérek, akkor feltétlenül vigyél liberót. Extra méretet :-)
"(2315-öt úgy érzem nekem szántad, de meg foglak találni, az ilyen szemtelenkedőket szeretem személyesen kezelni)"
Most vagy hiányzik innen egy szmájli :), vagy ha komolyan gondoltad, velem született szelídségem azt mondatja: gondold meg! :) Akik ismernek, tudják miért írom...:):):)
Kedves itt lévő szimbolikusok, egy személyes kérdésem lenne. Ti tagokként hogy definiáljátok magatoknak a V.E.N.É.M.-t és a Szent Törvény Könyvét? Remélem, erre válaszolhattok, ha nem, akkor bocs. A kérdés persze azokra az MNO-sokra is vonatkozik, akiknél van V.E.N.É.M. Az esetleges félreértéseket elkerülendő nem vitatkozni akarok ezen, hanem ismeretet szerezni. Kösz. (mivel én nem ilyenben dolgozom, nálam ez nem kérdés)
A téged ért attrocitásokra rá se ránts, egyszerűen akkoriban ritkábban írtam és beugrottál az aktuális pofozógép szerepébe. Így jár, aki (szerintük kellő alázat nélkül) kérdezni mer, pláne ha vitatkozik is.
Abban viszont tartalmilag igazuk van, hogy te vszleg. nem a szk-séget keresed. Azt készséggel elhiszem, hogy te is a társadalom erkölcsi jobbításán kívánsz munkálkodni, de szvsz. a te izlésednek az MSZNP is túl liberális, az MNO-ba pedig szerintem fel sem vennének, de ha ismernéd nézeteiket, te sem vágynál oda. Ettől még nyugodtan próbálkozz, én nem akarlak lebeszélni!
A többarcúság úgy jött szóba, hogy valaki megkérdezte, ismerem-e az egyik itt hozzászólót személyesen, hogy véleményt alkotok róla. Erre írtam, hogy nem, de az itteni megnyilvánulások bizonyos szempontból többet mondanak valakiről, mint a személyes ismertség, mert ismeretlenekkel szemben, pláne egy eldobható nick mögött sokkal őszintébbek azok is, akik különben megjátsszák magukat.
Egyébként örülök, hogy a példámat értette valaki, még ha nem is az, akinek szólt. Pontosan erről van szó. A két piás, aki minden ok nélkül, szórakozásból bántalmaz egy védtelen, kiszolgáltatott embert, az nem intézhető el vállrándítással, hogy ezt hozta ki belőlük a pia, más arcuk is van. Aki ilyenre képes, annak ez az arca, nem más, a többi álarc. A pia csak azt tudja kihozni, ami benned van.
A mangalicatestű, varacskos disznó fejű nőért őszintén sajnállak. Túl jó a vizuális fantáziám. Nehéz lehetett kiheverni az élményt.:-))
Először is boldog új évet kívánok a tisztelt szabadkőműves és nem szabadkőműves uraknak és hölgyeknek (vannak itt ilyenek?)!
Legutóbbi kérdésemre, hogy mi az MNO és az MSNP, sok beírás született az elmúlt időszakban, amíg Olaszországban voltam továbbképzésen. Eltekintve fmr4-től (2315-öt úgy érzem nekem szántad, de meg foglak találni, az ilyen szemtelenkedőket szeretem személyesen kezelni), köszönöm a válaszokat, már kezdek tisztán látni.
Nekem egyre jobban tetszenek ezek a szimbolikus fiúk. A nők igenis maradjanak a fakanál mellett, meg gondoskodjanak az utódokról. A világot úgyis a férfiak irányítják, nők ne okoskodjanak bele. Különben is, hogyan állhat egy nő kezében egy kőműves kalapács?
Hiába próbáljuk mi katolikusok nevelni a népet, a világ egyre jobban elfajul. Alig vannak már hiteles vezetők, akik képviselnek minket. Talán csak őszentsége a Pápa, don Berlusconi, vagy Bush elnök úr. Örülök, hogy valakik végre visszahozzák a régi értékeket. Hajrá fiúk!
Pontosan ez az amit írni szerettem volna, picit megelőztél vele. Azon a bizonyos listán szereplők valójában olyan korban voltak kőművesek, amikor még nem volt az az elvi szintű vita a V.E.N.É.M.-ről. Sőt az ott szereplő magyar szk.:-k közül is jónéhányan az Oriensben "kezdtek" és úgy kerültek a symbolikusokhoz, hogy a világon elég egyedülálló és példaértékű módon Magyarországon egyesült a két irányzat. Ez két dolognak volt köszönhető: egyrészt akkoriban az angol irányzat még nem vitte kenyértörésre a dolgot, másrészt abban az időben a magyar szabadkőművesség olyan tömegbázissal és nemzetközi befolyással bírt, hogy nem is nagyon akarta senki kétségbevonni a döntéseit.
A ma létező két irányzat között is nagyobbrészt csupán elvi kérdésként feszül a V.E.N.É.M. elismerése, hiszen a legtöbb Oriensbeli páholy is a V.E.N.É.M. dicsőségére dolgozik és a Bibliát alkalmazza. Tehát FORMAILAG megfelelnek a regularitás követelményeinek. A különbség a deklarációban van, azaz ők ezt alkalmazzák annak kimondása mellett, hogy alkalmazhatnának mást is, míg a symbolikusok csak ennek használatát fogadják el.
Az pedig, hogy látogathatják-e egymás munkáit: az MNO minden további nélkül beengedné a symbolikusokat, míg ez fordítva éppen a fenti okokból nem valósulhat meg. És mivel ez a symbolikusoknál egy elég merev szabály, ezért az aki symbolikus létére az MNO munkáit is látogatja akár a páholybeli testvéreinek elismertségét (symbolikus voltát) is kockáztathatja, hiszen ma Európában is az egyik legelismertebb (és talán az egyik legkonzervatívabb a szó nemes értelmében) a Magyarországi Symbolikus Nagypáholy.
Mindettől függetlenül, aki egyszer MEGTAPASZTALTA, hogy milyen érzés KŐMŰVESNEK lenni (és nem csak összeollózza az ismereteit, hogy aztán a lexikalitás mögé rejthesse az igazi arcát) az természetesen lélekben minden más kőművest testvérként kezel. Ahogy Kistesó írta korábban: ha megtudom, hogy egy MNO-s bajban van ugyanolyan erővel igyekszem segíteni neki, mintha egy symbolikus testvérrel tenném. EBBEN nem lehet különbség! Sőt! Még akár kőműves kérdésekről is szívesen elbeszélgetünk egymással, megvitatunk témákat, egyedül csak a rituális munkák különülnek el. Egyszer talán ismét lesz olyan helyzet, hogy újra "összenő, ami összetartozik" addig azonban a symbolikusokat kötik bizonyos szabályok. Hogy ezek jók vagy rosszak arról nem tisztem nyilatkozni, egyébként is a jó és a rossz is csupán relatív meghatározás lehet...
1929-ben jelentek az angol irányultságú nagypáholyok elismerésére vonatkozó általános elvek. Úgyhogy ettől az időponttól van értelme kutakodni, hogy mely "híres szabadkőműves" melyik irányultsághoz tartozott.
látom a buli többek fantáziáját is megmozgatta. Pedig csak találkozások voltak. És sajnos tényleg ritkán de ez a mi hibánk. Mi a baj a buli szóval? Az nem okvetlenül táncos éjszakát jelent. Vagy rosszul tudom és ezért rontottama el az életem? :P
"Amúgy soha nem észleltem, hogy valami nagy érdeklődés nyilvánult volna meg az MNO tagjai részéről a női és vegyes páholyok iránt"
Mondd, te most Symbolikus páholytag vagy, orienses, vagy vegyespáholyos? Mert úgy írsz, mintha mindenütt ott lennél. :D A női páholyban csak nem...
Bár ezeken a "gyanús" bulikon én sem voltam ott és nem is hallottam róluk, de ettől még lehettek. Olyan házaspárt viszont ismerek, akikből a férj orienses, a feleség napraforgós, de nem hiszem, hogy Kiki bulijain jöttek össze. Ahhoz túl rég óta házasok.
Nagyon sok francia, német, olasz személy is szerepel rajta. Én ugyan nem tudom, ki milyen rendű páholyban volt tag, az azért nagyon valószínűtlen, hogy ezek az urak angol (symbolikus) páholyokban lettek volna tagok.
Vegyük a franciákat. Az elmúlt fél órában végigrágtam magam a Francia Nagyoriens és a Francia Nagypáholy honlapjain és nem találtam "híres szabadkőművesek" listát.
Mindenesetre ennyi névből én is valószínűnek tartom, hogy pl. az ateista francia enciklopédisták olyan, a Francia Nagyorienshez tartozó páholyokban dolgoztak, amelyek jórésze nem ismeri el a Világegyetem Nagy Építőmesterének létét. Pontosabban tagjai világnézetével nem törődik, tőlük semmilyen világnézeti állásfoglalást nem követel meg.
Az ilyen páholyokat a symbolikus szabadkőművesek saját szabályzatuk alapján nem ismerik el kőműves páholynak. Ennek megfelelően 9/11-nek valószínüleg igaza lehet.
De ettől még ne hiszem, hogy a Magyar Nagyoriens követelné a francia rendű páholyoka tartozók nevénelk levételét a Galilei Páholy "híres szabadkőművesek" listájáról.
A Magyar Nagyoriens páholyai közül a budapesti Humanitás és a most alakuló pécsi Zsolnay Vilmos páholyok francia ritusúak, tehát nem a Világegyetem Nagy Építőmesterének, "csupán" az egyetemes szabadkőművesség dicsőségére dolgoznak, emiatt világnézetére tekintet nélkül bárkit felvesznek tagjaik közé.
De csak férfiakat. Én szemben Kikirollerrel ezzel egyetértek, de nem azért, mintha szerintem egy nő ne lehetne ugyanolyan, vagy akár jobb kőműves, mint mi, férfiak. Ismerjük a vegyes, sőt a női páholyt is, semmi bajunk velük, a mi templomunkat bérlik ők is rituális munkáikhoz. Bár én a közös bulikról nem tudok :(.
Ej-ej kedves kiki.roller, ezzel megleptél. Nemcsak az "együtt"-el, hanem a "bulizással" is. Mert ez úgy hangzik, mint egy nagypáholyszintű dolog. Az MNO pedig nem bulizik. Vannak rituális bankettek, voltam szalonnasütésen az éjszakában, de hölgyeket soha nem láttam, kivéve az egy szabadkőműves esküvőt, amin amúgy profánok is jelen voltak.
Tehát, ha buliztatok, akkor az vagy jó régen volt, (az "időnként" pedig rendszerességet sugall), vagy valami privát szervezés szűk körben, ami magánügy, vagy pedig füllentés.
Amúgy soha nem észleltem, hogy valami nagy érdeklődés nyilvánult volna meg az MNO tagjai részéről a női és vegyes páholyok iránt, bár mehettek volna látogatóba, senki nem helytelenítette volna.
Érdekes a hasonlatod a többarcúságról, nyilvánvaló, hogy van ilyen. Az ember egészen korrekt mintapolgárokról tudja meg, hogy otthon verik a családot, meg ilyesmik.
Egyszer egy késői órában egy irodaház kihalt emeletén vártam valakit, aki úgy tudta, hogy később érkezek. Egy szigorúan, mereven pedáns, bülbülszavú uriember volt. Hát végighallgattam, ahogyan a százméteres folyosón tízméterenként sorakozó ajtókat úgy rúgta be lábbal.
Olyan is van, hogy az ember fia az interneten ismerkedik, és aztán kiderül, hogy a karcsú szépség kissé molett, mondjuk mint egy mangalica, emellett fizimiskája egy varacskosdisznóé.
Tehát az internet anonimitása elég sokféle visszaélésre ad lehetőséget, másrészt segíti levetni a hétköznapok gátlásait.
Nos ezek megállapítások, alighanem más is így látja. Ha azonban logikailag ebből az következne, hogy fmr4-nek több arca van, akkor az mindannyiunkra igaz, így rád is.
nemcsak elismerjük, de ugyanazt a műhelyt (helyszín) használjuk mint a vegyes vagy a női ph, persze nem egyidőben. Sőt időnként együtt bulizunk. Minket szívesen látnak, mi jelenleg csak férfiakat fogadhatunk hivatalos munkáinkon, így pl. a vegyes ph férfitagjait.
Azt hiszem ez a szokás nemcsak a feudális korszakból maradt ránk, hanem az angol és francia nyelvben alkalmazott hím- és nőnemből is, ami számomra mindig elvont dolog maradt.
Hát lehet hogy én vagyok hermafrodita. ;) Ismét csak saját véleményemet írtam.
Amit írsz, őszinte és világos beszéd. Meghatározza az egyesületed viszonyulását más páholyokhoz és saját viszonyulásodat mindehhez.
Egyébként szerintem nagy különbség van aközött, hogy egy páholy nem vesz fel nőket a soriba, de elismer női és vegyes páholyokat, vagy hogy egyáltalán nem ismer el olyan páholyokat, ahol női szk-ek is vannak.
Ha jól veszem ki a szavaidból, a te egyesületed elimer mindenki mást, csak saját maga nem fogad be nőket, amivel szemben te különvéleményen vagy.
És mi a helyzet a V.E.N.É.M-mel?
Egyébként köszönöm az emberi hangot, errefelé hiánycikk, pedig úgy gondolom, alapkövetelmény kellene, hogy legyen.
Erről beszéltem az előbbi anekdotámban, de akinek nincs hozzá füle, az sose hallja meg.
Mindenkihez: Egyrészt nem hiszem, hogy ez az oldal arra szolgál, hogy személyeskedjünk, mégha verbálisan is, sebeket adjunk és kapjunk, hanem hogy szívünk és tudásunk szerint beszélgessünk, informáljunk.
ennyi kenetteljesség után a saját és őszinte véleményem a következő:
- én minden szk-t elismerek és szívesen látok, mint testvért. - számomra vannak olyan testvérek, akik csak lelkükben azok, és hivatalosan nem. Nos ők, mint tudjuk, amíg nem igénylik a felvételt, és ez nem történik meg, addig hivatalos munkát nem látogathatnak; DE sokan vannak, akik már hivatalosan a testvéreim, akikkel sok mindenben, vagy egyáltalán semmiben sem értek egyet. Ennek ellenére ők a testvéreim és úgy is kezelem őket. Erre esküm is kötelez, és morálisan is így érzem helyesnek. - dolgozom rajta, a 'miérten' és 'hogyanon', hogy a nőket, vagy női ph-kat, elismert nővéreinket vendégül láthassuk munkáinkon, ezért még küzdenünk kell és nem szégyellem, hogy jelenleg még nehézségekbe ütközünk. - persze én csak mint MNO-s beszélhetek, de ismétlem, részemről a szimbólikusokkal is el tudom képzelni a teljes "szimbiózist", nálunk mindig szívesen látott vendégek.
a híres szk-ek között találtam nagyon sok olyan nevet, akik nem felelnek meg a szimbolikusok kritérumainak. Olyan egyesületeknek voltak tagjai, amelynek bizonyos páholyai nőket is felvesznek, illetve nem a V. E. N. É. M. dicsőségére vézik munkájukat (sőt épp ellenkezőleg).
Tudsz példát mondani? Mert én egy ilyen nevet se találtam.
Nehéz olyan ember szavaira reagálni, aki a saját szavait sem érti.
Te nem azt írtad korábban, hogy miért nem szeretnél szabadkőműves lenni, hanem azt, hogy miért nem vagy az. Erre válaszoltam azt, hogy erről nem te döntesz, hanem a páholy. Szerintem olvasd el még egyszer, és megérted, mire gondoltam.
Az IRL és URL-személyről. A téma ennél ezerszer bonyolultabb.
Sajnos az interneten is rengeteg színjáték van. Ki merné azt állítani, hogy ha itt megismer egy arcot, az az illető valódi arca? Vagy valódibb mint az IRL? Ugyan...
Ha pedig az életben az emberek csak azt az arcukat mutatnák, amelyet mutatni akarnak, sohasem lepleződnének le a csalók. Megint ne írd azt, hogy nem erre gondoltál, mert azt írtad: "Akkor ugyanis azt az arcát látod, amit neked akar miutatni." Nem, az embereknek nemcsak azt az arcát láthatod, amit akarnak mutatni. Hol azt látod, hol nem.
Úgy gondolom, az emberek néha mutatni akarnak valamit, néha őszinték, néha ilyenek, néha olyanok. Nem?
A történeted roppant szép. Szerinted a két részeg "barát"-nak ez volt a valódi arca? Butaság. Ez az egyik arcuk volt, amit a pia hozott felszínre.
Nem értem, hogy miért ajánlod figyelmembe a kettős viszonyulást?
Én egy konkrét téma miatt vagyok itt, aki visszaolvassa a hozzászólásaimat, tudja is miről van szó.
Mivel témákat ajánlasz nekem, én is ajánlanék neked valamit.
Tisztázd magadban azt, hogy mikor kinek a szerepében akarsz fellépni, mert számos ellentmondásba ütközöl.
Nekem az az érzésem, hogy te egy kiugrott vagy kirúgott szabadkőműves vagy.
Ezen túl különösebben nem érdekelsz, gondolom majd ha elmentél innen, a fórum visszaáll az eddigi kerékvágásába. Én annyit tehetek ezért, hogy nem írok többet neked semmit, maradok annál a témánál, amiért itt vagyok.
De. Senki sem állított mást. Persze értelemszerűen csak annak a felvételéről lehet dönteni, aki maga is szk. szeretne lenni.
"Ez ugye azt is jelenti, hogy valaki hiába akar, akkor sem lehet az, ha a páholy nem akarja, igaz?"
Azt.
"Te ismered a hivatkozott hozzászólót személyesen? Ha nem, akkor milyen alapon ítélsz róla?"
Nem tudom, hogy ismerem-e. Lehet, hogy közvetlen kollégám, lehet, hogy sohasem láttam. Ez a net előnye. Mindenesetre kb. be tudom határolni, hová tartozik, komoly sejtéseim vannak, melyik páholy tagja. De nem ez alapján alkotok róla véleményt, hanem kizárólag az itt kinyilvánított véleménye alapján.
Lehet, hogy így még jobban véleményt lehet róla alkotni, mint személyes ismeretség alapján. Akkor ugyanis azt az arcát látod, amit neked akar miutatni.
Hadd osszak meg veled egy személyes történetet:
Gyerekkoromban az egyik szomszéd gondolt egyet, és karácsony délután felismerhetetlenségig elsminkelt arccal, hajléktalannak öltözve végigcsöngette ismerőseit egy kis ennivalót kérve. A legtöbben adtak is neki, de volt, aki rácsapta az ajtót, volt aki még le is szidta, miközben elkergette. Az igazi baj akkor jött, amikor becsengetett az utca két nagyhangú, belevaló "közszereplőjéhez", akik addigra már eleget ittak, hogy valódi énjük nyilvánuljon meg. A cimborák gondoltak egyet és behívták, hogy "elszórakozzanak vele", mondván a társadalom kitaszítottjait kockázat nélkül lehet bántalmazni, rugdosni, egyéb módon megalázni. A szomszéd sokat kapott már, mire felfedte kilétét. A két szesztestvért addig két legközelebbi haverjának tartotta az utcában, és ha nem csinálja végig ezt az álruhás kört, akkor sohasem derül ki számára, kik is valójában.
A fórum lehetőséget ad ilyesmire. Ráadásul sokan azt hiszik, életük végéig titokban marad, kiket rejt egy-egy nick, ezért bőven megengednek maguknak olyan hozzászólásokat, amit testvéri körben kenetteljes énjük mögé rejtenek.
fmr4 azt hiszi, jól megmondta az előbb. Pedig nem is tőle kérdeztem, hanem azoktól, akik a Galileihez tartoznak. Előre elnézést a hasonlatért, de ha én a kívülállóként a katolikus egyház zsidókhoz való viszonyulásáról akarok informálódni, akkor egy évtizedek vagy születése óta katolikust inkább kérdeznék meg, mint egy tavaly kikeresztelkedettet katekument, akinek még nem letisztultak az érzései a vallásváltás kapcsán és minden kényes kérdésre indulattal válaszol.
Egyébként ha téged, mint szintén kívülállót, tényleg érdekel ez a téma, akkor ajánlom figyelmedbe a tegnapi hozzászólásom által feszegetett kérdést és a szimbolikusok kettős viszonyulását a többi szk-hez.
"Többször leírtam már, hogy miért nem vagyok szk. Legfőképpen azért, mert testvéreimet készen kapnám, és olyan emberek is akadnának köztük, mint pl. te."
1. Nem vagyok szabadkőműves és nem is akarok az lenni.
Mégis megkérdem tőletek: a kőművesek felvételéről nem a páholy dönt?
Ez ugye azt is jelenti, hogy valaki hiába akar, akkor sem lehet az, ha a páholy nem akarja, igaz?
2. Te ismered a hivatkozott hozzászólót személyesen? Ha nem, akkor milyen alapon ítélsz róla?
Alant olvasott két válaszod olybá tűnik nekem, mint a durcás kisgyerek reakciója, aki miután nem kapta meg a csokimikulást hisztizve "nemszeretlekezik". Érdemben vitázni barátom azzal lehet, aki értelmes kérdéseket vet fel, nem pedig izzadva keresgél, hogy hogyan lehet provokálni a vitapartnereket.
Ami pedig azon állításodat illeti, hogy én "lejáratni" akarnálak más szk. testvérek előtt: nos lejáratni mindenki csak magát tudja. Ha ilyesmit érzel, először otthon söprögess... Egyébként pedig, az az indokod, hogy azért nem vagy kőműves mert készen kapnál olyan testvéreket, mint én, szóval ezzel leginkább csak azt mutattad meg, hogy bármennyi lexikális tudással bírj is e témában, a kőművesség lényegéről halvány fogalmad sincs. És itt visszacsatolnék korábbi hozzászólókhoz: a kőművesség nem holmi ismeretanyag-halmaz, amit ha elolvasgatsz innen-onnan akkor te már "szinte eljátszhatnád" a beavatottat. Postosan az előbb írt hozzászólásod mutatja meg értők számára, hogy mennyire fogalmad sincs a páholyok világának lényegéről...
És azt hiszem arról hiába is próbálnánk meg írni neked...
Én a magam részéről befejezettnek tekintem veled a "vitát", bár nehezen hiszem, hogy érdemi vitának lehetett volna nevezni. Remélem azért még sok "okos" dolgot olvashatunk ezen oldalakon tőled, érdeklődve várom pl. most is a válaszodat...:):):)
"Azt már többször elmondtad, hogy téged nem érdekel a kőművesség annyira, hogy magad is csatlakozni szeretnél."
Ilyet én soha nem írtam le, és azt te is pontosan tudod. Többször leírtam már, hogy miért nem vagyok szk. Legfőképpen azért, mert testvéreimet készen kapnám, és olyan emberek is akadnának köztük, mint pl. te. Azért másítod meg a szavaimat, hogy lejárass olyan szk-ek előtt, akik érdemben válaszolnak a felvetett problémákra, nem sértődötten vagdalkoznak vagy leereszkedően elküldik az embert a francba. Mert a érdemben válaszolók, vitatkozók is akadnak itt bőven, még a te egyesületedből is.
Válaszod ebben a formában többet mond számomra, mint ha a témával foglalkoznál benne. Legalábbis rólad.
Egyébként a kérdést nem azért tettem föl, hogy összeugrasszalak benneteket Kiki.rollerékkal, hanem azért, mert nézegetve a galilei.hu-t, a híres szk-ek között találtam nagyon sok olyan nevet, akik nem felelnek meg a szimbolikusok kritérumainak. Olyan egyesületeknek voltak tagjai, amelynek bizonyos páholyai nőket is felvesznek, illetve nem a V. E. N. É. M. dicsőségére vézik munkájukat (sőt épp ellenkezőleg). Nos, azt hiszem, ezeket csak úgy lenne joga feltüntetni a galileistáknak honlapjukon, ha zárójelbe minden egyes ilyen névhez odaírnák, hogy "bár az illető nagyszerű férfiú volt, ha ma jelentkezne közénk, ideológiai okokból kénytelenek lennénk átirányítani a Droit Humanshoz vagy a Nagyorienshez, ahol persze nem szk-ek dolgoznak szabálytalan páholyokban."
A kérdésedre nagyon jól tudod a választ, hiszen "annyi tudással rendelkezel, hogy azt is elhitethetnéd itt, hogy kőműves vagy", miért pont ez a kérdés lenne számodra megválaszolatlan? :)
Nem. Egyszerűen csak boldog vagy mert találtál egy kérdést amire, ha az itt jelenlevő symbolikusok válaszolnak, akkor abba nagyszerűen bele lehet majd kötni ismét és így nem válik okafogyottá itteni jelenléted... Szerintem összesen erről van szó. De hát ha egyszer ez életed célja, hát legyen. Azt viszont miért várod el, hogy mi asszisztáljunk a te szórakozásodhoz? Azt már többször elmondtad, hogy téged nem érdekel a kőművesség annyira, hogy magad is csatlakozni szeretnél. Akkor meg mivégre ez a nagyfokú érdeklődés? Csak azért hogy büszke lehess a provokatív kérdéseidre, aztán a válaszokba újfent belekötve az ittléted önigazolását találhasd meg benne? Szerintem ez elég értelmetlen dolog. Értelmes kérdésekre szívesen válaszolok, de felesleges dolgokra nem pazarlom az időmet... Még akkor sem ha esetleg a véleményem az általad feltett kérdésben nem teljesen konvencionális...
Én ezt úgy fogom fel, hogyha pl. felhívna valaki telefonon (mert valahonnét tudná, hogy kőműves vagyok), hogy a hófúvás az én városomban rekkentette, és nincs hol aludnia, vagy mondjuk azért rekedt itt, mert ellopták a pénztárcáját, és meg kell vennie a vonatjegyet, stb. - nos ez esetben segítenék az illető testvéremnek / nővéremnek attól függetlenül, hogy egy rendbe tartozunk-e, hogy nő avagy férfi, illetőleg hisz-e a VENÉM-ben. Ha nem kérné a segítségemet, de tudomásomra jutna, hogy segítségre szorul, akkor is lépnék.
Arra viszont, hogy elfogadjam a meghívását a páholyába, vagy meghívjuk/beengedjük a miénkbe, már csak akkor kerülhetne sor, ha ő is abban a rendben lenne, amiben én.
Úgy emlékezem, hogy írtam, hogy egyszer felhívott műsoroskazettáról a Miniszteri vezető Gyurcsán úr aztán a két ünnep között az Orbán úr aki a múltkor volt miniszter. Ma pedig a debreceni polgármester telefonált, hogy ilyen valami lesz, csak úgy meglepődtem, hogy elfelejtettem mikor. Talán 8-án. Épp piritós kenyeret ettem, és persze becsapódtam, mert egyből köszöntem de ez is csak nem valódi hang volt. Azaz valódi, de biztos odatettek egy magnót a kagylóhoz és az beszélt. Szóval érik az embert meglepetések. Debrecenben kb olyan jó idő van, szinte tavasz. Amikor jöttem haza pl. tavaszi illatot éreztem a levegőben. Olyan jó kedvem lett, hogy vidám. A tavasz nagyon szép hónapok, éled a természet, meg a gomba.
Olvasgatom tovább a SZABADKŐMŰVES könyvet. Azt már megtudtam, hogy a szabadkőművesek régen onnan kapták a nevűket, hogy igazi kőművesek voltak és akik a homlokzatot csinálták ők voltak szabadkő kőművesek. Úgy hivták a lakásukat, hogy páholy. Meghogy amikor épitették a Temze folyó hidját, belekombináltak egy élő nőt a hidba, aki később meghalt. Mint a Kőműves Kelemen aki bemaltarozta a saját feleségét, hogy megnyugtassa az isteneket. Persze ez legenda, vagy hallomás.
Ennyi időm azért nekem sincs. Az újszülöttnek különben is minden vicc új.
De nézzük azokat az irányelveket:
"Bár a nőket igen nagyra tartja, a Rend követi a gyakorló kőművességben kialakult azon hagyományt, amely szerint csak férfiak vehetők fel. Nem engedhető meg a szabadkőművesi kapcsolatok fenntartása szabálytalan szabadkőművesi társulásokkal, vegyes páholyokkal, általában olyan Keletekkel, amelyek nőket is felvesznek, vagy amelyek nem a Világegyetem Nagy építőmesterének dicsőségére végzik munkájukat." - írja a Galilei honlapja, felteszem, hogy az MSNP Alkotmánya alapján.
Feljebb megmagyarázza, hogy "A szabadkőművesség elismeri egy Legfelsőbb Lény létezését, akit a szabadkőművesek a Világegyetem Nagy építőmesterének neveznek."
Hogyha feltesszük, hogy "szabadkőművesi kapcsolatok fenntartása" egyenértékű a szk-ként való elismeréssel, akkor a magyar helyzetre lefordítva ez azt jelenti, hogy a MSNP tagjai nem tekintik szk-nek a Napraforgó páholy tagjait, mert nők, a Droit Human tagjait, mert a páholy nőket is felvesz, valamint a Magyar Nagyoriens tagjait, mert több páholyuk nem követeli meg tagjaitól az istenhitet ("nem a Világegyetem Nagy építőmesterének dicsőségére végzik munkájukat"). Tehát egy szimbolikus szk. számára Magyarországon csak egy másik szimbolikus számít szk-nek, mindenki más "szabálytalan szabadkőművesi társulások" tagja.
Tévedek a tényeket vagy azok értelmezését illetően?
Ossziánnal volt erről még úgy 2000-2001 táján egy kis testvéri pengeváltásunk, itt, ezen a felületen. Jó keresgélést! Azt hiszem akkor stroboskop voltam, vagy ilyesmi...
Egy szó pontosan annyit jelent amennyit el akarnak mondani vele, nem kell mindenféle mögöttes gondolatot hozzáfűzni...
Ebben meg neked van igazad. Írtam is, hogy értem, miről van szó. Az, hogy ugrom a "faj" kifejezésre, nálam szakmai ártalom. Amennyit el akarnak mondani vele, azzal csak egyetérteni tudok, a véleményemet a kifejezés szerencsétlenségére vonatkozóan viszont fenntartom. Talán az lenne a legjobb, ha nem lennének ilyen kitételek, hogy ez, ez meg ez, sőt még ez sem számít - ha le sincs írva, és az ellenkezője sincs leírva, akkor automatikusan nem számít, mint ahogy az sem számít, hogy kinek hányas a lába. Nem vagyok jogász, lehet, hogy most hülyeséget írtam, de akkor egy jogász javítson ki.
Igen, igazad van. Sőt. A kutyák is egyformák, csak az egyik fehér és kicsi a másik meg fekete és nagy. Ott is csak fajta van... Lehet, hogy sokkal tudományosabb lenne rasszokról beszélni, de nekem meg az tűnik álszent dolognak ha valakit kiver a víz, ha véletlenül fajokról esik szó. Egy szó pontosan annyit jelent amennyit el akarnak mondani vele, nem kell mindenféle mögöttes gondolatot hozzáfűzni...
Érdekes ez az irtózás a "faj" minősítéstől. Ma is a fülembe cseng, ahogy az általános iskolai tanáraim magyarázzák, hogy az emberek között NEM SZABAD fajról beszélni, valójában fajtáról van szó, és valami iszonyúan helytelen /mi több: bűnös/ dolog faj-ról.
Aztán joghallgatóként meg azzal szembesültem, hogy az összes nemzetközi szerződés fajról beszél, legalábbis a jogi nyelvet így teszik át magyarra, és ott ez természetes.
Az az érzésem, hogy ez az iszonyodás a "faj" fogalomtól a mifelénk fajelméletként forgalomba került náci baromsággal összefüggő berzenkedés. Pedig, ha belegondolunk, talán nem az a baj, hogy leirjuk, hogy vannak fajok, sőt eltérnek egymástól, hiszen egy afrikai és egy ázsiai, vagy egy kaukázusi nyilvánavalóan eltér, hanem az a baj, ha azt mondjuk, hogy az egyik, vagy a másik különb a másiknál, ill. vannak haszontalanok, ad abszurdum kiirtandók.
Szóval, nem látok nagy gondot ezzel a faj-dologgal.
Nem tudom, ti hogy vagytok vele (nem kritikának szánom, pláne nem feléd, csak megjegyzem), de én mindig sikítófrászt kapok attól, ha valami az emberek "fajától" független, légyen szó bármiről. Pontosan tudom, miről van szó, de a meghatározás a szó tudományos értelében badarság, ráadásul azt a gondolatot keltheti egyes emberekben, hogy nagyon különbözünk másoktól. Lehet, hogy én nem a reprezentatív közvémenényt képviselem, de nálam a bőrszín egyenértékű a haj- ill. szemszínnel. Nagykorú, feddhetetlen férfiak, pont.
"Misztikával kevert áltudományos művek - viszont kiindulási anyagaik érdekesek."
Ha a kiindulási anyagokon azt értjük, hogy vannak a zsidó-keresztény kultúrtörténetnek felderítetlen vagy felderíthetetlen szegletei, ahol a történelmi feltárást mitoszok helyettesítik, akkor egyetértünk.
De hogy hogyan dekódolják ezeket a mitoszokat? Az maga a danikeni szintre extrapolált ostobaság.
Mondok egy példát: Abból a két tényből, hogy a Turini Lepel a katolikus állásponttal szemben nem sokkal idősebb hétszáz évesnél, valamint a templomos Charney-hagyatékból került elő, ők azt a következtetést vonják le, hogy ez nem más, mint Jacques de Molay kínzatása után viselt leple. Nem jutnak el a sokkal kézenfekvőbb következtetésig, hogy valakik (feltehetően templomosok) nem röstelletek halálra gyötörni valakit (feltehetően egy muzulmán foglyot), csak hogy előállítsanak egy hamis ereklyét. Az ereklyehamisítás ekkor össznépi iparág volt, a máig forgalomban lévő ereklyék döntő többsége középkorban gyártott hamisítvány.
Ez a következtetés persze beleütközött volna hitükbe, miszerint a templomosok feddhetetlen, gáncs nélküli, szentéletű lovagok voltak, ezért kitaláltak egy nyakatekert verziót, amivel a hamis katolikus ereklyét saját, alternatív hitük hamis ereklyéjévé tették. Csak annyival jobbak elődeiknél, hogy a szent cél érdekében nem feszítettek keresztre senkit.
Jól látom, hogy Jászberényi könyvéről a Galilei páholy nem írt egy szót sem!?
Ugye jól tudom, hogy a Galilei is a symbolikusokhoz tartozik? Ha igen, akkor miért nem írtak róla? Valami ellentét feszül Jászberényi páholya és a Galilei között? Vagy ellentét van a Galilei és Jászberényi között? Vagy mi az igazság?
Ugyan manapság a Galilei páholy honlapja a legjobban szerkesztett és karbantartott szabadkőműves weblap, azért lenne még javítanivaló rajta. Mint már a 2026-os sorszámú cikkemben írtam, a webmesterükre ráférne egy kis csiszolás:
"Megjegyzem, ez az oldal már a tizedik olyan lesz - ha észre nem veszik a hibát - amelyik a böngészők fejlécében "A szabadkőműves Móra" felirattal jelenik meg. Ennek a kijavítása nagyon egyszerű, a <TITLE>A szabadkőműves Móra</TITLE> szöveget kellene értelemszerűen átírogatni a cikkek <HEAD> szekciójában."
Ráadásul A porcelán mopszlikutya esete című, az Artmagazinból nemrég feltett cikk linkjét sikeresen eltüntették a Sajtófigyelő oldalról, pedig a cikket magát nem törölték le, továbbra is elérhető.
Valóban problémás az Olvasnivalók szerkesztése, kevés a Mi írtuk/Rólunk írták/Ereklyék osztályozás. Ráadásul még ez is több hibát tartalmaz. Berényi Zsuzsa könyve, az "Iratok a magyarországi szabadkőművesség történetéhez" nem a Mi írtuk-ba, hanem a Rólunk írták-ba tartozna; "A Galilei Páholy 25 évi működésésről szóló jelentés 1871-1896", "A Magyarországi Symbolikus Nagypáholy Főtitkári és főkincstári jelentése az 1948. évről", "Eötvös Páholy névsora", és "A Magyarországi Symbolikus Nagypáholy védelme alatt dolgozó „Hajnal” névjegyzéke 1911-ből" nem a Mi írtuk-ba, hanem az Ereklyék-be tartozna; s "Dr. Csápori Gyula: Ámítás és valóság - újabb adatok a Magyarországi Szabadkőművesek leálczázásához II." című szabadkőműves ellenes írást én az Ereklyék közül áttenném a Rólunk írták-ba.
Ami Jasper Ridley "A szabadkőművesek" című könyvét illeti, egyszer már kifejtettem a véleményemet itt. (Lassan a hozzászólások sorszámaival is társaloghatnak a fórum régi tagjai :) )
Amit a legfontosabbnak tartok belőle, azt beidézem (kiemelés tőlem):
"Amúgy a mű fő célkitűzése szerintem az volt, hogy rengeteg konkrét példán keresztül bebizonyítsa az összeesküvéselméletek alaptézisének tarthatatlanságát, t.i., hogy a szabadkőművesek mindig és mindenkor összetartanak és ők határozzák meg a történelem folyását.
Erre nézve számos adatot hoz fel, hogy a nagy történelmi események során a barrikádok, de akár csak az elvi álláspontok szintjén is mindkét (vagy több) oldalon is megtalálhatók voltak a szabadkőművesek. Igazolja ezt a nagy francia forradalom, az amerikai polgárháború, a dél-amerikai függetlenségi harcok stb. stb. esetében."
Érdemes még (nem az elolvasás helyett, hanem után) egy szabadkőműves kritikát is áttanulmányozni a műről.
Ami a Knight-Lomas szerzőpár opusait illeti, itt a fórumon már számos kritikus vagy kevésbé kritikus (mindenesetre érdekes) megjegyzés elhangzott velük kapcsolatban:
Csak éppen ezek néhány évvel ezelőtt voltak, s nem mindenki veszi a fáradságot a visszakereséshez és olvasáshoz...
Egyébként én valahol azt olvastam, hogy a szerzőpár első könyvét még profánként írta, s csak a szabadkőműves páholyokba történt meghívások számának sokasodása késztette őket a belépésre s nyilván a remény, hogy újabb könyveikhez anyagot gyűjthetnek.
Ami műveikben a legérdekesebb, az az elő és utószavakban található, a szabadkőművesség történetére, rítusaikra, azok változásaira vonatkozó tények. (Az ezekből levont következtetéseik azonban itt sem tűnnek túl logikusaknak...).
Megemlítettél Knight-Lomas urakkal kapcsolatban. Ezzel kapcsolatban van néhány megjegyzésem:
Úgy látod, hogy Kistesóval szemben néhányan, köztük én sem merek kritikával élni a Knight-Lomas könyvek "förtelmes ostobaságai"-val kapcsolatban a "testvéri szolidaritás dilemmája" miatt. Hát ez nem így van.
"Christopher Knight - Robert Lomas: A Hiram-Kulcs, Gold Book, 2000 Christopher Knight - Robert Lomas: A második messiás, Gold Book, 1999 Christopher Knight - Robert Lomas: A múlt üzenete, Gold Book, 2000 Christopher Knight - Robert Lomas: Hiram könyve, Gold Book, 2003
Misztikával kevert áltudományos művek - viszont kiindulási anyagaik érdekesek."
Másrészt úgy látszik a hozzászólások elolvasásával kapcsolatos igényeidet még te magad sem teljesíted; szabadkőművesnek tartasz, holott többször is utaltam halványan arra, hogy nem vagyok az, pl. ebben a friss cikkemben is:
"A Symbolikus Nagypáholynak sem vagyok tagja. A vegyes rendbe sem léptem be. Sőt a nőibe sem."
Viszont az a tézised, amiről úgy nyilatkoztál, hogy "itt gond nélkül eljátszhatnám a szk-t", majdnem teljesült, csak éppen nem rólad alakult ki ez a vélekedés; s nem a topic résztvevőinek tájékozatlan részében, hanem éppen a te "több avatott szk. ismerősömnél is tájékozottabb" személyedben.
Egyébként elméletileg érdekes ez a kérdés, hogy csupán írásos kommunikáció alapján mit lehet megállapítani a kommunikációban résztvevő felekről. Nagyon hasonlít a Turing-tesztre, amely hasonló körülmények között a gépi és emberi intelligencia megkülönböztetésére szolgáló konstrukció.
Én a Knight-Lomas weblapot az érdekességek box-ba raktam a szk. linkgyujtemenyben.
Másreszt meg kell jegyeznem, hogy a páholyokban sincs másként mint a profán világban: mindig van pár húzó ember, aki idejét, energiáját nem kímélve, viszi az adminisztratív jellegű ügyeket. Így nyugodtan feltételezhetem, hogy az a testvér, aki a Galilei weblapját szerkeszti, vélhetően egyedül (vagy pár segítővel) dolgozik, és a szerkesztés során elég nagy önállósággal jár el. Szóval, egy-egy szerkesztői megoldás mögött felesleges nagypáholyszintű álláspontokat keresni.
"Azért ismerjük be: istenesen felvattázta történelmi anekdotázásokkal..."
Pont ez benne a jó. Annak ellenére élvezetes olvasmány, hogy nem bonyolódik bele a Knight/Lomas féle spekulációkba.
Szerintem kifejezetten ajánlható kezdő érdeklődőknek, mert ebből a könyvből olyan képet kaphat a kőművesség történelmi szerepéről, amely mentes a rosszindulatű és spekulatív torzításoktól.
Szerintem is kellene valami kommentár. Gondolom ezt a listát a könyvekről elsősorban azoknak a profánok böngszik, akiknek nem ajánlottak semmit, de szerenének olvasni valamit a szabadkőművességről. Ilyen formában nem árul el többet a lista, mintha bemennék az Alexandrába, és levennék a szabadkőművességgel foglalkozó könyvespolcról egy tetszőleges könyvet. Mondjuk azt, amelyiknek legmeglepőbb a címe, vagy legfeltűnőbb a borítója. Sokkal hasznosabbnak érezném, ha oda lenne írva, hogy melyikről mit tartunk, melyiket ajánljuk érdeklődőknek, melyik tudományos jellegű, melyik történelmi dokumentum, melyik mese, melyik rosszindulatú spekuláció.
"Az, hogy ott van a honlapon, még nem feltétlen jelent népszerűsítést."
Az, hogy az "Olvasnivalók" linkre kattintva érhetők el, egyértelmű népszerűsítést jelent. Az, hogy a "Mi írtuk" cím alatt található, átlagos emberi logikával szemlélve, egyértelmű ajánlást is jelent. Azt sugallja, hogy a honlap szerkesztői egyetértenek a tartalmával is, hiszen más, a szabadkőművesek által írt, hiteles művek között szerepeltetik.
Nekem kifejezetten tetszett Jasper Ridley "A Szabadkőművesek" című könyve. Ha valaki nem spekulációkra kíváncsi, hanem csak tényekre, de mégis olvasmányosan, a történelmi kontextusba beágyazva, akkor tudom ajánlan.
Kedves kilenctizenegy, olyasmit írtam, hogy nem hinném, hogy lennének ilyen szk-ek, nem pedig azt, hogy nincsenek. Ha mégis vannak, akkor rosszul hiszem és ünnepélyesen megkövetem őket. (Az szerintem nem baj, ha ez is fent van a honlapon, legfeljebb a linkeket vagy ajánlókat szét lehetne szedni autentikus ill. meseirodalomra - a meséknek is megvan a maguk bája, még Mónus Áronnak is, én speciel néhol jól szórakoztam rajta és nem szült bennem mély öngyilkossági késztetést). MSNP/Galilei-ügyekben nem vagyok illetékes.
"Egyébként pedig az, hogy nekem speciel ez a véleményem a szerzőpárosról, még nem jelenti azt, hogy másnak ne lehetne más véleménye."
Ezt nem vitatom. De Colonial olyasmit írt, hogy nincs szk, aki komolyan venné ezeket.
Lehet, hogy más fogalmaink vannak a népszerűsítésről, de ha lenne honlapom és feltennék oda valamit az olvasnivalók közé kommentár nélkül, akkor azt azért raknám fel, hogy népszerűsítsem (értsd: hogy többen elolvassák azok közül, akik adnak a véleményemre, nagyjából egyetértek a benne foglaltakkal, stb.)
Vagy az elítélő vélemény a MSNP-on belül kisebbségben van és a többség úgy gondolja, hogy ezek szinvonalas művek?
akkor miért népszerűsíti őket a Galilei Páholy honlapja?
Az, hogy ott van a honlapon, még nem feltétlen jelent népszerűsítést. Egyébként pedig az, hogy nekem speciel ez a véleményem a szerzőpárosról, még nem jelenti azt, hogy másnak ne lehetne más véleménye.
Ha szerintetek is ostobaságok a Knight-Lomas könyvek, és nincs az a szk., aki komolyan venné őket, akkor miért népszerűsíti őket a Galilei Páholy honlapja?
Más.
Lenne egy kérdésem a szimbolikus szk-ség jelen lévő képviselőihez: Ti elismeritek hivatalosan szk-nek a más szervezetekhez tartozókat? (MNO, Droit Humans, stb.) Meghívjátok pl. őket rituális redezvényeitekre is?
(Az egyik Knight-Lomas könyvet olvastam magyarul. Szerintem is nehezen hihető dolgok vannak ott leírva, bár ugye én akkor nem voltam ott sem Avignonban, Párizsban, sem máshol. Ami viszont felháborító, az a fordítás maga. Ha valakinek annyira nincs köze a témához vagy a történelemhez, hogy a magyar változatban a valóságos történelmi személyeket nem a Magyarországon ill. Európa nagyobb részén ismert névhasználattal említi, az inkább ne fordítson ilyeneket. Ugyanakkora ellenérzést keltett bennem, mint pl. a szintén enyhén szólva támadható Kitalált középkor c. épületes alkotás elé toldott döbbenetes magyar nyelvű előszó, ami arra volt jó, hogy a könyv szép ívben reppent a sarokba.)
Kilenctizenegy: nem hinnám, hogy találnál olyan szk-t, aki igazán komolyan venné Knight és Lomas Urakat.
Te ténylegtudsz valamit, mert nekem gőzöm nincs, ki hova tartozik. Ha azt mondom, hogy szerintem a Knight-Lomas-könyvek alapvetően szenzációhajhász és ponyvaízű ostobaságokkal vannak tele, akkor engem hova sorolsz? Vagy ezzel megzavarom a skatulyáidat?
Egyébként ha már testvériség vs. őszinteséget emlegetsz, javaslom, lapozd fel a Kelet számait, ahol ugyancsak olvasható a Knight-Lomas-könyvekről kritika. Ismétlem: kritika.
Ha már könyvek. Én a magyar nyelven megjelent és jelenleg szélesebb körben hozzáférhető munkák közül Jászberényi József könyvét tudom jó szívvel ajánlani: hiteles, alapos, közérthető. Kiszely, Sumonyi és Berényi könyvei is többé-kevésbé használhatóak, némi távolságtartással. A régebbi szerzők között ott van L. Nagy Zsuzsa is, akinél viszont érezhető, hogy az előző rendszerben jelentek meg a könyvei.
Külföldön valamivel nagyobb arányban fordulnak elő hiteles és tudományos munkák, bár ott is nagy a ponyva és az összeesküvés-elméletek aránya. A jó kötetek közül először is A. Piatigorsky Freemasonry c. munkáját tudnám megemlíteni, aztán MacNulty Freemasonry. A journey through ritual and symbol c. atlaszát, valamint Stevenson The origins of freemasonry-jét, mely azt igyekszik tudományos igénnyel feltárni, hogyan lett az operatív kőművességből spekulatív. Historikus szempontból jól használható még Tobias Churton nemrég megjelent Golden builderse is. A minta természetesen nem reprezentatív (viszont szubjektív, mivel ez az én véleményem) ezeken kívül még bőséggel akadnak alapos és jó könyvek. Mint ahogy ellenkezőleg is.
Szerintem a Lomas & Knight-féle förtelmes ostobaságok azért szerepelnek Galilei Páholy honlapjának "mi írtuk" rovatában, mert becsületesen felvállalják, hogy a szerzőpáros a szk. rendjükben lett felavatva valamikor. Hű, hányszor bánhatták meg azóta. Ha valami lejáratja a szk-séget, akkor az ilyen ezoterikus idióták Danikent meghazudtoló elméletei.
KisTesó a testvériségből eredő szolidaritást félretéve őszintén megírta a véleményét, de tudd, hogy őt, JLA-t, fmr4-et Ossziánt és Tapsi Hapsit (de szerintem Lalo-t is) köti valami ilyesmi testvéreikhez, Lomashoz és Kinghthoz.
Aki nem kerül ez esetben az őszinteség vs. testvéri szolidaritás dilemmája elé itt, az Kiki.roller, Saint-Germain, Szkolion, UV-Pót. Ők egy másik szk. egyesület tagjai.
Kedves Lalo:
először is szerteném megköszönni h válaszoltál az általam feltett kérdésre, igazán. Viszont arra szeretnék reagálni arra a mondatodra, hogy megnézhettem volna az előzményeket, ha igazán érdekelne. Az igazság az, hogy igazad van, valóban azzal kellett volna kezdeni. A helyzet az, hogy elég sok szabadköművességgel kapcsolatos fórumot látogattam, a startlap kerekasztal fórumát is beleértve. Sajnos a legtöbb fórumban nem leltem mást, mint szitkozódást, gyűlölködést valamint a közéleti szereplők szabadköműves és vallási hovatartozását boncolgató hozzászólók megjegyzéseit, és természetesen politikai kampány-harc ezekbe a fórumokba is beitta magát. Sajnos engem ez nem érdekel. Nincs komolyabb vonatkozása véleményem szerint. ezért van az, hogy inkább megkérdeztem. Hidd el a google kereső motorjában is kerestem és ez a fórum volt az utolsó próbálkozásom. Mégegyszer köszönöm.
genesis
A legviccesebb az, amikor a Rosslyn kápolna egy faragott kőszobrának kőműves vonatkozását úgy bizonyítják, hogy meghatározzák a szobor egyes részleteinek (bekötött szem, térdelő tanítvány, szakállas, hosszúhajú álló figura, stb) "valószínűségét", vagyis egy olyan valószínűséget, amely megmutatja, hogy pl az összes elkészíthető hajtípus közül milyen valószínűséggel készül el pont az a hosszúhajú változat, ami a rosslyni alkotáson van, és így tovább az összes részlettel - amelyeket, jelzem, tökéletesen önkényesen határoz meg -, majd a részletek keletkezésének "valószínűségét" összeszorozva kijön egy bazinagy szám, hogy ím, ennyi az esélye annak, hogy valaki véletlenszerűen ilyen szobrot készítsen (vagyis az írógépsorok elé ültetett csimpánzok esete, akik előbb utóbb legépelik a shakespeare-összest). És aztán közli, hogy ha nem fogadjuk el, hogy véletlenszerűen készült, akkor nyilván tudatosan készült, viszont ha tudatosan ilyen lett a szobor, akkor világos, hogy az első szintű beavatási rítust láthatjuk...
Na, hát ezért gondoltam én azt, amit.
(arról már nem is beszélve, hogy a vonatkozó fejezet - legalábbis a magyar nyelvű kiadásban - első/második sora rosslynt edinbourghtól északra jelöli, míg az összefoglalás e.-től délre...hmm)
((mellesleg összefoglalást írni a fejezet végére az olyan, mint egy középiskolai tananyag...lehet hogy valahol létezik egy kőműves-gimnázium?? :) ))
A Knight-Lomas szerzőpáros amerikai szabadkőművesek, valószínűleg emiatt "mi". Mint jóféle jenkik, szerintem rájöttek, miként lehet bizniszt csinálni a kőművességükből, és bejött nekik.
Amit művelnek, az a history-fiction jellegű műfaj, azaz érdekes, nehezen megmagyarázható múltbeli tényeket fűznek össze valamiféle izgalmas koncepcióba. Én a Torinói lepellel kezdtem annak idején, és ha csak a felét írják bele a fantáziálásuknak, akkor még hihetőnek tűnt volna. Ezt követően aztán újabb és újabb "szenzációkkal" rukkoltak elő, időnként kissé nyögvenyelősen gyúrva össze a tényeket. Különösen érdekes, amikor egy magvas állításuk alátámasztására egy korábbi könyvük állítására hivatkoznak.
Egyrészt jól meg lehet etetni vele az ezoterikus igényű profánt, a kőműves meg azért veszi, mert elvileg rólunk szól. Igazából a rítusokból kivilágló kőműves mítosz felhasználásával egy saját nagy szabadkőműves mitologiát teremt, ami bár vélhetően hamis, valamennyire mégis hízelgő lehet, afféle hamis pótszerként a valós történetnél drámaibb múltra éhezőknek.
Úgy gondolom, hogy mindazonáltal van néhány figyelemre méltó elképzelésük, így érdemesnek tartom elolvasni, de csak nagy-nagy távolságtartással.
Hallottam olyan külföldi páholyról is, ahol kvázi felvételi vizsgaanyag.
"elbizonytalanított, hogy genesis.nek sem válaszolt (még) senki"
A fórumokban az a szokás, hogy mielőtt valaki hozzászól egy témához vagy kérdez, elolvassa az előzményeket. Ezzel egyrészt tájékozódik, másrészt megtakarítja az ismétlődő kérdések és válaszok okozta energiapazarlást. Ez is hozzátartozik a netiketthez, amit ("O tempora, o mores!") mára már alig ismernek.
Üdv! Köszönöm a gyors reakciókat. Igazából nincs semmi olyan kérdés, csak azért gondoltam ilyen kis prelűdöt, mert az utóbbi 30 posztból valami mást olvastam ki, mint amit írtatok. Szóval első nekifutásra érdekelne ez a Christopher Knight-Robert Lomas szerzőpáros, merthát. Valamelyik nap beleakadtam a "Hidam könyve" c. alkotásukba, megvettem. Az egyharmada után még mindig nem vált világossá számomra, hogy most akkor komolyanvehető-e ez, vagy sem vagy mi van. A benne foglaltakban tulajdonképpen nem találtam hibákat, vagy csak olyasmit, amit a fordításnak is betudhatok. Ugyanakkor az egész viszonylag profán módon viszonyul korunk szabadkőművességéhez. Azt gondolnám, hogy olyan, mint a a mozgalom azért hozna létre ilyen kiadványokat, hogy szűrje a komolytalan érdeklődőket, hiszen aki egy ilyen írástól elbizonytalanodik a szabadkőművesség jelentőségében, az valószínűleg nem is való a mozgalom soraiba. Mégis kétélű ez, mivel tudjuk, hogy egy zárt közöség zárt világában mindjárt könnyen válik realitássá a máskülönben átlátszó valótlanság - ld szcientológia -, nopláne, ha szimbólumokban próbálunk realitást megfogalmazni. Nem könnyű dilemma.
Mindezzel együtt ugye a galilei.hu "mi írtuk"-ként tünteti föl a könyvet, sőt, az összes többit is a szerzőpárostól (amikre egyébként a hiram könyve gyakran visszautal).
Persze ha most a mozgalom úgy működik, ahogy gondolom, akkor erre a kérdésemre nyilván olyan választ kellene kapnom, hogy a könyvből pontosan annyi igaz, amennyi meg tud engem győzni az igazságáról, de hát a megalitikus népekről vagy rosslynról viszonylag korlátozott mértékben vannak empirikus bázison álló ismereteim.
"rég óta érdekel a szabadköművesség nem csak felületes jelleggel, valamint próbáltam már régebben is felvenni a kapcsolatot.. most azonban egy olyan kérdéssel fordulok a témában jártasok felé hogy honnan ered a szabadköművesek időszámítása, mert amint látom 4000 évvel előrébb számolják az éveket. ha valaki elmondaná ennek okát megköszönném."
Ez a kérdés már előfordult a topicban, ha "nem csak felületes jelleggel" elolvastad volna előlről vagy legalább rákeresel a "4000 év"-re, akkor megtaláltad volna.
Ez a topik azért jött létre, hogy akinek van kérdése, az itt felteheti és remélhetőleg kap is rá választ. De ha olyan kérdésed van, amit nem akarsz nyilvánosan feltenni, az én címemre is írhatsz: tapsihapsi45@freemail.hu
Még nem jöttem rá - talán keveset olvastam vissza -, hogy a feltett kérdések milyen módon nyernek választ, de feltételezem, hogy sokan léptek már magánlevelezés útjára, a fórum pedig csak kontakthely.
Minden esetre nekem lenne néhány kérdésem, csak sajnos úgy látom, hogy a piac kínálta lehetőségek - könyvekre gondolok - nagyrésze a davinci-kód által megkavart felszín hullámzására kíván felülni, s onnan keresni egy kicsit (ha nem, akkor is érdekes, hogy a könyvvel direktben semmilyen kapcsolatban nem lévő "tényfeltáró" munkák eredeti kiadója többnyire a randomhouse...), ami persze önmagában nem lenne gond, ha minőségileg nem lennének megkérdőjelezhetők ezek a munkák (legalábbis engem elbizonytalanít, ha 30 oldalon belül ugyanazt a helyszínt egyszer északra, másszor délre határozzák meg egy adott ponttól).
Minden esetre, ha van, aki tud és hajlandó nekem válaszolni néhány irányt kereső kérdésemre, akkor szívesen venném, ha írna egy levelet. Néhány munka hitelességére lennék kíváncsi, elsősorban.
Egyébként ezt a posztot csak azért dobom fel - és nem egyből a kérdéseimet - mert elbizonytalanított, hogy genesis.nek sem válaszolt (még) senki.
Bár a türelem gondolom egy méltánylandó erény lenne helyzetemben, már ha válaszokat akarok.
(még ha a jó kérdés fontosabb is, mint akár ezer válasz)
Továbbra sem értem, mi a problémád, de ez már legyen az én hibám. A jelen időt te használtad ("eladhatnád" vs. "eladhattad volna") Indulat pedig bennem egy szál sincs, annyit nem ér a dolog. Hagyjuk, jó?
"azt mondod, hogy van annyi tudásod, hogy eladhatnád itt magad szabadkőművesnek. Erre mondtam én azt, hogy a szabadkőművesség nem egy ismeretanyagot (vagy tudásszintet) jelent."
Ha ezt a két félmondatot egymás mellé rakod, és veszed magadnak a fáradtságot, hogy indulataidat félretéve elgondolkodsz rajtuk, akkor beláthatod, hogy mindkettő lehet(ne) akár egyszerre igaz. Pusztán logikai alapon.
Ha az "eladhatnád" helyett azt írtad volna, hogy "eladhattad volna", akkor mindkettő igaz is egyszerre.
Erre akartam korábban utalni, amikor azt írtam, hogy nem értetted, mit akarok mondani.
"Ami a páholybeli méricskézést illeti, nem tudom, hol szedtél össze efféle tapasztalatokat, biztosan valami álpáholy lehetett. Most már világosan értem az ellenszenvedet"
Te használtad ezt a hasonlatot. Azt hittem, ezek a te tapasztalataid. Én vagyok az, aki spirituálisan le vagyok maradva.
Azt hittem, már végre megtudtam valamit a spirituális munkáról, erre kiderül, hogy csak blöffölgetsz itt szőke nőkről és nagy faszokról.:-)) Nem szép dolog becsapni az avatatlan érdeklődőket...
Erről a fotós összehasonlítgatós fórumról eddig nem tudtam. Lám, ismereteidre mégis lehet építeni ;-)
Ami a páholybeli méricskézést illeti, nem tudom, hol szedtél össze efféle tapasztalatokat, biztosan valami álpáholy lehetett. Most már világosan értem az ellenszenvedet :-)
Az internetes fórumok kizárólag az elméleti kérdések tisztázására alkalmasak, bár ha nagyon keresel, találsz az indexen olyat is, ahol a testi adottságok fénykép útján való összevetése is gyakorlat. A általad véleménykifejtési alapkövetelményként aposztrofált wc-kagyló körbevizelés és más, spitrituális élményen alapuló farokméricskélés szk. tárgykörben feltehetően a páholyok rituális munkájához tartozik, de erre a fórumra biztos nem.
Mindenesetre hasonlatod közelebb juttatott ahhoz, hogy számodra mit jelent szk-nek lenni. :-)) És megerősített abban, hogy saját független státuszom mekkora érték.
Talán a szilveszteri vigasság felment a komolyság követelménye alól: az egyszeri szőke nő jut eszembe erről a vitáról, aki benevezett a nagyfaszúak versenyére, azzal a nesszel, hogy az összes résztvevőnél szélesebb körű tapasztalattal rendelkezik a tárgykörben.
Szegényke az elméleti kérdéseknél még vitte a prímet, de kiesett az első gyakorlatnál, nem tudta ugyanis a wc-kagylót egyhelyben állva körbetisztelni, ami ugyebár a férfiak részéről szériafelszereltség :-))
Boldog Új Évet mindenkinek, jó mulatást éjszakára, sikeres és örömteli 2006-os esztendőt!
Ne haragudj, de ezek szerint tényleg nem érek fel a szellemi nívódhoz, mivel akárhányszor olvasom azt a hozzászólásodat (No. 2349), a saját gyökér eszemmel azt látom belőle, hogy azt mondod, hogy van annyi tudásod, hogy eladhatnád itt magad szabadkőművesnek. Erre mondtam én azt, hogy a szabadkőművesség nem egy ismeretanyagot (vagy tudásszintet) jelent. Ergo: vitatom, hogy pusztán a tudásszintedre hivatkozva el tudnád magad kőművesként adni. De ezt tényleg nem forszírozom tovább, mert az ilyenekre furtonfurt sértett agresszivitással válaszolsz, és olyan dolgokat vélelmezel a mondataim mögött, amelyek nem igazak. Boldog újévet neked és a többieknek is.
Joggal követeled meg a pontosságot, dehát mindannyian érző emberek vagyunk, mindenki a maga hibáival.
Hozzászólásaid, tudásod alapján tényleg joggal gondolhatnánk, hogy te is szk. vagy, amit ugyan tagadsz és másutt hozzáteszed te is, hiszen hiányzik az ehhez tartozó "alapvető spirituális élmény"... végülis mindannyian ugyanazt ragozzuk.
Viszont senki sem támad téged, ezért nem kéne, hogy ennyire érzékenyen érintsen egy-egy pongyola megfogalmazás. Sajnálatos, ha lekezelő modort látsz ott, ahol szerintem csak jószándék van.
A válaszával nem az a bajom, amit állít, hanem hogy úgy kezdi "súlyosan tévedsz", és ezzel azt a létszatot kelti, mintha én az ellenkezőjét állítottam volna, mint ő. És sikeresen kelti ezt a látszatot, hiszen veled is elhitette. Kérlek, ha érdekel ez a vita, olvasd el az eredeti hozzászólásomat és az azt követőt, és rájössz, hogy soha nem állítottam, hogy szk-nek lenni az csak és kizárólag valamilyen ismeretanyag birtoklása!
Egyszerűen csak van, aki nem bírja elviselni, hogy itt egy kívülálló, aki nem csak kérdez és megköszöni a bennfentesek nem egyszer leereszkedő kinyilatkoztatásait, hanem állít, vitatkozik is. További félreértések elkerülése végett: ez nem te vagy.
szia, nem Tapsit védem, hanem inkább a válaszát: úgy értelmezném, hogy nem elég tudni, érezni is kell. Ezt pedig csak úgy teheted, ha átéled, tehát ha benn vagy. Utána tudatosítod ezt az élményanyagot is, mégis ezek megélése nélkül csak egy száraz ismeretanyagod van. Nem hiszem, hogy sértő volt a hozzászólása, csak félreérthetted. üdv
"Ebben súlyosan tévedsz. A szabadkőművesség nem egy ismeretanyag."
Arról már régen letettem, hogy elvárjam: ha hozzászólsz egy vitához, akkor mindkét fél több hozzászólását elolvasd, hogy legalább közelítőleg fogalmad legyen róla, hogy az általad megtámadni óhajtott hozzászólás szavai mivel összefüggésben hangzotak el, az mire válaszolt.
Az viszont - azt hiszem - alapkövetelmény, hogy az adott hozzászólást olvasd el, amire válaszolsz. Nem azt állítottam, hogy a szk-ség ismeretanyag lenne, csak azt, hogy észrevételem szerint nem kell különösebb ismeretanyag ahhoz, hogy valaki egy ilyen fórumon kívülállóként eljátssza a szk-t. Magát vkinek szk-nek hazudni =/= szk-nek lenni. (Bár én - ugye - nem tudhatom, mert kívülálló vagyok és ezért alapvető spirituális élményeim hiányoznak.)
"Tudja valaki véletlenül, hogy Adrian Rice: A kőműves nyelve c. verseskötete szk-vonatkozású, avagy nem?"
Igen, legalábbis a címadó vers.
Íme:
"The Mason’s Tongue by Adrian Rice
Although a likeable, charitable soul, He had a less than secret tongue; So it was removed, and entombed A ritual distance from the shore - Sealed dumb in the packed sand.
When a young man dug it up (Out toiling for some bait) It dropped from the wet spade On to the cool slab of strand, And lay like an odd curl of meat.
The young man cupped it in his hands To get a closer look, When, stirring on his palms And with a strangely mournful note, It suddenly began to speak:
Go tell all the brethren There is no rest where I have gone, No answer comes from Jah-Bul-On.
Bewildered, and seized with sudden dread, He let the tongue flop to the sand, Then scooped it back up with his spade And flung it out across the waves. Yet, though hushed upon the ocean bed, The tongue's words lapped about his head:
Go tell all the brethren There is no rest where I have gone, No answer comes from Jah-Bul-On.
Egyébként az északír protestáns szerző kötetét az epl (editio plurilingua) többnyelvű könyvek kiadásával foglalkozó kiadó adta ki Kabdebó Tamás fordításában. A szerző, Adrian Rice egy belfasti könyvkiadó (Abbey Press) alapítója és vezetője. Rice és Kabdebó kapcsolatából egy másik sikeres vállalkozás is megszületett:
"Kabdebó Tamás szerkesztésében, Zollman Péter fordításában a belfasti Abbey Press adta ki Selected Poems címmel az 1995-ben elhunyt szegedi költő, Baka István válogatott verseit.
A kötetet jelölték a legrangosabb brit fordítói elismerésre, a Weidenfeld-díjra. Nagy sikernek számít, hogy a kötet négyszáz pályázó közül bejutott az első hatba, ezért Adrian Rice, a kiadó, továbbá a szerkesztő, valamint a fordító is meghívást kapott a díjkiosztó ceremóniára az oxfordi Szent Anna College-ba.
A díjat végül Ernst Jünger regénye, a Storm of Steel nyerte el, de ez nem okozott csalódást, hiszen a szegedi költő esetében egy kicsi kötetről van szó, amely épp csak ízelítőd ad az életműből. Fontosabb, hogy Baka István költészetére felfigyeltek, így talán felfedezhetik angol nyelvterületen is. Írországban már több konferencián, rádióadásban méltatták, legutóbb a Poetry Ireland írt róla."
Délmagyarország Online, Szeged - kultúra | 2004-06-18 | Hollósi Zsolt
rég óta érdekel a szabadköművesség nem csak felületes jelleggel, valamint próbáltam már régebben is felvenni a kapcsolatot.. most azonban egy olyan kérdéssel fordulok a témában jártasok felé hogy honnan ered a szabadköművesek időszámítása, mert amint látom 4000 évvel előrébb számolják az éveket. ha valaki elmondaná ennek okát megköszönném.
Félreértettél. Vagy én értettem félre az előttem szólót. Mivel nem egy nick eléggé diszkreditálta magát az elmúlt hónapban azzal, hogy nyilvánvalónan nem a nyilvánosságra (azaz ránk) tartozó dolgokat írt ide, természetes, hogy megkezdődtek a találgatások, gyanakvások, hogy ki kicsoda lehet. Vszleg. a szk-ség egy viszonylag szűk, egymást többé-kevésbé ismerő emberekből álló kör, akik közül valakik indiszkrétek voltak itt.
Mivel én elolvastam néhány dolgot a témában és beszélem is gyakorló szk-ekkel (nem a titkaikról), könnyen engem is utolérhet a gyanú, hogy valami kiugrott/kizárt ember vagy belső fecsegő vagyok.
Az előző hozzászólásommal pont azt próbáltam megmagyarázni, hogy akár morális szempontokat félretéve sem érné meg nekem kivülállónak hazudni magamat, ha szk. lennék, hiszen itt minden vitában eleve hátrányban vannak a kívülállók, én pedig vitatkozni járok ide, nem jó ismerőseim hátsóját nyelvvel fényezni.
Nem azt akartam kidomborítani, hogy én mennyit is tudok, hanem éppen azt, hogy milyen kevés tudást elég megvillogtatni ahhoz, hogy valaki itt szk-nek mondhassa magát. Ezzel persze nem akarom azt állítani, hogy bárki is hazudik, a felvetésem csupán elméleti.
A rossz mondatokról: Az egész csupán elmélet. Ha léteznek az itt hozzászóló szk-eknek titkai egymás között (biztos léteznek), akkor azokról nyilvánvalóan ide nem írnak. A "rossz mondatok" pedig csak e tárgyban hangozhatnak el, hiszen a többi info nyilvános. Úgyhogy nem lenne olyan nehéz játszani. Ha az ember nem megy bele olyan vitákba, hogy melyik egyesület székházát ki hány diplomával takartja, akkor komoly hibát nem lehetne elkövetni. :-))
"Egyébként azt hiszem, rendelkezem annyi ismerettel, hogy itt gond nélkül eljátszhatnám a szk-t"
Ezt nem értem. Én nem vagyok szabadkőműves. Feltételezem mégis, hogy aki az, egyetlen rossz mondatod után azonnal látná, hogy nem vagy szabadkőműves, hiába is játszol. Ezzel magad tennéd nevetségessé az ő szemükben.
Egyébként is: mivégre volna a szerepjáték?
Nem egyszerűbb becsületesnek lenni?
Szavaidból nagyképűséget érzek ki.
A szerénység többre vezet.
Bocs, ha bántó voltam, de nem szeretem azokat, akik bennfenteset játszanak, mikor nem azok.
Már többször tisztáztam ezen a fórumon a szk-séghez való viszonyomat. Elsősorban azért, hogy nehogy bárki is azt higgye, valami kiugrott vagy kizárt testvér vagyok. Nem gondoltam, hogy bárki is gyakorló testvérének néz. Pár hónapja még nem volt divat, hogy valaki a saját szervezetét kiritizálja itt, a testvérek (tisztelet a kivételnek) megelégedtek a társszervezetek belügyeiben való vájkálással.:-))
Egyébként azt hiszem, rendelkezem annyi ismerettel, hogy itt gond nélkül eljátszhatnám a szk-t, de nem látom különösebb értelmét, bár ha visszaolvasod az engem ért kritikákat, jó részük úgy fejeződik be, hogy ha majd sokat olvasol/tanulsz/csiszolódsz, akkor jelentkezz közénk, és ha felveszünk, majd megtudod. Nem mintha fontolgatnék ilyesmit, de kérdés, hogy egy ilyen felvétel az egyéni autonómiám és szólásszabadságom mekkora sérelmével járna és a feltáruló titkok mennyisége és minősége megérné-e ezt.
"a mátrixos megjegyzésedet is elég találónak tartom ahhoz, hogy arra gondoljak, bizonnyal személyes élményen alapszik"
Mások személyes élményén.
"Sok értékes ember lesz tag úgy, hogy az interneten, levélben vagy nyílt munkákon veszi fel a kapcsolatot a renddel."
Bizonyára. De ha visszaolvasol pár hónapot (születésed elé), meglátod, hogy személyeskedésekig fajuló,viitát folytatott velem pár, magát szk-nek mondó (és bizonyára valóban szk) testvér, akik váltig állították, csak és kizárólag a "toborzásos" módszer létezik, a "beszervezéses" nem, és kimondottan tilos is. Ráadásul azt állították, hogy ez nem csak a mai, internetes világban van így (amikor elvileg tényleg lehetne így), hanem mindig is így volt. Azóta te vagy a harmadik szk. itt a fórumon, aki megerősíti, hogy a gyakorlat igenis él. Ez azért elégtétel.
"...fontos, hogy az emberek többet tudjanak rólunk, hanem az előítéletek leküzdése miatt is."
Nekem az az érzésem, hogy vannak köztetek, akik nem osztják ezt. Valaki korábban azt írta itt, hogy az ilyen előítéletek fennmaradása is hozzájárul, hogy a megfelelő emberek jussanak csak el a szk-séghez. Az előítéletek fala az első próba.
Ez i9gaz! Ami pedig Adyt illeti: NEM POLITIZÁLT???????????? Abban az időben nagyon sok verse komoly politikai hitvallás volt. Viszont bármilyen furcsa, ma nem ismerek szabadkőműves politikust sem...
A szabadkőművesség egy erkölcsi rendszer, amely allegóriákban és szimbólumokban nyilvánul meg. Ezek az allegóriák modern pszichológiai frázisokkal szólva archetípusokat hívnak elő. Ezek viszont nem verbális szinten léteznek, hanem a tapasztalás útján. Nagyon leegyszerűsítve ezt a tapasztalást lehetne elnevezni titoknak.
Bővebb és közérthetően leírt információkat találsz W. K. MacNulty "Freemasonry. A journey through ritual and symbol" című könyvében.
Elvileg te nem vagy szabadkőműves (bár néhány korábbi beírásodhoz hasonlóan a mátrixos megjegyzésedet is elég találónak tartom ahhoz, hogy arra gondoljak, bizonnyal személyes élményen alapszik), ezért nem láthatsz bele. Sok értékes ember lesz tag úgy, hogy az interneten, levélben vagy nyílt munkákon veszi fel a kapcsolatot a renddel.
És nem csak a tagfelvétel miatt fontos, hogy az emberek többet tudjanak rólunk, hanem az előítéletek leküzdése miatt is.
"Valóban képet lehet kapni itt e fórumon arról, hogy mi folyik egy szk. páholyban, akkor, amikor bevallottan a páholyok tevékenységének számos mozzanata, eseménye, rítusa titkos?"
"...mi az értelme a titkolózásnak...?"
Nem túl sok titok van. Az összes nagypáholy a cégbíróság által bejegyzett, szabályos egyesület. Nyilvános pl. hogy ki a nagymester. A Nagyoriens honlapján (és más weboldalakon is) elolvashatod a szabadkőműves alkotmányt, olvashatsz a szabadkőművesség céljairól, konkrét írásokat, amik elhangzottak páholymunkákon. Ha olvasod pl. ezt a fórumot, akkor információt szerezhetsz honlapokról, könyvekről, amelyekből megismerheted a szabadkőművesség történetét, korábbi tagjainak nevét, sőt, bizonyos helyeken (könyvekben is) le vannak írva a rítus szövegek, titkos jelszavak, egyéb "titkos" dolgok. Csomó honlapon még fényképeket is láthatsz a páholyházak belsejéről, kötényekről, szimbólumokról. Franciaországban nemegyszer előfordult, hogy szabadkőművesek a jelvényeiket viselve felvonultak az utcán.
Az egyetlen titok a tagok névsora. De itt is annyi a korlátozás, hogy magamról elmondhatom (a környezetemben mindenki tudja is rólam), de másról, a beleegyezése nélkül nem mondhatom el. Ennek egyrészről oka a hagyomány (régen gyakran üldözték a szabadkőműveseket, mert a hatalmon lévők nem szerették a szabadgondolkodókat, ezért exisztenciális fenyegetést jelenthetett, ha felfedtek valakit), egy szabad országban pedig ezt úgy is fel lehet fogni, mint az emberi szabadságjogok maximális tiszteletben tartása: az az információ, hogy én szabadkőműves vagyok, hozzám tartozik, hatással lehet rám, hogy ezt ki tudja. Lehet, hogy valakiknek nem akarom elmondani, és az az én dolgom, hogy miért. (Gondolj pl. arra, hogy AIDS-es vagy. Lehet, hogy nem is látszik rajtad, de ha valaki megtudja, akkor mégis másképp fog veled viselkedni). Ezért a többieknek tiszteletben kell tartani, hogy ezt csak én mondhatom el magamról. Ha más mondja el rólam, azzal az akaratom ellenére beleavatkozhat az életembe. Magyarországon a szabadkőművességgel kapcsolatban erős előítéletek élnek a társadalomban, ezért senki nem szereti felfedni magát. De itt ezen a fórumon, vagy emailben is a nagypáholyunktól szabadon kérdezhetsz, igyekszünk válaszolni.
Azt, hogy mi zajlik egy páholymunkán, megtudhatod: viták, beszélgetések közéleti/közérdekű és szimbolikus témákról, rituális vagy baráti keretek között. De hogy mit él át valaki, egy munkán, vagy egy beavatás során, azt nem lehet elmondani, és nem is érdemes.
Azt, hogy ki miért lesz szabadkőműves, szintén megtudhatod erről a fórumról is (és még sok más helyről), pl. saint-germain írt róla (2297)
"Miért van nagyobb veszélye a szabadkőműves szervezetek esetében annak, hogy egy esetleg nem gondosan kiválasztott tag kárt okoz, vagy bomlaszt, mint bármely más szakmai, civil, vagy politikai szervezet esetében?"
Ez a veszély megvan bármely szervezetnél. Gondolj arra, hogy egy választási kampányban egy rossz nyilatkozat több százalék veszteséget okozhat. Vagy pl. a közelmúlt botrányai a súlyemelő szövetségben: ha valaki kiteregeti a szennyest, akkor hogy le tud járatni egy szervezetet.
Mi nem a mennyiségre törekszünk, hanem a minőségre. Szeretnénk, hogy a munkák színvonala minél magasabb legyen. Egy cégben gyakran több száz jelentkezőből választják ki az alkalmas jelöltet. Nálunk ennél sokkal jobb az arány. De amint azt 9/11 is írta legtöbbször meghívásos alapon megy a tagfelvétel, és nem nyilvános toborzással. Egyébként van olyan párt is Magyarországon, amelybe 2 tag ajánlásával lehet csak belépni.
Nagyon fontos különbség más civil szervezetek és a szabadkőművesség között, hogy ezt nem egy bizonyos célért való harcra hozták létre. Egy szervezetben, amely mondjuk azért harcol, hogy ne legyen lokátor a Zengőn, vagy hogy szüntessék meg a Balaton partján a vízparti telkeket, egyértelmű, hogy ki tartozik oda: ha egyetértesz a céllal, és ezért akarsz tenni, akkor állj be közénk. Nem személyiség jegyek alapján dől el, hogy valaki alkalmas-e a tagságra, és a tagság rendszerint nem életreszóló, hanem csak amíg a cél létezik. A szabdkőművességben nincsenek ilyen konkrét célok. Úgy is fogalmazhatnám, hogy itt a tagok nem vállvetve, egy irányba, egy közös célra tekintve küzdenek, hanem egymás felé fordulva, egymást segítve dolgoznak önmagukon. Sokkal nehezebb definiálni, ki az ideális tag.
A titoktartás a szabadkőművesség egyik meghatározó attribútuma.
Úgy vélem, hogy manapság szinte minden elolvasható a szakirodalomból, meg a netről, kivéve a tagság névsorát. Bár egy időben egy ilyet is sikerült letöltenem egy hazai antimason beállítottságú szervezet gépéről (semmi misztikus, a google talált rá), és döbbenettel konstatáltam, hogy a felsorolt közel száz névből egyetlen találatot sem sikerült ténylegesen realizálniuk, ami pedig a számukra ellenszenves személyiségek összegyűjtésekor véletlenül is megeshetett volna. Mi több, vannak nyilatkozó, közszereplést vállaló kőművesek, az ő nevük sem volt rajta az excel táblázaton. Ez mutatja, hogy van akinél a szabadkőműves minősítés nem factum, hanem szitokszó.
A tagság kilétén kívül, tehát a titkosság az a hagyomány része, nem pedig valamiféle sötét magatartás elsunyítása. Elegen morzsolódtak le, léptek ki, hogyha ilyen lett volna, akkor világgá kiabálják.
A két kipakolós hozzászóló is csak kisszerű (alapjában ócska) emberi torzsalkodásokról tudott beszámolni (ahogyan az elméjükben tükröződött), most gondolj bele, hányan kiáltanák világgá, ha holdtöltekor szüzek vérét innánk :-)
ha rákattintasz a nick-nevedre, találsz egy "korábbi hozzászólások" linket. Ez megmutatja, hogy mely topic-okban szóltál hozzá ezzel a névvel. Ha valakiről úgy gondolod, hogy játszik errefele, akkor ezt célszerű megnézned. Amennyiben a preferáltabb topic-ok egybeesnek, máris erős valószinűsége támad annak, hogy ugyanazon személy él "kettős" vagy "többes" életet.
ha valóban érdekel a válasz a kérdésedre, akkor kérlek szánj időt rá és olvass amennyit bírsz akár ezen a fórumon, vagy méginkább az ajánlott linkeken (szabadköműveslap.hu, vagy a http://www.nagyoriens.hu/) A szimbolikusoknak is van honlapjuk. Azután pedig keress velük kapcsolatot, akár emailen, akár a környezetedben. (Attól tartok Nyíregyháza környékén nem fogsz senkit találni...) üdv
"Minél többet olvasom ezt a topikot, annál kevésbé értem a szabadkőművesség jellegét"
Nem irígylem azt, aki ennek alapján akar képet alkotni.
"...hogy az miért olyan, mint amilyen"
Egyetlen szervezet sem vonatkoztatható el attól a társadalmi közegtől, amelyben létezik. Hogy mondjak egy ide vonatkozó :-)) példát: ifj. Hegedűs Lórántot el tudnád képzelni a holland vagy a svájci református egyház lelkészeként? Akkor már inkább Pándi Andrást...:-)) Tisztelet a kivételnek és elnézést azoktól, akiket bánt a hasonlat, de csak azt akarom érzékeltetni vele, hogy ha valakinek rossz tapasztalatai vagy ilyen információi vannak a szk-ségről, azok legalább annyira betudhatóak a mai magyar közállapotoknak, mint a szk. jellegnek.
"Ezért fontos, hogy legyenek olyan fórumok (mint pl. ez is), ahol egy érdeklődő képet kaphat arról, hogy mi folyik egy szabadkőműves páholyban, és el tudja dönteni, hogy komolyan gondolja-e a jelentkezést."
Mesebeszéd. nem csoda, hogy Nem érted. Lehet, hogy van, ahol így lépnek be, de a legtöbb szk. úgy lesz az, hogy valaki szk., aki ismeri, rátalál, meglátja benne a potenciális szk-t, majd beszélget vele és rávezeti a jelentkezésre. Az illető nem önmaga dönt saját alkalmasságáról, hanem az a mester, aki rátalált, majd formalizált eljárás során a páholy maga. A kereső (belépni akaró) csak úgy van vele, mint Neo a Mátrixban, amikor beveszi a piros tablettát. Igazán Morpheus dönt. Egyébként Neo csatlakozása a mátrixon kívüli ellenállókhoz a szk. beavatás egyik gyönyörű allegóriája.
"Mire vonatkozik a titok? A tartalomra? A formára? Vagy arra, hogy kik a tagjai a szervezetnek?"
Mindháromra. De leginkább arra, hogy kik tagok.
"a szabadkőművesség a múltban gyökerező negatív előítéleteket fel tudja számolni, hogy működése, társadalmi szerepe elismert és megbecsült legyen, nagyobb nyitottságra, nyíltságra van szükség."
És te egészen biztos vagy abban, hogy ezt is akarják? Hogy a tikok nem fontosabbak, mint a társadalom egy részének előítéletei? Hiszen nemrégen írta le valamelyikük erre a topikra, hogy szerinte nem is kellene láthatóvá tenniük magukat.
Nem mondtam egy szóval sem, hogy fika nick vagy. Csak azt, hogy véleményem szerint az utolsó három "új" hozzászóló egyazon személy. A stílus maga az ember, ahogy mondani szokták, és ez olyan mint egy ujjlenyomat. Van persze komolyabb tudományos igényű elemzési módszer is, de arra sztem itt nem nagyon van szükség. Mint mondtam, véletlenek nincsenek. Olyan pedig a legkevésbé, hogy ezen a topicon megjelenik három különböző személy, aki "véletlenül" ugyanazt akarja állítani, "véletlenül" ugyanazokat a topicokat látogatja, "véletlenül" pont ugyanabban az időszakban érkezik ide...
Szóval ezért.
Ami viszont a téma érdemi részét illeti, nos ahhoz elég lenne egyetlen nick, akár a mostani. Az általad idézett cikkben csupán valaki azon polemizál, hogy nevezhetné akár szabadkőműves páholynak is azt a szerveződést ami létrejött... De a cikkben leírtak alapján ez a szerveződés minden lehet, csak éppen szabadkőműves páholy nem...:)
Ne akarj rémeket látni ahol nincsenek, mert van elég hely ahol viszont vannak...
A mai magyar szabadkőművesség az ott felsorolt gazdasági erőnek a töredékét sem felügyeli, és nem is célja ez. Ami pedig Adyt illeti: NEM POLITIZÁLT???????????? Abban az időben nagyon sok verse komoly politikai hitvallás volt. Viszont bármilyen furcsa, ma nem ismerek szabadkőműves politikust sem...
Minél többet olvasom ezt a topikot - nem merem azt írni, hogy benneteket, szabadkőműveseket, mert ugye ide mások is írnak - annál kevésbé értem a szabadkőművesség jellegét, azt, hogy az miért olyan, mint amilyen. Azt nem cáfolta senki, hogy valaki úgy jelentkezik keresőként valamely szk. páholynál, hogy a szabadkőművesség lényegét nem érti, nem ismeri. Hogyan lehet valaki enélkül szk. gondolkodású, ami viszont a felvételkor - mint írod szkolion - ideális esetben szinte kizárólagos kritérium?
Azt írod szkolion, hogy "Ezért fontos, hogy legyenek olyan fórumok (mint pl. ez is), ahol egy érdeklődő képet kaphat arról, hogy mi folyik egy szabadkőműves páholyban, és el tudja dönteni, hogy komolyan gondolja-e a jelentkezést." Valóban képet lehet kapni itt e fórumon arról, hogy mi folyik egy szk. páholyban, akkor, amikor bevallottan a páholyok tevékenységének számos mozzanata, eseménye, rítusa titkos? Mire vonatkozik a titok? A tartalomra? A formára? Vagy arra, hogy kik a tagjai a szervezetnek? A munkák során előadásokat tartanak, hallgatnak - nem ritkán filozofikus témákban, emelkedett, régies stílusban. Rendben, de mi történhet még? De inkább mondom, mint kérdezem, valaminek történni kell még, ami a titkolózást magyarázhatja.
A hagyományokon, a múltban szerzett tapasztalatokon kívül mi az értelme a titkolózásnak, ha a szervezet nem tör hatalomra, nem tör uralomra, tevékenysége nem irányul senki ellen, s nem igazak azok a vélemények, melyek miatt sokszor kerül a szabadkőművesség a támadások kereszttüzébe? Miért van nagyobb veszélye a szabadkőműves szervezetek esetében annak, hogy egy esetleg nem gondosan kiválasztott tag kárt okoz, vagy bomlaszt, mint bármely más szakmai, civil, vagy politikai szervezet esetében?
"Persze amiket itt leírtam, minden közösségre igazak lehetnek" írod továbbá. Nos, jómagam számos szakmai és civil szervezetnek vagyok tagja, anélkül, hogy ezen problémák bármelyikével küzdenünk kellett volna.
Azt hiszem, ahhoz, hogy a szabadkőművességet mindenki súlyán tudja kezelni, magyarul: helyére tudja rakni, hogy a szabadkőművesség a múltban gyökerező negatív előítéleteket fel tudja számolni, hogy működése, társadalmi szerepe elismert és megbecsült legyen, nagyobb nyitottságra, nyíltságra van szükség. Azt hiszem, hogy meg lehet, de biztos bagyok benne, hogy meg kell találni ennek a hagyományokkal összeegyeztethető, XXI. századi módját.
Ezt elfogadom. De lehetnek véletlenek is. Én úgy 3-4 hónapja olvasgatom ezt a topikot, de még sosem írtam ide. Amúgy komolyan érdekel a dolog. Nem vagyok fika nick!
Nem vitatkozni akartam veled. Elmondom miért gondolom amit írtam:
Először is, ez a topic eléggé belterjes. Itt szinte mindenki ismer mindenkit a nickje alapján, sőt sokan személyesen is.
Ide a téma perifériális volta miatt ritkán téved idegen.
Aztán hirtelen megjelenik egyszerre három új nick. Hozzászól, mindhárom a szélsőjobb jelenlétét igyekszik biztonyítani a szabadkőművességen belül, és bár mindegyik elég sok korábbi hozzászólást tudhat magáénak azért megfigyelhető, hogy szinte mindegyik azonos témákhoz azonos stílusjegyekkel, azonos mondanivalóval szól hozzá. Véletlen lenne? Nem hiszek a véletlenekben, szakmai ártalom nálam az informáciiók elemzése, és kiértékelése. Bizton állíthatom, hogy nincsenek véletlen események (mielőtt matematikusok megszólnának: ELMÉLETILEG persze vannak), és azt hiszem most sem ez történt.
Ami még egy kis adalék az igazamhoz: ha egy nick lennél, akkor alig 38 perc eltéréssel nem állítanál két homlokegyenest ellenkező dolgot. Lásd: 2319. Szerinted Hegedűs Lóránt nem szabadkőműves. 2322. Mégiscsak felhozod mint szélsőjobbos szabadkőművest.
Nos ez szerintem sokkal inkább azt mutatja, hogy nekem van igazam, mert ilyen hibát általában akkor vét az ember ha több személyiséget szeretne játszani azonos időben és néha már elfelejti, hogy mikor kinek a bőrében mit is mondott...
Szóval én így vitatkozom. Te hogy tennéd ezt?
(erre gondoltál amikor szélsőjobbosnak neveztél engem is?)
Szabadkőműves páholy alakult 2005. november 28. 17.58
Az út a fontos, az olimpia megrendezése csak hab a tortán. Ekként foglalható össze a Budapesti Olimpia Mozgalom küldetése. A legfontosabb, hogy azok az infrastrukturális beruházások, célok megvalósuljanak, amelyeket az ország maga elé tűzött, és ez által nőjön a versenyképessége és tőkevonzó képessége. Az olimpia ahhoz is eszköz, hogy a kormányzatot rászorítsa a tizenöt legnagyobb magyar céget tömörítő szervezet: az csökkentse a költségvetés hiányát, az államháztartás deficitjét, valamint mindent tegyen meg az euró 2010-es bevezetéséhez.
A Budapesti Értéktőzsde elnöke Szalay-Berzeviczy Attila által gründolt Budapesti Olimpiai Mozgalom 15 céget tömörít, köztük olyanokat, mint a T-Mobile, a MOL, a Trigránit, vagy a média részéről az RTL Klub, valamint a Danubius Rádió. A tizenöt cég 150 millió forintot állított az ügy mögé, no meg számos közéleti személyiséget, annak érdekében, hogy az ország 2016-ban, 2020-ban olimpiát rendezhessen.
Bruttó lobbierőben
… a mostani vállalkozás messze felülmúlja a politika próbálkozását, amikor is Orbán Viktor az 1998-ban a választási kampányban bedobta az ötletet a köztudatba. Ezt nem is rejtette véka alá Bienerth Gusztáv. A Price Waterhouse Coopers (PWC) vezérigazgatója szerint akár szabadkőműves páholynak is lehet nevezni a mozgalmat, de az olimpia inkább kovász, ami összefog egymástól függetlenül létező (olimpia, versenyképesség, tőkevonzó képesség), de egymással szimbiózisban lévő dolgokat.
MNO - Magyarországi Nagyoriens Szabadkőműves Egyesület
MSNP - Magyarországi Symbolikus Nagypáholy
DH - Droit Humain, Nemzetközi Vegyes Szabadkőműves Rend
Ezek mind szabadkőműves egyesületek. Az első kettő az hazai nagypáholy, a második egy nemzetközi nagypáholy hazai páholya. Tagságát tekintve az első kettőbe tartoznak többen, azaz mindegyik nagypáholy védnöksége alatt több páholy működik.
Az MNO honlapja a hozzá tartozókat felsorolja, és ott mutatkozhatnak meg tartalommal is.
Az MSNP honlapja egy puritán jelzés, és néhány páholyuknak van külön weblapja, de több páholyuk van, mint ami a net-en látszik.
A közös: mindegyik szabadkőműveseket tömörít.
A páholyokban a vallási és a politikai kérdések megvitatása tilos. Ennek megfelelően, a politikai szimpátiának nincs különösebb jelentősége.
Bizonyos objektív okokból a mai magyarországi szabadkőművesség szinte valamennyi vezetőjét ismerem személyesen, és a tagság jelentős részét is. Egyetlen szélsőjobbost sem találtam közöttük! A szélsőségeseket egyébként már a felvételkor igyekeznek kiszűrni, és ha mégis bekerülne egy-egy akkor nagyon hamar kiderülne róla.
Szélsőjobbos szabadkőműves egyébként még a világtörténelemben is viszonylag ritka, persze azért akad itt-ott, de főleg a latin-amerikai országokban...
Úgy általában a rendek, egyetlen politikai párthoz sem áll közel, nem áll se a pártok fölött, se alattuk. A politikai pártok a hatalom megszerzésére és gyakorlására, különbözõ rétegek érdekeinek képviseletére szervezkednek. A szabadkõmûvesség nem kíván az hatalomban részesedni, helyét a szellem térfelén jelöli ki, ami természetesen nem jelent elfordulást a társadalom gondjaitól.
Szerintem téged egy ifjú Miépes lelkész zavart össze. Állítólag Ő is szabadkőműves!
Ha tényleg érdekel: olvass, mielőtt kérdezel. Ha csak provokatív a kérdésed - amit a csekély számú korábbi hozzászólásodból valószínűbbnek tartok - akkor meg csak maradj a boldog tudatlanságban...:)
Mi az az MNO és az MSNP? Olyanok ezek, mintha pártok lennének? Ezek szeretik vagy utálják egymást? Akik itt szabadkőművesként írogattok, melyikhez tartoztok? Van más is?
Megjegyzem, hogy a párizsi páholy azóta hazaköltözött Bp-re, és itt folytatja a munkáját. Az osztrák ph. viszont nem túl régi, ők az angol irányzathoz tartoznak.
A francia és az angol igányzat mellett a Droit Humain, mint nemzetközi vegyes (ffi-női) rend képviselteti magát hazánkban, és van kimondottan női ph. is, a Napraforgó, amely alighanem szintén egy nemzetközi rend része.
Az utcáról kopogtató emberfia tehát bőséggel válogathat, ám valószinűleg a vakvéletlen vezérli sok esetben.
A hölgyek választási lehetősége determináltabb. A lentebb hivatkozott linkgyűjtmény szétbontja a páholyokat irányzat szerint.
és annyit tennék hozzá kiegészítésül, hogy a magyarországi betiltás után, emigrációban, Párizsban létrejött egy magyarnyelvű páholy, mely próbálta megőrizni és továbbvinni azt a szellemi örökséget, amit Magyarországon szerettek volna betiltani, kiírtani. A páholy magyar nyelven dolgozott és fogadott Magyarországról sőt magyarnyelvű egyéb területről érkező "érdeklődőket" is. Ennek a műhelynek az egyik francia nagypáholy jogosultságot, munkájához pedig segítséget és termet adott.
Nem tudom, de gondolom, más országokban is jöttek létre magyar nyelven dolgozó műhelyek, tudok ilyen jelenleg létezőről Ausztriában, de történetüket nem ismerem.
Úgy is mondhatnánk, hogy már vannak. A szocializmus alatt be volt tiltva a szabadkőművesség. A diktatórikus, tekintélyelvű renszerek nem viselik el a szabadgondolkodókat. De a rendszerváltás után, jórészt az emigrációból hazatért testvérek részvételével, újjáalakult a szervezet Magyarországon is.
Ezen a fórumon is több aktív szabadkőműves írogat, persze ennél sokkal többen vagyunk.
"Tehát lényeges kockázatot senki nem vállal, aki eljut oda, hogy csatlakozik hozzájuk."
Kockázatot elsősorban nem is a jelentkezők vállalnak, hanem a közösség.
Először is azért, mert a tagoknak a szabadkőműves tevékenységekre szánt idejéből nagyon sok megy el a keresőkre (meghallgatások, avatások, stb.), és ha kiderül, hogy az illetőt csak a kiváncsiság hajtotta, vagy hogy nem tud beilleszkedni a közösségbe, és elmarad, akkor a rá szánt idő hiábavalónak bizonyul.
Ezért fontos, hogy legyenek olyan fórumok (mint pl. ez is), ahol egy érdeklődő képet kaphat arról, hogy mi folyik egy szabadkőműves páholyban, és el tudja dönteni, hogy komolyan gondolja-e a jelentkezést.
A másik veszély, hogy olyanok kerülnek be, akik károkat tudnak okozni a közösségnek. Egy csalódott ember, aki a páholya ellen fordul, vagy egy összeférhetetlen, aki belülről bomlasztja, nagyon sok bajt tud okozni. Mindkettőre láttunk példát ezen a fórumon is.
Emiatt a felvételi eljárás általában elég hosszadalmas, és sokszor azzal végződik, hogy a jelentkező nem lesz tag. Persze paradox módon még ez is okozhat bajt: sokan nem viselik jól az elutasítást. Ilyen pl. Mónus Áron, akit nem vettek fel, és utána szabadkőműves ellenes "műveket" kezdett írogatni.
Ideális esetben a felvételkor csak az számít, hogy a jelentkező mennyire szabadkőműves gondolkodású, és nem az, hogy milyen társadalmi pozíciója van, vagy kivel milyen a kapcsolata.
Persze amiket itt leírtam, minden közösségre igazak lehetnek.
"Ez akkor jelentheti azt, hogy a keresők a szabadkőművesség lényegének és igazi arcának ismerete nélkül kívánnak a szervezet tagjai lenni?"
Ez a kockázat mindig fennáll, ha valamilyen beavatáson alapuló közösséghez csatlakozik valaki. Sokakat éppen ez vonz.
A szk-ek szemben sok ilyen közösséggel nem alkalmaznak agymosást, nem kényszerítik a tagokat egyéb szociális kapcsolataik felrúgására és engedik távozni azt, aki akar. Tehát lényeges kockázatot senki nem vállal, aki eljut oda, hogy csatlakozik hozzájuk.
Jól van, mégis csak vannak, akik értelmes felvetésekre képesek nem lekezelő, értelmes válaszkat adni, annak ellenére, hogy valaha valamivé felavatták őket. Alakul a párbeszéd.
Valami ilyesmire voltam kíváncsi.
A sorkatonasággal kapcsolatos tapasztalataidban az a furcsa, hogy azok is ugyanezt tapasztalták, akik teljesen ellentétes következtetésre jutottak. Részt vettem egy, a sorkatonaság megszüntetését megelőző felmérésben és arra jutottam, hogy alapvetően mindenki, aki sorkatona volt, ugyanezt élte át, csak éppen jónéhányaknál belépett a "dögöljön meg a szomszéd tehene is" effektus.
Az általad írt lelki tanulási folyamatról csak homályos elképzeléseim vannak, de biztosan van értéke egy nem vallási, de értékalapú közösségben eltöltött időnek, a közösség szocializáló szerepéről nem is beszélve.
Most, hogy te és Saint-Germain vettétek a fáradtságot és érdemben reagáltatok, közelebb jutottam ahhoz, hogy ma Magyarországon gondolkodó embereket mi motívál arra, hogy szk-ek legyenek.
"Itt egyszerűen arról van szó, hogy a szabadkőművesség lényegét a szabadkőműves munka során lehet megtapasztalni. Ergo akkor tárul fel a szabadkőművesség igazi arca is."
Ez akkor jelentheti azt, hogy a keresők a szabadkőművesség lényegének és igazi arcának ismerete nélkül kívánnak a szervezet tagjai lenni?
"Valamilyen hatalomról kell, hogy legyen szó, hiszen ennyi hiú ember nem lehet, hogy puszta címek birtoklásáért így utálják egymást. "
A hatalom a politologia definíciója szerint nem más, mint a döntések birtokolása. (Azaz csak látszólag a címeké.) A viták eredője tehát az lehet szerintem, hogy vannak, akik úgy gondolják, hogy az aktuális döntéshozóval szemben bizonyos kérdésekben jobb, bölcsebb, hatékonyabb döntéseket tudnának meghozni ők maguk, vagy valaki más, aki éppiglen nincs döntéshozatali helyzetben.
Ennek megfelelően a szándékuk jobbító. Az is megeshet, hogy mindenki jót akar. Az ahhoz vezető útról viszont eltérő elképzelések is születhetnek. Tehát a vitákkal nincs gond. A kérdés mindig a viták kulturáltsága. Mindenhol, így e fórumon is.
Tapsi H. arra utalt szerintem, hogy vannak dolgok, amelyeket át kell élni, ahhoz, hogy megértse az ember. A megértés pedig nem pusztán értelmi (aminek 911 nincs híján), hanem érzelmi, lelki jellegű tanulási folyamat.
Emlékszem, amikor hajdanán sorállományúként lehúztam már három hónapot a gépesített lövészdandárnál, és elégedetten mondtam egy öregkatonának, hogy már ismerem a dörgést. Mire ő: dehogy ismered, még én sem ismerem, aki két éve itt vagyok... Aztán persze rájöttem, hogy mennyire igaza volt.
A sorkatonaság meszüntetésekor két kolléganőm (egyedülálló középkorúak) azt taglalta, hogy mennyire kár a katonai szolgálatért, mert az bizony kell ahhoz, hogy valakiből férfi legyen, nos megpróbáltam vitatkozni velük, hogy mennyi idő alatt csak 12 db lőszert lőttem el, mivel ennyire volt pénz, a céltáblát nem is láttam, mert rövidlátó vagyok, a harcijárművek meg vagy nem indultak el, vagy gázolajra se futotta, volt gyakorlat, ahol a harckocsi személyzete gyalog ment, és úgy modellezték a hadműveletet, sőt egy nagyfejű kiadta, hogy a sofőr "berregjen". Ilyenek között meg őriztük a nagy semmit, takarítottunk, az öregkatonák meg kínozták a kopaszokat, megalázó munkákkal, lelki fondorlatokkal. (Ha valamiért megérte ott lennem, az az volt, hogy láttam, mivé képes aljasulni a szisztémától kapott hatalmánál fogva egy-egy falu kedvence, angyalarcú gyerek.)
Vitatkoztam a kolleganőkkel, hogy tényleg hasznos e valakinek az ifjuságából elvenni egy évet, azért, hogy esetleg késő kamaszos nyegleségét megtörve, koravénként dobja ki a rendszer. Hogy milyen kár volt Horváth Laciért, a kék szemű, pufók gyermekemberért, aki mellettem kúszott, és aki mindig vidám volt, a legrosszabb helyzetekben is, hogy aztán az első őrségben agyonlője magát, árván hagyva szüleit, akiknek egyetlen gyermeke volt.
Nem értették, furcsán néztek rám, igy felhagytam az érveléssel.
A kőművesség nem katonaság, nem kötelező, és a legrosszabb ami történhet valakivel, hogy úgy marad tagja, hogy csak a formai dolgokat látja meg, mert csak azokra van szeme. De aki nem élte át az avatásokat, a testvéri összejöveteleket, lexikális tudása akár akadémiai is lehet a témában, nem fogja megérteni, mi tart ott minket, miért nem kertünket kapáljuk, vagy mellékállást hajtunk, esetleg másként csapjuk agyon az erre fordított nem kevés időnket...
"Én csak annyit mondtam, hogy a lényeg az ember bensejében zajlik."
Úgy érted, ezt akartad leírni? Amit sikerült, az egész máshogy érthető.
Ha az önfényezést és a topiktársak lekezelését (...) némiképp alázatra cseréled, akkor többet érthetsz meg."
Majd megfontolom az alázat-kurzusok vételét attól, aki ilyeneket képes leírni. :-))
Vagy az alázat követelménye csak a kívülállókra vonatkozik? Egy avatott kőműves bárhogy kezelhet egy kívülállót? Nem kell válaszolnod, ha titkokat sértesz vele...
"megkeseredett szerencsétlen"
Ha figyelmesen olvastál volna, akkor tudnád, hogy ezeket Dreamkillre és Tökalsóra vonatkoztattam, akiknek kipakolását a topik egyöntetűen helytelenítette.
(Vagy van, aki csendesen ujjong, hogy egy másik egyesületet lejárat valaki?) Mindig ezek a hamis látszatok, pfúj...
Én csak annyit mondtam, hogy a lényeg az ember bensejében zajlik. Amit Te vitatechnikának tartasz, az javarészt ennyi. Ha az önfényezést és a topiktársak lekezelését ("megkeseredett szerencsétlen") némiképp alázatra cseréled, akkor többet érthetsz meg.
Köszönöm, hogy az általánosan jellemző lepattintó gyakorlattal szemben te legalább megpróbáltál válaszolni nekem.
De ettől függetlenül továbbra is két malomban őrölünk. Az itteni gyűlölködő odamondogatások - azt hiszem, pont a te egyesületed berkein belülről - pont azt erősítik meg bennem, hogy nem mindenkit az általad ismertetett magasztos eszmék, vagy a spirituális útkeresés vet a szk-ekhez. Valamilyen hatalomról kell, hogy legyen szó, hiszen ennyi hiú ember nem lehet, hogy puszta címek birtoklásáért így utálják egymást.
Persze készséggel elhiszem neked, hogy ez egy kisebbség, hiszen ha többség lenne, akkor a szk-ség biztosan többet mutogatná magát és belebonyolódna a politikába is.
A saját tapasztalatok leírását külön köszönöm, őszintén hangzott, remélem testvéreid nem esznek meg érte. :-))
"...csak mert kérted, azért még egy kis hozzáfűzés. Itt egyszerűen arról van szó, hogy a szabadkőművesség lényegét a szabadkőműves munka során lehet megtapasztalni. Ergo akkor tárul fel a szabadkőművesség igazi arca is."
Nem igazán erre gondoltam, de már találkoztam itt a topikban ezzel a "vitatechnikával": "Majd ha felnősz, és méltónak találunk rá, akkor magunk közé fogadunk, és megtudod, mi az élet értelme. Addig maradj csendben és ne tegyél fel kérdéseket!"
Amikor valaki kérdéseket tesz fel, az nem mindig azért van, mert fogalma sincs a válaszról. Lehet, hogy van válasza, csak arra kíváncsi, mi a vitapartner állláspontja.
Félreértés ne essék. Nem azért beszélgetek itt kívülállóként szk-ekkel, hogy titkaikat kifürkésszem. Csupán olyan ismeretekre vagyok kiváncsi, ami távolról sem tartozik a titkok közé és kívülállók előtt is minden további nélkül feltárható. Ha rosszul mérem fel, hogy ide tartozik-e amire rákérdeztem, akkor természetesen elfogadom azt a választ, hogy "erről nem beszélhetünk". Emellett azt is tisztelletben tartom, hogy nem ildomos bizonyos egyesületek belső válságában dagonyázni kívülállóknak. A múltkori vita felvethetett volna pár érdekes kérdést, de nem éreztem illendőnek provokálni azt a pár megkeseredett szerencsétlent, aki ide jár gyónni és testvérei viselt dolgait kipakolni.
"olyasmi lehet, mint a felsőház a konzervatív monarchiákban. Mintha Magyarországon lenne egy volt képviselőkből, miniszterekből álló testület, amelyik olyasmikkel foglalkozna, mint zászló, címer, nemzeti ünnepek, állampolgári eskü szövege, katonai egyenruhák és díszlépés, stb. "
Azt hiszem, az államjogi párhuzamot én vetettem fel, és nem is bánom, mert sok elemében védhető. Amit te írsz, az azért félreérthető, mert a parhuzam egy lényeges ponton nem jó:
Először is, az állam - lényegénél fogva - a döntésekről, ha úgy tetszik, a hatalomról szól, vagyis a benne részt vevők célja a döntések birtoklása, a hatalom gyakorlása a hierarchia minél magasabb szintjén. Ezzel szemben kőművesek nem rendelkeznek ilyen hatalommal, a kőműves rendekben való tisztség betöltése inkább feladat, kihívás, mint hatalom. Aki csatlakozik egy kőműves rendhez, az - mertem remélni - az öntökéletesedés és a másokon való segítség céljával csatlakozik, nem pedig az előrejutás, a minél nagyobb hatalom birtoklásának céljával. Arra ott a politika, ahol szellemileg jóval igénytelenebb ellenfelek között lehet lavírozgatni.
Én magam - ha lehet sorrendet felállítani - elsősorban azt érzem csodálatosnak a kőművességben, hogy tőlem távoli nézeteket képviselő testvéreimmel is tudok őszintén, bensőséges hangnemben beszélgetni, vitatkozni anélkül, hogy félnem kellene, amit mondok, ellenem fordítják. A profán életben a barátaid, akikkel tudsz így beszélni, általában hozzád közel állnak, a kollégákkal pedig sokszor nem mersz őszinte lenni. Engem ez a profán életben nagyon zavar és végre találtam egy közeget, ahol nem kell állandóan vigyáznom, ki előtt mit mondok.
Ez az én tapasztalatom. Mások mást keresnek és mást találnak meg. Spirituális tartalmat, értékeket, kötődést, jó társaságot. Sok mindent, aminek a hatalomhoz, előrejutáshoz nincs sok köze.
A ritus szerepét profánok előtt megvilágítani nem könnyű feladat. A te hasonlatod annyiból nem rossz, hogy az általad leírt "zászló-címer" testület által szabályzandó kérdések fontosságáról jelentősen eltérnek az álláspontok, ugyanúgy a kőműveseknél a ritus sokak szerint csak hagyományos sallang, mások szerint központi, lényeges szerepe van.
Köszönöm a pontosításokat, minden úgy van, ahogy írtad. A magasfok ezek szerint hasonlóan rossz szóhasználat, de annyival jobb, hogy aki az életben nálad magasabb, még nem biztos, hogy bármilyen tekintetben feletted is áll. Én ilyesféle megközelítést szoktam javasolni, hogyha két mester között problémát okoz valamelyikük "foka".
Egyébként külön színezi az összképet, hogy a "magyasfokok" nem rendenként léteznek, hanem ritusonként, ami logikus is, mert feladatuk a ritusokhoz kapcsolódik. Ez Magyarországon azért nem tűnik fel, mert az MNO is kétféle (skót, francia) és tudtommal az MSNP is kétféle (skót, yorki) ritusban dolgozik. A Francia Nagyoriens (GOdF) például, ahol tucatnyi ritusban dolgoznak a különféle páholyok, tucatnyi magasfokkal bír, amelyek őrködnek a ritus ősisége felett. Egyébként pont az ott legelterjedtebb, francia ritusnak nincs magasfoka. Nálunk sincs. Talán nem véletlenül.
Az államszervezeti hasonlatokról tudom, hogy nem jók, de valahogy válaszolni kell egy érdeklődő profán kérdésére. Annál azért többre vagyunk képesek, mint hogy "majd ha beavatnak, majd ha azon a fokon leszel, megtudod." Az Areioszpagoszt és a vének tanácsát azért vetettem fel, mert a nagytanácsok "modelljét" tudtommal eredetileg ez szolgáltatta. Attól még tényleges funkcióiban, az adott nagypáholyhoz való viszonyában lehet gyökeresen más.
Amit a két egyesülettípus, a nagypáholy és a nagytanács viszonyáról írtál, az is pontosan úgy van.
Nem akarom ragozni a kérdést, úgyhogy csak mert kérted, azért még egy kis hozzáfűzés. Itt egyszerűen arról van szó, hogy a szabadkőművesség lényegét a szabadkőműves munka során lehet megtapasztalni. Ergo akkor tárul fel a szabadkőművesség igazi arca is.
"a világért sem akarlak megbántani, nem annak szánom, de a hozzászólásaid rendre megerősítik bennem azt a véleményt, hogy a szabadkőművesség lényegét az ember kívülről nem ismeri és nem érti meg."
Nem bántódom meg. Amennyiben nem sértesz vele semmilyen titkot, kérlek, áruld el nekünk, tudatlan mugliknak, hogy hol és miben tévedtem!
"Kívülről sok mindent el lehet képzelni arról, hogy mi van a függöny mögött, a lényeg viszont nem látható."
Addig is vigasztal az a tudat, hogy több avatott szk. ismerősömnél is tájékozottabbnak bizonyultam néhány szakkérdésben, amikor behatóbban foglalkoztam a témával. Másfelől persze az is igaz, hogy nyilván nem olyanok nyilvánulnak meg itt az avatottak közül sem, akik tájékozatlanok ezekben a kérdésekben.
"és ezt nem valamiféle felsőbbrendű titkolózás mondatja velem."
Ennek még a látszatát is elkerülöd, ha a fenti kérésnek elkeget teszel. :-))
A felsőfok az szk. szleng csakúgy mint a magasfok.
Az MNO Alkotmánya az Ősi és Elfogadott Skót Rítus 33 fokának Magyarországon működő Főtanácsa -ként említi. Későbbiekben Főtanácsként. (A helyesírás az eredeti szövegből.)
A szimbolikusok alkotmánya egyszer a Skót Rítus Magyarországi Nagytanácsa, másszor az Ősi és Elfogadott Skót Szertartás 33 fokú felügyelőinek Nagytanácsa-ként (a későbbiekben a Skót Szertartás Nagytanácsa-ként) emlegeti.
Tehát nem írják magasabb rendeknek, magasfoknak, bár amint a felsőfok, úgy ez a megnevezés is köznyelvi használatban van.
Természetesen az MNO-hoz és az MSNP-hez kapcsolódó felsőfok az két különböző entitás.
Tehát a felsőfokok névhasználata nem egységes, utána kellene nézni, milyen néven jegyezték be ezeket a Fővarosi Bíróságon, mint egyesületeket. Különállásukat a nagypáholyoktól az is mutatja, hogy jogilag is külön társadalmi szervezetként nyertek bejegyzést.
A felsőház és a bölcsek tanácsa hasonlatok nem jók, mivel azok az államszervezet részei a profán világban, míg a nagypáholyok és a felsőfokok között csak annyi a kapcsolat, hogy megállapodás van közöttük (a fentebb hivatkozott alkotmányok részeként), aminek az a jogi lényege, hogy szabadkőművessé csak a páholyba történő felvétellel válhat valaki, és ugyenezen körben szűnhet meg ez a minősége is. Ennek megfelelően, szabályos szabadkőműves mester lehet csak tagja a felsőfoknak, és ha kőműves minősége megszűnne, akkor a felsőfokból is kikerül. Visszafele ez nincs így. Ezenkívül egymás dolgaiba nem szólhatnak bele.
a világért sem akarlak megbántani, nem annak szánom, de a hozzászólásaid rendre megerősítik bennem azt a véleményt, hogy a szabadkőművesség lényegét az ember kívülről nem ismeri és nem érti meg. Kívülről sok mindent el lehet képzelni arról, hogy mi van a függöny mögött, a lényeg viszont nem látható. De ez így van rendjén - és ezt nem valamiféle felsőbbrendű titkolózás mondatja velem.
"Mindenesetre nem hiszem, hoy ennek a dolognak különösebb folytatása lenne."
Én viszont remélem, hogy lesz folytatása. Egyrészt jó lenne tudni, hogy kik ezek (Dreamkill és tökalsó), mert ezzel elejét lehet venni a gyanakvásnak és a szóbeszédeknek. Másrészt jó lenne ezekről az esetekről páholyon belül beszélni. Harmadrészt nekem nehezen veszi be a gyomrom, hogy esetleg ezekkel az emberekkel kell egy páholyban dolgoznom.
Mindkét hasonlat nagyon durva, és rosszindulatú. Az általad említettekkel szemben a magas fokok egyik fontos jellemzője, hogy függetlenek a kékpáholyoktól, ideális esetben semmilyen befolyásuk nincs azok működésére. A MNO magas fokai jogilag külön szervezetben dolgoznak.
Nem tudom, régen hogyan volt (Saint-Germain-nek biztosan vannak személyes élményei is :--)), de manapság a szabadkőművesek igyekeznek békésen rendezni a konfliktusaikat. Ha valakivel morális problémák vannak, vagy nyilvánvalóan nem szabadkőműves módon viselkedik, akkor ideális esetben elszigetelődik a közösségen belül, és végül magától kimarad. Elméletileg persze előfordulhat, hogy valaki nem jól értékeli a helyzetetét, és magától nem akar távozni. Ezzel nagyon nehéz feladat elé állítaná a többieket. Mivel a MNO egy szabályos jogi keretek között működő kulturális egyesület, végső esetben, az alapszabályban foglaltak szerint, meg lehet szüntetni a tagságát is.
Végigolvastam. Már az előbb is. Az ő megközelítésük hivatalos, az enyém gyakorlati. Ráadásul nem azt írtam le, hogy mi a felsőfok, hanem azt, amit én hallottam, olvastam arról, hogy Magyarországon hogy működik. A Kistesó és Saintgermain féle magyarázatoknak nem mond ellen az amit én írtam. Nekik bizonyára pontosabb ismereteik vannak, lévén mindketten gyakorló szk-ek vmelyik páholyban.
Ez olyan, mintha azt írtam volna, hogy Magyarországon a parlamenti képviselők sokszor egyéni és pártérdekeiket azáltaluk képviseltek érdekeinek elé helyezik, erre te azt mondanád, hogy olvassam el a figyelmesen Alkotmányt, ilyenről szó sincs benne, viszont ott leírják, hogy mire jó az Országgyűlés.
Egyébként neked is - és mindenki másnak is - kellemes ünnepeket!
kedves 9/11, ha lenne türemed elolvasni kistesó és stgermain magyarázatát, akkor talán megértenéd a felsőfokok lényegét. Ha mégsem, akkor igazán sajnálom. üdv és boldog ünnepeket mindenkinek!
"Ez valami olyasmi, mint az iráni bölcsek tanácsa, vagy mint a disznók az állatfarmon?"
Amit hallottam, olvastam róla, annak alapján inkább valami olyasmi lehet, mint a felsőház a konzervatív monarchiákban. Mintha Magyarországon lenne egy volt képviselőkből, miniszterekből álló testület, amelyik olyasmikkel foglalkozna, mint zászló, címer, nemzeti ünnepek, állampolgári eskü szövege, katonai egyenruhák és díszlépés, stb.
Sokan, akik egy ilyen testületben lennének, bizonyára úgy gondolnák, hogy ők a legfontosabbak az országban, de akik a költségvetésről, adórendszerről, állami támogatásokról döntenek, azok ezt nem osztanák teljes szívvel, még ha nem is dörgölnék naponta a "nagy tekintélyű testület" tagjainak orra alá.
"Ez valami olyasmi, mint az iráni bölcsek tanácsa, vagy mint a disznók az állatfarmon?"
A Magasabb (és nem felső)fokok modellje a vének tanácsa, areioszpagosz, stb., tehát olyan testületek, amelyeknek valódi hatalmuk nincs, de tapasztalt tagjaik testületileg is tanácsokat adnak a tényleges hatalom birtokosainak. Magasabb fokra lépni elvileg a belső elmélyülést, öntökéletesítést jelenti. Persze, mint ilyen, nem egy testvérünk becsvágyának, önigazolásának terepéül is szolgál.
A szabadkőművesség megítélésével az az egyik baj, hogy sokan alábcsülik, még többen túlbecsülik azt, amiben egy kőműves különbözik az átlagemertől.
A konfliktusok hasonlóan jelentkeznek, mint máshol, de a harcban bevetett eszközök, az elintézési módok már különböznek. Nagy ellenfelek is testvérként beszélgetnek az asztalnál, sokkal kisebb esélye van egy konfliktus eszkalálódásának, mint máshol.
"A mi szakmánkban vannak jól bejáratott módszerek az ilyen problémás emberek hmmm... kezelésére. Esetleg tudok segíteni."
Nem akarok találgatni, mi lehet ez a szakma, mindenesetre a felajánlást köszönjük, de nem hiszem, hogy élnénk vele. :D
"Bár úgy hallottam, a szabadkőművesek az esküszegőket maguk szokták elintézni."
Ennek eléggé beszűkültek a legális lehetőségei az elmúlt kétszáz évben. Régen elég volt egy számára ismeretlen, de jól vívó testvérnek provokálnia az illetőt és a párbaj szabályai szerint legálisan lezajlott a szószegés megtorlása. Mint általában a lovagrendeknél.
Ott, ahol a kőművesség komoly társadalmi-gazdasági poziciókkal rendelkezik, ennek helyébe a közéleti-üzleti ellehetetlenítés lépett.
Itt Magyarországon még szűkebbek a lehetőségek, de ha eleget tudsz róla, mindenkit meg lehet foszani legálisan is valamitől, ami számára fontos.
Mindenesetre nem hiszem, hoy ennek a dolognak különösebb folytatása lenne. Amire a dolog jó volt, hogy rájőjjünk a megváltozott környezet (internet, anonimitás új lehetőségei) okozta kihívásokra és veszélyekre.
Igazán elolvashattad volna az Állatfarmot! Nem túl terjedelmes. A szerző abban a bolsevik orosz állam leggúnyosabb kritikáját adta, bár az utolsó mondata valójában kapitalizmus kritika is, hiszen a végén az ablakon beleselkedő állatok már nem tudják megkülönböztetni a disznókat az embertől... A disznók nem mások, mint a forradalom vezető ereje, akik élére állnak az állatoknak, és elűzik a kizsákmányoló embert a farmról, majd a többieknél "egyenlőbbekké" válnak, likvidálják a kritikát, és terrort vezetnek be.
A felsőfok leegyszerüsítve a 4-től 33. fokokat jelöli. Valójában a szabadkőművességben az 1-től 3. fokig lehet előrelépni. A felsőfok (más néven magasabb rendek, skót felsőfok) egy fakultatív leágazás, ahová meghívás alapján lehet bejutni, és ahol lényegében a 3. fok szimbolikáját (mitologiáját) bontják ki.
Tudni kell, hogy vannak más fakultatív lehetőségek annak a testvérnek, aki el kíván mélyülni a szabadkőműves spiritualitásban, tehát a felsőfok csak az egyik további út út.
Ami a titkosságot illeti, általában tudni lehet, hogy kinek van ilyen irányú érdeklődése, ezt nem szokták szigorúan titkolni a tv-ek, de a részletek már nem beszédtéma. Két dolog azonban igen fontos: 1) nincs befolyása a nagypáholy munkájára, nem is lehet, tehát nem valami felettes szerv, hanem egy testvéri társszervezet, 2) tagjait sem előny, sem extra tekintély vagy hasonlók nem illetik meg a szabadkőművesség egészét tekintve.
A közvetlen kapcsolat mindössze annyi, hogy a bekerülés feltétele, hogy az illető 3. fokon (mester) legyen, illetőleg a rendből való kizárása a felsőfokban való tagságának megszűnésével is jár. (Minthogy az alapfeltétel szűnik meg.)
És ezennel minden szabadkőműves testvéremet arra bíztatom, hogy ha van az itt felmerülő témákkal kapcsolatos, a nyilvánosság elé tárható véleménye, akkor ne habozzon írni! Szomorú, hogy most éppen Dreamkill és tökalsó a téma, de én nem vetném el ezeket. Kiváló lehetőséget adnak arra, hogy éles határvonalat húzzunk a szabadkőművesekhez méltó és nem méltó viselkedés közé. A szabadkőművességnek igen kevés lehetősége van arra, hogy bemutatkozzon a nyilvánosság előtt. Ez a fórum az egyik közülük. Sokan olvassák olyanok is, akik nem szabadkőművesek. Tartozunk annyival rendünknek, hogy őelőttük megvédjük a becsületünket. Sokan írnak olyanok a szabadkőművességről, akik nem tagjai a rendnek, és innen-onnan összeszedett féligazságokból táplálkoznak, és/vagy rosszindulatból cselekszenek. Itt mi magunk megírhatjuk magunkról az igazat.
A mi szakmánkban vannak jól bejáratott módszerek az ilyen problémás emberek hmmm... kezelésére. Esetleg tudok segíteni. Bár úgy hallottam, a szabadkőművesek az esküszegőket maguk szokták elintézni.
Előrebocsátom, hogy fogalmam sincs ki lehetsz, de lélekben máris testvérem vagy (persze lehet, hogy már sokkal régebben a valóságban is).
Már reggel be akartam lépni és hozzászólni, e valami rendszerhiba miatt nem tudtam. A lényeg, hogy pontosan ezt akartam beírni, amit te, majdnem pont ugyanezekkel a szavakkal.
Sajnos, a netkultúra egyik negatív következményeként egyre több helyen tárgyalnak nyilvánosan olyan dolgokat, ami egy szervezet vagy néhány ember magánügye kellene, hogy legyen. Éppen ezért abban sem lehetünk biztosak, hogy az ilyenek, mint Dreamkill vagy Tökalsó sértett, perifériára szoruló testvérek, akik számításból vetették fel magukat és utólag nem jött be, amit akartak, vagy pedig nem bennfentes perverz alakok, akiket a kőművesek titoktartása arra ösztönöz, hogy minél több információt megtudjanak innen-onnan és ezeket közkinccsé tegyék. Minél zaftosabbak a hazugságok, féligazságok, annál inkább úgy érzik, ennek itt a helye. Ettől persze a kőműves testvérek is gyanakodni kezdenk egymásra, akit itt pocskondiáznak, az nyilván nem tud elvonatkoztatni tőle és sokakat úgy méreget, hogy lehet, hogy ő Dreamkill vagy Tökalsó. (egyébként a nickválasztásuk sokat mond róluk: az egyik mások álmait akarja meggyilkolni, a másik tök hülyének és jelentéktelennek érzi magát.).
Kérek mindenki jóérzésű személyt, hogy ebbe a játékba ne szálljon be, mert olyan emberek meggyőződését, hitét rombolja, akik nem ártani, de használni akartak egész életükbejn és úgy találták, hogy ehhez a kőművesség keretei a legmegfelelőbbek! Ezek a testvérek nem írogatnak ide, mint pl. én, de őket is sérti mindez a lealjasodás.
Nem tudom ki tökalsó, de nem hiszem, hogy nagykutyáról lenne szó. Egyrészt, ha valaki ennyire buta, akkor abból, reményeim szerint, soha nem lesz nagykutya. Másrészt, ha régóta szabadkűmőves lenne, akkor nem csinálna ilyen otrombaságot. Egszerűen azért nem kommentáltuk, mert nem érdemes. Ez nem az a szint, amire szívesen leereszkedik az ember. Ha ezt egy szabadkőműves elolvassa, akkor leginkább zavartan körbenéz, és azt mondja, elnézést, de ez az ember nem tartozik hozzánk.
Kedves KisTesó, engedd meg, hogy még lapozás előtt egy utolsót belekotyogjak. Csak annyit jegyeznék meg, hogy nagyon örülök, hogy van legalább egy ember, aki tisztában van azzal, kit rejt a tökalsó nick - ezek szerint remélhetőleg lesz valaki, aki ad neki egy barackot, még akkor is, ha nem lehet vagy érdemes vele vitatkozni. Másrészt - és ezért csak "gratulálni" tudok - tökalsó elérte azt, hogy ha egyszer az életben kiderül, ki Dreamkill, és ha ő még egy páholy aktív tagja, akkor nem lehet felelősségre vonni anélkül, hogy az eljárás magával rántsa őt magát is, már ha hiszünk az Egyenlőség eszményében (figyelem, hátsó szándék vezérel: azt szeretném jelezni, hogy néhány tényleg szabálysértő hozzászólást esetleg kimoderáltathatnának az elkövetők).
Mindenkinek békés ünnepeket kívánok és nyugodtabb új évet.
mielott Dreamkill-t rehabilitálnád, megjegyzem, hogy az a még halvány nyomokban sem létező antiszemita - cionista koncepciójával a pogány Detrére emlékeztet a Buda halálából, aki az első, sikertelen intrikája után megjegyzi: azért a tüske már bent van...
Veszélyes dolog az, ha valaki tárgyilagos egy szintig, aztán a 911 által is elismert logikus érvelése farvizén beúsztat egy gonosz aknát. Alighanem ezért kavart nagy vihart.
Tökalsó viszont úton-útfélen ezt ordítozza, akik ismerik, tudják, mennyire igaz, hogy a stílus maga az ember... Nálunk nincsenek nagykutyák, meg olyan, hogy valakivel nem szabad vitatkozni. Az más kérdés, hogy Tökalsó egy tekintélyelvű ember, sőt annyira, hogy nem is lehet vele vitatkozni, nem is érdemes.
Itt egy csomó valótlan, meg rosszhiszeműen interpretált dolog elhangzott. Sajnos, a kiigazításhoz szükséges információkat nem közölhetem. Annyi azért belefér talán, hogy a saint-germain által is említett nagy viták, belső válság nem érintik/érintették a teljes tagságot, talán abból csak 20-25 vagy még kevesebb embert. A többieket nem tudtak róla, nem érdekelték, nem értették. A legtöbb testvért ezek nem foglalkoztatták, végezték a maguk munkáját a páholyaikban.
A szabadkőműves pályafutásom során igen sok rendes, becsületes, érdekes és egyedi embert ismertem meg. Ők vannak többségben. De tényleg lapozzunk.
Itt egy kicsit félrecsúszott mostanában a tematika és a hangnem. Én, aki a ugyan a nyilvánosság híve vagyok, nem idevalónak érzem a pletykálkodást, intimpistáskodást, még kevésbé új arcvonal nyitását a személyeskedő ellentétek itteni kiteregetésével. Ez nem azonos a személyiségek esetleges szembenállásával, más vélemények elvi képviseletével, aminek szerintem helye lenne itt (is).
Különösen furcsának tartom, hogy míg Dreamkillt nagyon durván kereszttűz alá vették (volt?) testvérei, pedig az ő kifakadásai inkább csalódást és keserűséget tükröztek, addig tökalsó farizeus megjegyzése
"Nagyon meg vagyok lepődve, hogy avatott kőművesek ilyen nyiltan vitatkoznak olyan kérdésekről, amelyeket tilos volna nyilvánosság elé hozni. Avagy már elfelejtettétek mit mond a rítus utolsó mondata munkazáráskor?"
utáni rosszízű támadásai nem váltottak ki ilyen reakciót. Pedig ahogy tökalsó nekilátott csúnyán szapulni a neki nem tetsző dolgokat és embereket, az nem mindennapi volt (különösen, hogy úgy tűnik, aktív szabadkőműves teszi ezt).
Csak nem a "mi kutyánk kölyke" effektusnak vagyunk tanúi? Vagy talán nem is kiskutyáról, hanem egy nagykutyáról van szó, akinek nem tanácsos ellentmondani?
Jó lenne, ha lezárnánk ezt a fonalat és az elvi kérdések megvitatására térnénk vissza minél előbb.
"Szoktátok pofozni is egymást? Hol lehet megnézni?"
Ha szokták is, mi nem nézhetjük meg, lévén titkos a társaság. Be kell érnünk annyival, amennyit ez a néhány hitehagyott ideírogat.
De ez kicsit olyan, mint az Athéni demokrácia: a legtöbb dolgot olyan szerzőktől tudjuk róla, akiket népszavazással száműztek. Persze, hogy minden forrás lefizetett szavazókról vagy a csőcselék rémuralmáról szól.
A felsőfok azoknak való, akik úgy érzik, hogy mióta mesterszintre emelkedtek, unalmas az élet. Titkos társaság a titkos társaságon belül. Elvileg a ritust őrzik.
Ez a fórum egyre jobban tetszik! Már Dreamkillnek is sikerült egyszer megújítania, de tökalsó igazán új színt hozott bele: nyilvánosan, névvel nevezve szidja a testvéreit. Szoktátok pofozni is egymást? Hol lehet megnézni?
"A salföldi rendezvény is nagyon sovány sikert aratott. Az előadó rossz volt, tapasztalatlan, tudatlan inas, és csak belemagyarázott mindenféle marhaságot olyan irodalmi művekbe, amelyeknek semmi közük sincs a szabadkőművességhez. Arról már nem is beszélve, hogy a hallgatóság itt is főleg páholytagokból állt. Kivéve azt a néhány eltévedt holland túristát, akik meg semmit nem értettek az egészből."
Én videofelvételről néztem végig, és nem találtam rossznak. Kicsit hosszú volt, ráadásul valóban több kőművességet akart látni a hazai irodalomban, mint ami benne van, de amúgy egy lelkes, tehetséges egyetemistát hallgattam, és vállalható volt amit elmondott. A hallgatóságból csak egy hölgyet láttam, ő is háttal állt a kamerának, talán mégsem lehetett páholytag, ám ennek ellenére lenyűgözött :-)
Az előadóra nem azt mondanám, hogy "rossz volt, tapasztalatlan, tudatlan inas" - hanem azt, hogy igyekvő, szimpatikus fiatalember, olyan, akiből még sok kellene közénk.
eddig csak passzív olvasó voltam, de most kis késztetést érzek az írásra. Kedves tökalsó, ha csak a legelső mondatodat írtad volna le, tökéletesen egyetértettem volna Veled (titkos dolgokról folyik a vita a neten és ezt nem kéne). Szerintem nem kellett volna folytatnod, mert így ugyanabba a hibába estél bele (már ha tényleg körön belüli vagy).
Azon persze el lehet vitatkozni, hogy inkább elviseljük-e a nyilvánossá vált félinformációkat ill. félremagyarázásokat, vagy javítsuk-e ki őket. Én amondó vagyok, hogy filozofikus szinten szinte mindent lehet, az IRL adatokat viszont védhetnénk jobban. Nem tartom szerencsésnek, hogy egyre új nevek, monogramok és utalások jelennek meg emberekről, akár igazak, akár nem. A szervezeti-működési problémák sem tartoznak feltétlenül a nyilvánosságra.
Nagyon tudnék annak örülni, ha egyszer arról beszélgetnénk itt, hogy a Szk mozgalom milyen társadalmi hatást fejt ki Magyarországon. Vagy, hogy jobban kilépjen-e a nyilvánosság elé vagy sem - de nem botránykrónikával, hanem mondanivalóval.
A topicnak egyébként örülök, sok érdekes dolgot olvastam itt.
Aki korábban tagja volt valamelyik szabadkőműves egyesületnek, de kilépett, kizárták, törölték, stb, azt megkérem, hogy ne éljen vissza korábban szerzett ismereteivel! És itt nem elsősorban a kőműves titkokról beszélek, hanem egy adott egyesület belső ügyeiről, személyi viszonyairól és a múltban egymásnak okozott sebekről.
Aki pedig most is tagja valamelyik egyesületnek, az gondolja egy pillanatra végig, hogy mire kötelezi a titoktartás, mielőtt nicket regisztrál itt és írogatni kezd!
Az MNO hosszú válsága véget érni látszik, és főleg azért, mert a konfliktusok tétje nincs arányban a konfliktusok okozta kárral és ezt mostanra elég testvér belátta ahhoz, hogy békét lehessen kötni. Ennek a harcnak nem úgy lett vége, hogy győztesek és vesztesek maradtak a porondon, hanem megegyezés tötént, mert mindenkinek fontosabb a testvériség, mint a háborúzás.
Még két apró adalék, csak hogy ne maradjon így:
Báti Márknak lehet, hogy nincs diplomája, de művelt, sokoldalú ember és tehetséges grafikus.
Nacsády András pedig rendezői szakon elvégezte a Párizsi Filmművészeti Főiskolát, ami disszidálás után néhány évvel, francia nyelven nem lebecsülendő teljesítmény.
Hát igen, megint én vagyok. csak most léptem be, de vissza olvastam az összes eddigi levelet, és sajna, de nem hagyhatom szó nélkül. VÁLASZ DREAMKILL 2177 levelére: Nem igazán tudom ki vagy, de valószínúleg jól informált a Leonardo belső ügyeiről. Mégis ki kell, hogy javítsalak. 1) Báti mögött nem áll 70-100 ember. Kizárt, hogy ennyi át akarna lépni a Szimbólokusokhoz. És Báti nem gondolt meg semmit bölcsen, miután háromszor is döntetlenre sikerült a szavazás az ősszel, hanem éppen a hozzá legközelebb állók győzték meg róla, hogy NE induljon újra. Ezután egyezkedtek V.A.-val, de szwerintem még ennek sincs vége. 2) Sopron se lépett át teljes létszámmal, nem is fog. 3) Ki nem szarja le, hogy milyen színű kötényt viselnek, ha már egyszer átléptek. Ez nem az M.N.O. kizárólagos joga. Ha pedig már átléptek, onnantól kezdve az M.N.O. tagjait úgy sem ismerik el KŐMŰVESNEK. Kár! 4) a Szimbólikusoknál már létezik skót rítus, éspedig a Felsőfokaik. 5) tudtommal létezik egy francia NYELVŰ páholyuk is, de az is skótban dolgozik. Sőt, állítólag egy harmadik rítusú páholyuk is van. Elvileg ez az M.N.O.-ban sem kizárt. Pl. Draskovics rítus, csak ezzel az a baj, hogy senki nem tudja, hogy működik. 6) ha valaki át akar menni, hát menjen. A szakadás tervét egyébként Báti már régóta fontolgatja, de ezt elsősorban Ditrói Ákos miatt, aki egy ellen-Felsőfokokat irányítgat titokban. És persze jogtalanul, mert tudtommal született egy konvent határozat arról, hogy csak EGY Felsőfok létezik, éspedig a jelenlegi Nagytanács, aminek - most kiderült- N.A. a főparancsnoka. Ez a rivalizálás is aláásta az M.N.O. egységét. De Nacsády is a konszolidáció híve, legalább is ilyen húrokat pengetett legutóbb. Persze ha te kiábrándultál a Szk.-ből, ennyi herce-hurca, zajos konvent után, megértelek. De tudd meg, hogy a nyugati páholyokban, rendekben is sajna hasonló a helyzet. A francia nagyoriens ÉV KÖZBEN váltotta le a nagymesterét, nem is egyszer. Az angol nagypáholyból nemrég szakadt ki 10 páholy, új nagypáholyt alapítva. A francia nagypáholy felsőfokai lefokozták, kirúgták a volt nagymestert! Igaz, később pert nyert ellenük. De hát így van ez minden ember alkotta szervezetben. Úgy hogy az M.N.O. sem rosszabb a többinél.
Muszáj újra szót kérnem, mert vissza tekintve, látom, hogy B.M. nyilvános szerepléseit nagyra értékelitek. Hát nem, kész röhej volt mind a kettő. Kempelenről csak az derült ki, hogy ő NEM volt szabadkőműves, ami már eleve megkérdőjelezi az egész előadást. Másrészt, 90%- ban az M.N.O. tagjai üldögéltek a nézőtéren, és az az egy- két profán, aki véletlenül oda tévedt, azok sem kérték a felvételüket soha. A salföldi rendezvény is nagyon sovány sikert aratott. Az előadó rossz volt, tapasztalatlan, tudatlan inas, és csak belemagyarázott mindenféle marhaságot olyan irodalmi művekbe, amelyeknek semmi közük sincs a szabadkőművességhez. Arról már nem is beszélve, hogy a hallgatóság itt is főleg páholytagokból állt. Kivéve azt a néhány eltévedt holland túristát, akik meg semmit nem értettek az egészből. Ebből is látszik, hogy B.M. egy csapnivaló szervező volt. N.A.-nak legalább volt annyi esze, hogy össze kötötte az M.N.O.-t más egyesületekkel, mint pl. a Bíbó Kör, amelynek szervezésében két kiváló estet tartottak a Kossuth klubban. "Trianon és a szabadkőművesség" Pomogáts Bélával, valamint az Egyház és az Állam különválasztásának kérdése, ami igen színes, és nívós vitát váltott ki még a sajtóban is. Reméljük, hogy V.A. nagymestersége alatt legalább ilyen nívós rendezvényeket tarthatunk majd.
Lalo számára: N.A. nyilvános rendezvényei, illetve szereplései:
Még 99-2000-ban "A Sz.k. etikai támponjai" Kende Péterrel (a párizsi) a Francia Intézetben. 2001 Keszthely Zsidó-Keresztény baráti társaság meghívottja. Társelőadó volt Kiszely Gábor, Pók Attila a Szimbólikusoktól. T.V. felvétel is készült róla. 2001-2003 három T.V. felvétel 20-30 percesek, minden esetben Ort Jánossal a Szimbólikusok nagymesterével társelőadó. Kétszer betették (bevágták) Takaró Mihály fasizoid vallás"tudóst" is. 2002 Meghívták őket a Magyarok Házába, de amikor a közönség elkezdett zsidózni, Nacsády és Kiszely kivonultak. 2003 Sopron, egy borkóstolóval egybe kötött előadás a szabadkőművrességről, és soproni vonatkozásiról. 2004 Sima, ezoterikus találkozó, itt is tartott N.A. egy órás előadást a Szk. történetéről
Szintén 2004 Szeged Royal Szálló, a szegedi szabadkőművesek története, társelőadó Márton László. Meg volt még, azt hiszem két rádió felvétele is. Tudomásom szerint írt két cikket is a Magyar Hírlapban, a hittan állami iskolákban való oktatása ellen.
Üdvözlök mindenkit. Nagyon meg vagyok lepődve, hogy avatott kőművesek ilyen nyiltan vitatkoznak olyan kérdésekről, amelyeket tilos volna nyilvánosság elé hozni. Avagy már elfelejtettétek mit mond a rítus utolsó mondata munkazáráskor?
Ráadásul egy halom téves, rosszul értelmezett, vagy rosszul hallott információt hoztok nyilvánosságra, ami rontja úgy a nagypáholy, mint az egész Szk.-ég hírnevét. Mellesleg, szinte mindenkiről lehet tudni, kit takar a "nick". Másrészt érdekes volt megfigyelni, mennyire téves információk keringenek, és mennyire tudatlanok egyesek. Még olyanok is, akik már régóta csiszolhatják a durva követ. Csiszolták? Alig hiszem. Látszik, hogy még a rítus és a rend közötti különbséggel sincsenek sokan tisztában. Ez inkább szomorú, mint szórakoztató.
Annyi azonban igaz, hogy a nagymester váltással még nem oldódott meg minden probléma. B.M. és N.A. között ég és föld volt a különbség. De a legjobban abban különböztek, hogy amíg N.A. mandátuma után is N.A. maradt, B.M. vissz sűllyedt a semmibe. Ez bizonyos tekintetben lehet diplomafüggő is, mint ahogy utaltatok rá, de inkább egzisztenciális vonatkozású. Amíg B.M. főállásban esetlenkedett mint nagymester, N.A.-nak nem volt létfontosságú a díszes szalag. És mellesleg sokkal többet tett az M.N.O.-ért, mint B.M. V.A. új nagymester sincs rászorulva a gondnoki honoráriumra! Ápropó, B.M. még most is felveszi a házmesteri fizetést? Akkor miért J.A. söpröget? (egyébként három diplomával) Mert "román" erdélyi magyar, csóró talán? Szégyen, hogy vice házmestert alklamazunk, kihasználunk olyan valakit, aki sokkal többre lenne érdemes.
Egyelőre ennyit. De ne felejtsétek, hogy letettetek már néhány esküt, ami kötelez benneteket (legalább is morálisan)
cigánykérdésben nem vagyok szakértő és szerintem a cigányság problémája nagyon összetett. Én csupán azt jeleztem volna, ami valószínüleg csak egy megfogalmazási pontosítást kívánt volna, hogy szabadkőművesek között nem tudom számon tartanám-e ki cigány, zsidó, vagy talján... függetlenül attól hogy esetleg tudom róluk, hogy szintén biciklivel járnak. de azt hiszem ebben mindannyian egyetértünk, ez nem érdemel vitát... üdv
"Kérdés, hogy akkor akarnak-e majd a (gazdasági hatalommal bíró) polgárok szabadkőművesek lenni. A történelmi példák szerint a polgárságban a szabadkőművesség irányába ható egyik nagyon fontos tényezó annak emancipatív szerepe volt. Pl. Angliában a polgárság gazdasági vezető szerepének folyamatos növekedése mellett is a hierarchia tetején a nemesség és az arisztokrácia trónolt... Ennek kiegyensúlyozására volt nagyszerű terep a szabadkőműves páholyokban megtapasztalt egyenlőség."
Szerintem igenis van (lesz) ilyen emancipációs helyzet. A mai polgárság a vállalkozói réteg. Az értelmiség nagy része nem vállalkozó, hanem alkalmazott. A vállalkozó polgárok és az alkalmazott értelmiségiek között hatalmas kulturális-értékválasztási szakadék tátong. A kölcsönös lenézés mögött, a mélyben igenis ott van a kölcsönös irígység. Az értelmiség vágyik a polgárok anyagi biztonságára és függetlenségére, a polgárság vágyik az értelmiség szaktudására és műveltségére.
A két réteg közeledésre van ítélve, de ez lassú folyamat. A szk-ség kovásza lehet ennek is, már ha elég erős és jelentős lesz ehhez.
Szerintem a cigány emancipáció nem vethető össze a zsidó emancipációval. A XIX. századra a zsidóság gazdaságilag és kulturálisan szinte teljesen emancipálódott, de ezt a többség tudata még nem dolgozta fel, ezért a politikai emancipáció igényére elzárkózással és kirekesztéssel válaszolt. A szabadkőművesség éppen azt mutatta meg, hogy a zsidóság éppolyan arányban képes megfelelni bármilyen etikai és műveltségi követelményeknek, mint a többség hasonlóan polgárosodott része.
A cigányság mai helyzete gyökeresen más. Őnáluk az emancipáció másik pillére hiányzik, a gazdasági és kulturális emancipáció. Az első lépés az kell, hogy legyen, hogy a cigányság szegénységét és iskolázatlanságát számoljuk fel. Egy cigány ne azért legyen miniszter, egyetemi tanár, szk, mert cigány, hanem azért, mert teljesíti a követelményeket. Mint bármelyik másik ember. Ez az igazi emancipáció, nem a pozitív diszkrimináció.
Érzésem szerint valóban a rendszerváltás utáni szabadkőműves irodalom legkiemelkedőbb alkotása.
Egyetlen apró ténybeli kérdés: 1868 október 12-én megalakul az "Egyezség a hazában" páholy.
J.J. azt írja, hogy " másodikként1869.április3-án Temesváron megnyílt a Három liliomhoz páholy.... (91.old.)
A 93. oldalon aztán: Zur Verbrüderung (Oedenburg, 1869.március 30.)
Nos a "Zur Verbrüderung" (Testvérülés) dátum szerint hamarabb alakult meg mint a temesvári páholy. És Oedenburg (ma Sopron) legalább annyira Magyarország része mint Temesvár... Egyetlen oka tán e mellőzésnek, hogy a "Zur Verbrüderung" ekkor még szinte kizárólag német nyelven dolgozott, később kétnyelvűvé vált, majd 1901-ben felvette a "Széchenyi" nevet és 1902-től kizárólag magyar nyelven működött tovább.
A másik ok talán az lehet, hogy a soproni páholy a pátensét a Hamburgi Nagypáholytól kapta...
"Azért ez eléggé arcpirító, hogy a szabadkőművesség ellenségeire kell támaszkodni a szabadkőművesek karitatív és társadalomjavító tevékenységeinek dokumentálásakor. S mindez az eltúlzott titkolózás miatt."
Biztos, hogy titkolózásról van szó? Lehet, hogy én inkább szerénységet mondanék.
nem az a fontos, hogy van-e cigány származású szabadkőműves, hanem hogy hány cigány lehetne azzá.
Gondolom te nem úgy gondoltad, de mégis a kérdésnek kicsit olyan íze van, mint mikor a zsidó bányászokra kérdeztek rá. Ott sem a bányászok voltak érdekesek.
Vajjon vannak palóc szabadkőművesek? És bicilisták? Kinek jut eszébe ilyet kérdezni?
Szerintem beazonosítottam, hogy kiről beszélsz. Nem monda, igaz. De őt nem kell emancipálni, én nagyon boldog lennék, ha a magyar értelmiség emancipálódna az ő szintjére.
Kedves Lalo, természetesen írtam, hogy mint minden hasonlat, vagy egyszerűsítés sántít, mégis szerintem ez volt a legegyszerűbb módja közölni azt, hogy szerintem miért fontos hogy ne dumáljon össze-vissza akárki akármit, főleg olyan dolgokról, ami nem egyedül csak rá vonatkozik.
A kérdéseidre pedig: melyik tőzsde árul szabadkőműves részvényeket? :) Te mikor jégszekrényt veszel az ISO-t nézed rajat vagy a TÜV bizonylatot? Esetleg azt, hogy hűt-e? A Windowst bármennyire is utáljuk azért még mindig megbizhatóbb és könnyebben használhatóbb a linuxnál, de megnyugtatásodra közlöm, hogy OSX-t használok (Macintosh)
Örülök hogy kicsit felviditjuk egyre morózusabb világunkat :)
"Ilyen szempontból szóbajöhető réteg talán a cigányság értelmiségi ill. vagyonosodó része jöhetne szóba. Nem tudom, hogy manapság van-e akár egyetlen cigány szabadkőműves?"
Attól függ, hogy a cigányság származási, vállalási vagy szociólógiai kategória-e?
Én hallottam egy cigány származású értelmiségiről, aki állítólag szk., de lehet, hogy ez csak monda. Őróla senki, aki nem ismeri, nem gondolná, hogy cigány származású.
Azt hiszem, nagyjából letudtam felgyülemlett válaszolnivalóimat. Hátraléknak érzem még Jászberényi kitűnő könyvéről megírni megjegyzéseimet. De ha valaki más írna róla, szívesen csatlakoznék hozzá.
"BARCSAY ADORJÁN:A szabadkőművesség bűnei; Palatinus József - Egy vidéki páholy titkai"
Még érdekesebb, hogy ennek és többszöri átdolgozgatott újrakiadásainak köszönhető, hogy valamit is tudunk a szabadkőművesek tevékenységéről. Az említett szerzőkre és könyveikre hivatkozik minden történész, amikor a szabadkőműves akciókról (Ingyen tej - ingyen kenyér, stb.) és szervezetekről (Mentőszolgálat stb.) akar írni.
Azért ez eléggé arcpirító, hogy a szabadkőművesség ellenségeire kell támaszkodni a szabadkőművesek karitatív és társadalomjavító tevékenységeinek dokumentálásakor. S mindez az eltúlzott titkolózás miatt.
"Céges" hasonlatod nagyon áttáteles, ezért nem vehető alapul a kérdés megvitatásához, mindenesetre néhány megjegyzéssel azért csatlakozom hozzá:
Melyik céggel kapcsolatban érvényesül nagyobb bizalom, amelyik a tőzsdére megy vagy amelyik nem?
Az ISO szabványok a végtermékre vonatkoznak-e vagy a gyártási folyamatra?
Melyik operációs rendszer vagy szoftver a megbízhatóbb (általában) a nyílt szabványokra épülő (pl. Linux) vagy vállalati (titokban tartott) szabványokra épülő (pl. Windows)?
""Mint bizonyára te is tudod, egy tavasszal lezajlott bizalmi szavazáson Báti csak egy fős többséggel rendelkezett Nacsádyval szemben."
Ez szintén tévedés. Nacsádyról semmilyen szavazás nem volt. Te, ugye nem vagy tagja a Nagyoriensnek? Nem tudom, kitől szerzed értesüléseidet, de azok tévedéseken, felületes, egyszerűsítő helyzetértékeléseken alapulnak."
A saját mondatomban arra akartam utalni, hogy Bátival szemben volt bizalmi szavazás Nacsádi kezdeményezésére. Persze lehet, hogy ez sem igaz, mert valóban nem vagyok tagja a Nagyoriensnek, s csak hallomásból szereztem -nyilván töredékes - információkat.
"Én sem kérdeztem rá, hogy mit értettél azon, hogy a szimbolikusok után a Nagyoriensben is konzervatív fordulat történt. Ha érdekelne, hogy mi van nálatok, e-mailben kérdezném meg, nem itt a nyilvánosság előtt."
A Symbolikus Nagypáholynak sem vagyok tagja. A vegyes rendbe sem léptem be. Sőt a nőibe sem. (Az ehhez még szükséges (de esetleg nem elégséges) műtétet nem vállalom.
"Tehát nálad a konzervatív az, aki kevesebb nyilvános rendezvényt tart. Az én preferenciáim szerint ez a sokadik szempont, amikor nagymesterre szavazok (már ha éppen küldött vagyok). Eszerint Nacsády András volt a legkevésbé konzervatív."
Én ezekről nem tudok. De örülnék, ha felvilágosítanál Nacsády András által tartott nyilvános rendezvényekről.
"1. A szabadkőművesség áldásos tevékenységét feltétlenül szervezetként megjelenve kell-e kifejtenie, vagy tagjai a civil életben saját maguk munkálkodjanak a célokért, a páholyok csupán az erről folyó diskurzus színterét és háttérsegítséget (egyfajta network-öt) nyújtsanak ehhez?
Én az utóbbira hajlok. "
Szerintem mindkettőre szükség lehet.
"2. Mit várunk a nyilvánosságtól?"
Erre nem válaszoltál. Szerintem a nyilvánosság bizalmat kelthet és megértést.
"3. Feltétlenül csak kára van-e annak, hogy a magyar társadalom egy része, előítéleteitől vezettetve ismeretlenül is utál minket? Természetesen a kollektív gyűlölködés és megbélyegzés egyértelműen káros, de vajon nekünk baj-e, hogy - ha már ilyen társadalmi közegben élünk - azok, akik ránk fenekednek, ránk fenekednek.
Az én válaszom egyértelmű nem!"
Elég rosszízű ez a vélemény; én úgy fordítanám le engedelmeddel, hogy szerinted jó az, ha könnyebben felismehetők a farkasok, ha falkába verődnek és acsarkodnak...
"4. Ha a 3. kérdésre mégis igen a válasz, az a kérdés, hogy az ez elleni harcnak tényleg az-e a legjobb módszere, hogy minél többet felfedünk tevékenységünkből?
Szerintem nem. Akik utálnak, zok szemében céljaink, értékeink ritusaink is gyűlöletesek lennének, ha ismernék őket."
Elfeledkezel az általuk megtévesztett "tömegekről". Miért kéne hagyni a lelkek torzítását?
"5. Ha a 4. kérdésre mégis igen a válasz, az a kérdés, hogy mennyi jogunk van őseink féltve őrzött titkait felfedni csak azért, mert csökkenteni akarjuk a velünk szembeni - egyáltalán nem általános - ellenérzéseket."
Ez az igazi kérdés! Lehet-e változás ebben és mekkora?
"Magyarországon a polgárságot megsemmisítette a holocaust, a svábok kitelepítése és az ötvenes évek. A polgári szokásokat a nagyon nehezen polgárosodó értelmiség gyakorolja leginkább, csak éppen a gazdasági hatalom hiányzik hozzá. A vállalkozói réteg pedig éppen a polgári szokásoktól van nagyon messze. Sok évtized, mire a kettő összeér. Addig is a szk-ségben feltehetően a gazdaságilag súlytalan értelmiség fog dominálni.."
Kérdés, hogy akkor akarnak-e majd a (gazdasági hatalommal bíró) polgárok szabadkőművesek lenni. A történelmi példák szerint a polgárságban a szabadkőművesség irányába ható egyik nagyon fontos tényezó annak emancipatív szerepe volt. Pl. Angliában a polgárság gazdasági vezető szerepének folyamatos növekedése mellett is a hierarchia tetején a nemesség és az arisztokrácia trónolt; vagy a zsidóság gazdasági jelentősége ellenére számos európai országban háttérbe szorult a társadalmi életben. Ennek kiegyensúlyozására volt nagyszerű terep a szabadkőműves páholyokban megtapasztalt egyenlőség.
Ma, és a jövőbeli Magyarországon már nem látok ilyen emancipációs igényből származó húzóerőt a polgárságra vonatkozóan.
Ilyen szempontból szóbajöhető réteg talán a cigányság értelmiségi ill. vagyonosodó része jöhetne szóba. Nem tudom, hogy manapság van-e akár egyetlen cigány szabadkőműves?
Többek között azért érdemes meglátogatni a Szabadkőműves linkgyűjteményt, mert található rajta egy friss link Szimbolika címmel, ami tulajdonképpen egy általános ismertető a szabadkőművességről, s egyik pontja leírja az amerikai véleményt és gyakorlatot a jelentkezés/verbúválás témakörben:
"How does a man become a Mason? Some men are surprised that no one has ever asked them to become a Mason. They may even feel that the Masons in their town don't think they are "good enough" to join. But it doesn't work that way. For hundreds of years, Masons have been forbidden to ask others to join the fraternity. We can talk to friends about Masonry. We can tell them about what Masonry does. We can tell them why we enjoy it. But we can't ask, much less pressure, anyone to join.
There's a good reason for that. It isn't that we're trying to be exclusive. But becoming a Mason is a very serious thing. Joining Masonry is making a permanent life commitment to live in certain ways. We've listed most of them above--to live with honor and integrity, to be willing to share with and care about others, to trust each other and to place ultimate trust in God. No one should be "talked into" making such a decision.
Webmaster's Note: At the Florida Grand Lodge Convention in June of 1996, Regulation 44.10 was amended to read in part: It is not unlawful for a Mason to ask a non-Mason if he would like to apply to become a Mason and to furnish a non-Mason information about Freemasonry including the procedures to be followed to become a Mason... Any such inquiry or offer shall be limited to a non-Mason who is believed to be of good morals, high character, upright in his community and has favorable impression on our fraternity...
So, when a man decides he wants to be a Mason, he asks a Mason for a petition or application. He fills it out and gives it to the Mason, and that Mason takes it to the local lodge. The Master of the lodge will appoint a committee to visit with the man and his family, find out a little about him and why he wants to be a Mason, tell him and his family about Masonry and answer their questions. The committee reports to the lodge, and the lodge votes on the petition. If the vote is affirmative--and it usually is--the lodge will contact the man to set the date for the Entered Apprentice Degree. When the person has completed all three degrees, he is a Master Mason and a full member of the fraternity."
Az az anyag egyébként egy brosúra elektronikus változata, a papír alapú kiadványt darabonként 25 centekért (50 példány felett 40% árengedmény!) lehet beszerezni az egyik floridai Masonic Information Center-ből.
Ha jól emlékszem, veled még nem sikerült vitába keverednem, személyeskedésekre pedig pláne nem került sor. Törekszem rá, hogy ez így is maradjon.
"Viszont ha kizárólag ezt a módszert alkalmazzuk akkor valóban egyfajta bennfenntesség alakulhatna ki a renden belül"
A "szervezkedés" elején bizonyára fokozottan fenyeget ez a veszély, de talán ki lehet védeni azzal, ha tudatosan törekednek rá, hogy a keresők ne ugyanazon szakma, vallás, politikai közösség köreiből kerüljenek ki. Később, ha nő a páholy, ez a benfentesség egyre csökken.
Egyébként hajlok rá, hogy bármilyen társaságban az az ideális, ha a társaságot összefűző minimális alapelveken túl minél kevésbé hasonlítanak egymásra a társaság tagjai. Ez a szk-ségre lefordítva a testvériség követelményein túli dolgokra vonatkozik. Hiszen - mint Kipling is leírja - a dolog egyik fő vonzereje az lehet, hogy nagyon különböző világnézetű, indíttítású embereket ültet a testvériség köteléke egy asztalhoz és lehetővé teszi, hogy az előítéleteken átlátva az embert lássák egymásban, ami a profán világban sokszor nem működik. Azok a hinduk és muzulmánok, akik pl. Kipling páholyában dolgoztak, biztos, hogy nem voltak az uszítók között, amikor pár évtizeddel később a vallási ellentétek népirtásokba torkolltak Indiába
"talán egyfajta "csatlósrendszer" is, hiszen úgy valóban mindenki "tartozna" valakinek"
Ez csak akkor igaz, ha a "beléptetések" fő célja a hatalmi bázis építése. Ez viszont nem a normál működés állapota egyetlen szervezetnél sem.
"másfelől komolyan gátolná azon keresőket akik nem rendelkeznek ismeretséggel a renden belül, de ezen kívül minden feltételnek megfelelnének a felvételhez. Hidd el, sok értékes emberrel lennénk most kevesebben..."
Ez vszleg. így igaz. Ez van a mérleg másik serpenyőjében. Erre céloztam azzal, hogy lassabb építkezést tesz lehetővé ez a módszer.
"Szerintem a megfelelő módszer a kettő kombinációja - vagyis a jelenlegi gyakorlat."
Végre valaki, aki felvállalja szk-ségét, kimondja, hogy mindkettő gyakorlat. Kérlek, erről világosítsd fel azon testvéreidet, akik ezt utolsó lehelletükig tagadták! Már ha egy szervezetben vagytok.
"Kívülállóként persze lehet fanyalogni, lehet nevetségesnek tartani, lehet gyűlölni is"
Ha ezzel korábbi hozzászólásaimra célzol, akkor oszlassunk el egy félreértést. Nem a gyakorlatot tartottam nevetségesnek, hanem az e tárgyban leírt nyilvánvaló hazugságokat és a magukat szk-eknek mondók (vszleg. azok is) nagyképü kioktatásait. Gyűlölni pedig senkit sem gyűlölök.
"Szerintem nem az a lényeges, hogy hogyan történik az első lépés, hanem az hogy az út amire lép az illető az önmaga tökéletesítéséhez vezet."
Ebben egyetértünk. Ha egy fikarcnyit is jobb lesz a világ azzal, hogy valakiből szk. lesz, akkor legyen minél több testvéretek!
Álomgyilkos topiktárssal kapcsolatban is egyetértünk, de (volt) testvéreinek biztos nem kellemes, amit csinált, ne is vesztegessünk rá több szót!
Igen, ez így van. Ezért tudják a kiadók olcsóbban adni a könyveket, amikor közvetlenül tőlük vásárolja meg az ember. (Kivéve a könyvhetet meg a fesztiválokat, amikor vissza kell hozni a pavilon és egyebek bérleti díját.) A magánkiadás hátránya pedig a terjesztés hiánya, illetve korlátozott lehetőségei. A nagy terjesztővállalatok nem szívesen vesznek át magánkiadásokat, bár ellenpélda persze van.
Berényi Zsuzsának van magánkiadású könyve és van kiadó által kiadott könyve is.
Ez attól függ. Ha ügyes a szerző, akkor magánkiadásban jobban is kijöhet. Ha talál egy olcsó tördelőt, és egy kedvező áru nyomdát, akkor nem kell eltartania a kiadói apparátust, titkárnőstül. (Persze fordítva is elsülhet.)
Másrészt egy könyv árának az 50-55 %-a a terjesztői jutalék. Így a szerző által eladott az vagy olcsóbb a vásárlónak, vagy nyereségesebb a szerzőnek. Persze akkor nincs igazán jól terjesztve.
Aztán olyan is van, hogy a honort a kiadó példányban adja oda, amit aztán a szerző megpróbál fapadosan értékesíteni. (Író-olvasó találkozók, stb.)
Nos tényleg félretéve a személyeskedést és csak a mondanivalódra koncentrálva: bizonyos szempontokat figyelembe véve igazad van. Az a metódus amit te végiggondoltál talán valóban nagyobb szűrést tesz lehetővé, hiszen a hosszú ideje tartó személyes ismeretség meggyőző bizonyítékát adhatja bárki kereső jellembeli hibáinak. És ahogy az kedves grófom is leírta, van is erre példa, hogy ez meggátolhatja valaki bekerülését a rendbe.
Viszont ha kizárólag ezt a módszert alkalmazzuk akkor valóban egyfajta bennfenntesség alakulhatna ki a renden belül, sőt talán egyfajta "csatlósrendszer" is, hiszen úgy valóban mindenki "tartozna" valakinek, és ez egyfajta belső feszültséghez is vezethetne, másfelől komolyan gátolná azon keresőket akik nem rendelkeznek ismeretséggel a renden belül, de ezen kívül minden feltételnek megfelelnének a felvételhez. Hidd el, sok értékes emberrel lennénk most kevesebben... Szerintem a megfelelő módszer a kettő kombinációja - vagyis a jelenlegi gyakorlat. Deklaráltan ugyan elsődlegesen a kereső mondja ki a végső szót, de ha valaki érdemesnek tart egy jól ismert barátját a felvételre - és természetesen az illető is megfelelő affinitással bír a rend irányába, tehát rábeszélésről szó sem lehet! - akkor természetesen a testvérünk bejelentheti keresőként és elhozza a saját kezűleg írt felvételi kérelmét az illetőnek.
De ez nem "fejvadászat", és nem is ez az elsődleges felvételi metodika.
Viszont a gyakorlat mindig az élethez igazítja az elméletet, tehát bizonyosan találkozhatsz ilyen megoldással is.
Szerintem nem az a lényeges, hogy hogyan történik az első lépés, hanem az hogy az út amire lép az illető az önmaga tökéletesítéséhez vezet. Kívülállóként persze lehet fanyalogni, lehet nevetségesnek tartani, lehet gyűlölni is, mindez azonban - hála a viszonylagos zártságnak - a belső tartalmat nem nagyon zavarja. Talán ez is az egyik oka a rend "titkosságának" ami persze inkább egyfajta zártságot jelent.
Visszatérve "álomgyilkos" barátunk írásához: nem hiszem, hogy a neten található morzsákból fűzte össze a mondandóját. Szerintem igenis belső információkkal rendelekezik már ami a MNO-n belüli "hatalmi" viszonyokat illeti, illetve az ezek mögött munkálódó feszültségek okait. Egyet felejt el csupán: hogy bármennyire csapnak is össze néha az indulatok ami az MNO további útját illeti (mert a hatalmi "harc" tulajdonképpen erről szól!) azért a testvérek még ma is testvérekként kezelik egymást, és lehet, hogy ugyanekkora feszültség a profán világban már régen fegyveres harchoz vezetne...:)
- sikkasztásnak azt nevezik, aki a rábizott vagyonnal sajátjaként rendelkezik, es ezzel kart okoz. Ilyent tényleg nem tud elkövetni vagyonkezelési funkció nélküli tv.
- Ezzel szemben, aki jogosulatlan előny megszerzése érdekében mást tévedésbe ejt, vagy tévedésben tart, azt csalásnak hívják, nem pedig erkölcsi oknak.
/a kizárás metodikájáról/
- az MNO Alkotmánya szerint igen macerás valakit kizárni. Először a páholy bírósága, másodszor a nagypáholy törvényszéke dönt az ügyben. Mivel a megvádoltnak van bizonyos beleszólása a bíróság összetételébe, az is előfordulhat, hogy ki se szabnak a végén büntetést. Az eljárás is bonyolult, az egész egy hosszú, csaknem kivihetetlen huzavona.
- a tagdíjfizetés elmulasztása meg valóban obejektív törlési ok.
Adalék ehhez: kőműves körökben, ált. ha valaki nem tudja fizetni a tagdíjat, mondjuk mert nincs munkája, akkor vagy elengedik neki, vagy összedobja a ph. tagsága.
"Viszont ha legalább egy ember évek, évtizedek óta ismeri az urat, akkor őt nem bűvöli el a sármjával, ő ismeri a jellemhibáit is."
Van egy ide vonatkozó példám. Előrebocsátom, hogy én soha nem szerepeltem a nyilvánosság előtt mint szabadkőműves, kollégáim, barátaim közül is csak az tudja rólam, akinek én megmondtam.
Évekkel ezelőtt egy barátom, akit amúgy rendkívüli módon vonz minden titokzatosság, egy közös ismerősünktől véletlenül megtudta, hogy testvér vagyok és nyaggatni kezdett, hogy vigyem be a rendbe őt is. Én azonban nemet mondtam neki, mert tisztában voltam bizonyos jellembeli fogyatékosságával. Az illető nem tolvaj vagy sikkasztó volt, hanem az a fajta született ügyeskedő, aki pókerarccal hazudozik, ha úgy látja jónak. Az ilyen ember nála butábbak környezetében viszonylag jól elboldogul, de a nála okosabbak előbb-utóbb kiismerik. Nem annyira a rendet féltettem tőle, inkább őt az ott rá váró megszégyenülésektől. Meg aztán ez mégiscsak a tiszta erkölcsű férfiak gyülekezete.
Kellemetlen volt elutasítani egy olyan kérést, ami ilyen fontos volt neki, barátságunk is meglazult azóta, részben emiatt.
Az eset egyik fő tanulsága számomra, hogy még jobban vigyázok arra, ki tudja meg rólam, hová tartozom.
A Nagyoriens az idén senkit nem zárt ki. Egy testvérünket saját páholya eltanácsolt, mert tagdíjhátralékát nem rendezte, de tagdíjat nem fizetni vagy a mások által befizetett tagdíjat elsikkasztani nagyon nem ugyanaz. Pénzügy visszélés - amennyire én tudom - az egyesület megalakulása óta nem történt, de még csak fel sem vetődött a gyanú sem. A pénzkezelésnek egyébként szigorú szabályai vannak, a bankszámlához csak a nagymester és a nagykincstárnok férnek hozzá.
Tavaly valóban kizártunk valakit erkölcsi okokból, de ő sem sikkasztott.
A Dreamkill-nick mögött - fenntartom - nem ezek a személyek állnak, hanem valaki, aki kívülállóként informciókat csipeget fel, azokat rosszhiszeműen összerakja egy történetté és felírogatja ide, hogy ártson vele.
"Viszont én pl. kimondottan örülök neki, hogy a ph-ban nem ugyanazok vesznek körül, mint a profán életben."
Ez egy új szempont, amire bevallom, nem gondoltam. De ha abból indulunk ki, hogy egy páholyban 10 és 100 fő közötti személy van, akkor ennek hatása már elhanyagolható, mivel nem csak te hozol újakat, hanem a tőled legmesszebb álló páholytag is, ezért minél nagyobb a páholy, annál jobban szóródni fog a tagság vagyon, életkor, foglalkozás, érdeklődés, származás, politikai nézetek, stb. szerint.
Egyébként amiről fmr4 ír, az szvsz nem minősíti a szk-séget, inkább a mai magyar valóságot. Nincs az a párt, egyház, egylet vagy vállalat, ahol az ilyen embereket - bármilyen jó interjúztatás útján is - ki tudnák szűrni. Viszont ha legalább egy ember évek, évtizedek óta ismeri az urat, akkor őt nem bűvöli el a sármjával, ő ismeri a jellemhibáit is.
Akiről te és testvéred beszéltek (sármos-ezoterikus-lenyúlós), őt pl. vitte valaki vagy jelentkezett?
Ezt nem tudom. Régen volt. A másik kizárt egy nyilvános előadás után jelentkezett, de ez nem jelent semmit.
Sok jó tv. jön be ismeretlenül is. Abban igazad van, hogy egy régi ismeretség az garancia lehet. Viszont én pl. kimondottan örülök neki, hogy a ph-ban nem ugyanazok vesznek körül, mint a profán életben.
Kérlek, tegyük félre az elmúlt hetek személyeskedéseit és próbáljuk meg ennek fényében áttekinteni azt, amiről alapvetően vitatkoztunk.
Én azt állítottam, hogy a keresők "megtalálásának" legcélszerűbb módja, hogy minden avatott testvér nyitott szemmel jár a profán világban, és ha úgy látja valakiről, hogy az megfelel a szk-ség által támasztott követelményeknek, akkor felfedi magát előtte és felveti neki a csatlakozás lehetőségét. Természeresen ez nem járhat erőszakos agitációval, mert annak úgyis az lenne az eredménye, hogy valakit olyasmibe rángatnak bele, amit nem akart.
Te ezzel szemben onnan közelítettél, hogy ennél jobb módszer, ha a páholy az őt valamilyen formában megkeresőket teszteli és fogadja be.
Én tudom, hogy mindkét gyakorlatra van példa a magyar szk-ségben.
Akiről te és testvéred beszéltek (sármos-ezoterikus-lenyúlós), őt pl. vitte valaki vagy jelentkezett?
Akit fmr4 emlit, most függetlenül attól, hogy ő irkál-e ide, egy nagyon sármos, megnyerő, jó fellépésű, kommunikatív, értelmes ember, egy kis ezoterikus beütéssel. A szokásos felvételi protokoll során, bármelyik páholy örömmel látna ilyesfajta keresőt. Sajnos, idővel derül csak ki, kiben mi rejlik.
"Ha egy kétkötetes nagy regényt kellene írnod az életedről "Utam a szabadkőművességhez" és "Utam a szabadkőművességtől", akkor mik lennének ezeknek a fejezetcímei?"
Ha igaz az, amit fmr4 írt és tényleg arról az emberről van szó, akkor ezek a "legrövidebb című" könyvek kategóriában megkapnák a szk. különdíjat:
1./
Utam a szabadkőművességhez, avagy gyanútlanul felvettek a balekok,
2./
Utam a szabadkőművességtől, avagy nyúltam a kasszát, megdőltem, kivágtak, azóta anyázok.
Szerintem te tévedsz "Álomgyilkost" illetően. Úgy vélem, ő nem az a kategória, akikről te beszélsz. (Vannak olyanok is persze.) Egyáltalán nem gyűlöletet érzek szavaiból, hanem egy nagy csalódást és keserűséget. Éppen ezért lenne tanulságos megtudni, hogy milyen rossz tapasztalatai voltak.
szerintem ha valaki ilyen stilusban képes írni, az sosem volt szabadkőműves. Még akkor sem, ha esetleg formailag tag volt.
Nem hiszem, hogy érdemes rá tovább szót vesztegetni, mocskolódók, gyűlölködők mindig lesznek, és ha az ő stílusukra szállunk alá mi sem leszünk különbek.
Álomgyilkost nem ismerem, de nem is érdekel, sem ő sem az érvei ha vannak, sem a gyűlölete, hiszen ő egy másik világban dagonyázik, nem a miénkben.
Kérdéseiddel hozzá csak a saját fontosságába vetett hitét erősíted üdv
Feltéve, hogy valóban szabadkőműves voltál (én felteszem), szerintem annál, hogy miért vált el az utatok, még érdekesebb, hogy miért csatlakoztál? Mit vártál, milyen benyomások értek és miben csalódtál?
Ha egy kétkötetes nagy regényt kellene írnod az életedről "Utam a szabadkőművességhez" és "Utam a szabadkőművességtől", akkor mik lennének ezeknek a fejezetcímei?
Nem hiszem, hogy a netről szedte össze. Sokkal valószínűbb, hogy kivételesen igaza van 911 barátunknak és valóban egy sértődött kizártról van szó. Tippem is lenne, hogy ki az illető, és ha igaz amire gondolok, akkor megjegyezném, hogy a testvériséget arra használni, hogy nagy összegeket kölcsönkérjünk arra számítva, hogy a testvériség nevében azt úgysem kell visszafizetni, nos ez etikátlan és még a profán világban is jelentősen elítélendő szélhámosság. Ha - és hangsúlyozom a feltételes módot - az illető azonos azzal akire gondolok, akkor bizony jobb lenne neki csendesen ülve maradni, már ami a pitiánerséget illeti, mert pontosan ezen okból vált meg tőle a szövetség.
Persze mindez csak feltételezés, de nagyon úgy gondolom, hogy az általa leírt információkat csak belülről hozhatta, persze kiegészítve a hozzáadott zsigeri gyűlölettel.
Ha az ilyenektől megszabadul a szövetség azt inkább pozitív tisztulási folyamatként értékelném...
Ami pedig a dolog érdemi részét illeti: nos ha az illető, aki elég bennfentes ahhoz, hogy sok dolgot részletesen ismerjen ennyire pitiánernek tartja a szövetséget akkor gondolom már undorral önként kilépett. Önkéntes kilépés hosszú ideje nem történt. Másik lehetőség, hogy kizárták: az elmúlt időszakban kizárásról is csupán két esetben tudok, mindkét esetben nagyon is indokolt volt a döntés! A harmadik, hogy az illető még mindig "birtokon belül" van, ebben az esetben viszont nem értem hogyan tud tükörbe nézni, hiszen ha már ennyire elítéli ezt a "pitiáner" társaságot akkor mit keres még mindig benne? :)
"Saját fészek? Én piszkítok bele? Csak elegem lett a "testvérek" ájtatos dumájából. Az egész hazugság! Életemben nem láttam ilyen pitiáner bandát! Kipling forogna a sírjában!"
Mit kellett elkövetned, hogy kizárjanak? Mi az, ami nem fér bele?
Köszi JLA, a levegő pengeéles, jól csúszik rá a Jonnie Walker blue label ;-)
Figyeled az előbbi szimbolikáját? Én inkább a jeget figyelem, hogy mohóságomban le ne nyeljem :-)
Fapados nincs a tengerentúlra, mert különben azzal jöttem volna. Amit a Malév elém rakott, azért nem lett volna kár :-) A sztyuik, meg mint amit a fapadosnál elképzeltél ;-)
Még öt nap, aztán ismét hazai földön. Hozok Neked is valami finomat.
Saját fészek? Én piszkítok bele? Csak elegem lett a "testvérek" ájtatos dumájából. Az egész hazugság! Életemben nem láttam ilyen pitiáner bandát! Kipling forogna a sírjában!
A Kanadai/Amerikai Magyarság c. hetilapban /2005. dec. 10-es dátummal/, az utolsó oldalon B. Zs. nevű valaki cikket írt, "Lehull a titkok leple" ..."avagy a Szent Vér magyar vonatkozásai" cimmel a torinói lepelről. A Pray-kódex és a vérvizsgálat eredménye alapján a szerző meglehetős absztakcióval arra célozgat, hogy Jézus magyar származású lett volna. Még II. János Pálnak is tulajdonít ezzel kapcsolatban egy sejtelmes mondatot.
Namármost, ha Lomasék hasonlóan tudományos művének hihetünk, aki szerint a lepel az utolsó templomos nagymester takarója lett volna, akkor levonhatjuk a következtetést, hogy az utolsó templomos nagymester magyar volt. :-)
A Múzeum Antikvárium XII. árverése 2005. december 10-én szombaton 10:30 órakor lesz a Kossuth Klub Konferenciatermében, Budapest, VIII. Múzeum u. 7. (Kálvin térnél, a Nemzeti Múzeum mellett.)
„A:V:E:N:É:M:D: Magyarország Nagy-Oriense nevében és védelme alatt. Minden rendes sz: k:-nek Üdvözlet, Erő, Egye-sülés. Mi Világosságai a Debreczen keletén dolgozó Haladás czimü t: és i: [páholy]nak tisztnk erejénél fogva bi-zonyitjuk, hogy gróf Csáky Tivadar ked: testvérünk az i: v: 000875 év X hó 12 napján t: és i: [páholy]unk tiszteletbeli tagjává választatott.” Aláírták: “Az első felügyelő h.: Benger Henrik, A főmester: Kola János, A második felügyelő h.: Dr. Wemberger Kálmán, A szónok: Seheer Benő, A titkár: [olvashatatlan]”; a Haladás páholy körpecsétjével. Verzóján hitelesítésül bélyegzésükkel és aláírásukkal ellátták: Magyarország Nagy-Oriense a Nagy-Mester Joannovics György, a Szövetség-Tanács titkára Rakovszky István, valamint az iroda igazgató; a Magyarország Nagy-Oriense szárazpecsétjével. 21,2x27,9 cm; hajtogatva, korabeli egészvászon kötéstáblában.
A Honterus Antikvárium 2005. december 9-én (pénteken) 17 órai kezdettel rendezi 65. aukcióját az ECE CITY CENTER 1051 Budapest, Bajcsy-Zsilinszky út 12. épületében.
A szabadkőművesség bűnei; Palatinus József - Egy vidéki páholy titkai; A magyarországi symbolikus nagypáholy védelme alatt működött páholyok tagjainak névsora. Előszóval ellátta Wolff Károly. I-II. rész. Budapest, 1921. Egyesült Keresztény Nemzeti Liga [nyomt. Kertész József]. VI., 248 p., 2 t.; 364 p. A két rész egyben, Korabeli félvászon kötésben. Jó példány.
"Remélem, Dreamkillernek, 911-nek, és a hasonló mentalitásúaknak is örül valaki, ha látja őket, és ők is örülni tudnak valakinek."
Köszönöm figyelmességedet, amiben személyemet részesíted. Nem panaszkodom az öröm terén.
Ha már szóba hoztad, nekem éppen te jutottál eszembe Dreamkill topiktárs hozzászólásáról. Valahonnan ismerős volt ez a sértett hiúság, ami ahhoz kell, hogy valaki így belepiszkítson a saját fészkébe, meg persze az önigazolás sem árt, hogy megérte kiszállni valahonnan, ahol ilyesmik folyhatnak.
De aztán elvetettem, mert Dreamkillnek - még ha erkölcsileg erősen kifogásolható is, amit tesz és valószínüleg hazudik is - érvei, következtetései vannak.
Ha tagja valaki egy ilyen szervezetnek, valószínű, hogy nem adja ki a belső ügyeket így. Ha meg nem tagja, akkor honnan tudhat ezekől ilyen mélységig? Néhány hete leszúrtatok, hogy félinformációk, szóbeszédek alapján alkotok véleményt. Lehet, hogy így volt. De erre itt van valaki, aki konkrétumokat ír nevekkel.
Én arra tippelek, hogy valami kiugrott/kizárt figura kicsinyes bosszúját láhatjuk.
Tagja vagyok egy sor egyesületnek, és az az általános megállapításom, hogy egy olyan helyen, ahol kvázi sok ember van, és a működés önkormányzaton alapul, azaz a demokrácia szabályai szerint működik, bizony ott a felszínre jönnek néha súrlódások és ellentmondások.
Én benne voltam a sűrűjében a történetnek, és azt kell mondanom, hogy bár kemény vitákat láttam, mindenki meg volt győződve a maga igazáról, és a maga szemszögéből jobbító szándékkel lépett fel. Az emberi természet azonban olyan, hogy a legszebb szöveten is az apró kis csomót veszi észre, és ennek alapján értékeli le az egészet. Pedig az a szövet azzal a kis csomóval egész.
A szabadkőművességnek nem attribútuma a civakodás, de az általános emberi közösségeknek talán igen. Mivel a szabadkőműves is ember, ő sem mentes ettől.
Vezetni pedig nem lehet úgy, nem lehet olyan döntéseket hozni, hogy annak mindenki egyformán örüljön.
A legnehezebb időszakokban is, csakúgy mint ma is, ha találkozom egy testvérrel, akkor érezhetően örülünk ennek a találkozásnak. Amíg tart ez az érzés, addig kőműves maradok. Remélem, Dreamkillernek, 911-nek, és a hasonló mentalitásúaknak is örül valaki, ha látja őket, és ők is örülni tudnak valakinek.
Angolul tudók kedvéért (érdekes, hogy az eredeti szövegnek teljesen más a hangulata):
THE MOTHER-LODGE
There was Rundle, Station Master, An' Beazeley of the Rail, An' 'Ackman, Commissariat, An' Donkin' o' the Jail; An' Blake, Conductor-Sargent, Our Master twice was 'e, With 'im that kept the Europe-shop, Old Framjee Eduljee.
Outside--“Sergeant! Sir! Salute! Salaam!” Inside--“Brother”, an' it doesn't do no 'arm. We met upon the Level an' we parted on the Square, An' I was Junior Deacon in my Mother-Lodge out there!
We'd Bola Nath, Accountant, An' Saul the Aden Jew, An' Din Mohammed, draughtsman Of the Survey Office too; There was Babu Chuckerbutty, An' Amir Singh the Sikh, An' Castro from the fittin'-sheds, The Roman Catholick!
We 'adn't good regalia, An' our Lodge was old an' bare, But we knew the Ancient Landmarks, An' we kep' 'em to a hair; An' lookin' on it backwards It often strikes me thus, There ain't such things as infidels, Excep', per'aps, it's us.
For monthly, after Labour, We'd all sit down and smoke (We dursn't give no banquits, Lest a Brother's caste were broke), An' man on man got talkin' Religion an' the rest, An' every man comparin' Of the God 'e knew the best.
So man on man got talkin', An' not a Brother stirred Till mornin' waked the parrots An' that dam' brain-fever-bird; We'd say 'twas 'ighly curious, An' we'd all ride 'ome to bed, With Mo'ammed, God, an' Shiva Changin' pickets in our 'ead.
Full oft on Guv'ment service This rovin' foot 'ath pressed, An' bore fraternal greetin's To the Lodges east an' west, Accordin' as commanded From Kohat to Singapore, But I wish that I might see them In my Mother-Lodge once more!
I wish that I might see them, My Brethren black an' brown, With the trichies smellin' pleasant An' the hog-darn passin' down; An' the old khansamah snorin' On the bottle-khana floor, Like a Master in good standing With my Mother-Lodge once more!
Outside--“Sergeant! Sir! Salute! Salaam!” Inside--“Brother”, an' it doesn't do no 'arm. We met upon the Level an' we parted on the Square, An' I was Junior Deacon in my Mother-Lodge out there!
Rudyard KIPLING (December 30, 1865, in Bombay - January 18, 1936, in London)
ha ezen a topicon nézelődsz, akkor gondolom érdekel. De akkor érdeklődj, arról, ami érdekel, vagy érdekes lehet és próbáld meg figyelmen kívűl hagyni az evidensen (bocs) szarkeverők beszólásait, ami gyakorlatilag nem több üres frázispuffogtatásnál és akiket ki tudja miért a gyűlölet vezérel. A gyűlölködés vak és értelmetlen. üdv
Megkeresett téged valaki, hogy lépj be valamelyik páholyba?
Fura dolog kijelenteni, hogy hova NEM lépnék be semmiképpen sem: én pl. az NSDAP-be, az illegális Kommunista Pártba, a Skull and Bones-ba, a sakkszakkörbe, a sarki kocsmába stb... De persze nem is hívtak egyik helyre sem. Akkor meg minek soroljam? Sokkal inkább úgy gondolom, hogy te már próbálkoztál valamelyiknél.
Úgy veszem észre, hogy kívülálló fanyalgó vagy akit valószínűleg nem vettek fel, így aztán sértettségedben a tagság intézményét próbálod degradálni, talán inkább önigazolásul... Meg azért mert roppant módon piszkálja a csőröd, hogy te vajon miért nem felelsz meg nekik. Még ezeknek sem...
Ezt most tőled idézem:
"Nem lehet úgy támadni valakit, ha nem tudod, melyik Nagypáholyban van.
Jászberényi nem a Nagyoriens tagja.
Ha csak ennyire vagy képes, akkor inkább hallgass, mert ártasz az ügyünknek..."
Milyen az a titkos erkölcsi szövetség, amelynek tagjai így beszélnek egymásról, és egy nyilvános fórumon az anonimitás álarca mögé rejtőzve elmondják legbelső ügyeiket?
Úgy látom, már a felvétellel lehet gond. Sokan a páholyokba felvételiznek az etikett-tanfolyam helyett (ha már otthon nem tanulták meg, hogyan kell viselkedni).
Soha életemben nem jutott eszembe, hogy szabadkőműves legyek, és egyre inkább értem, kik gyűlnek össze az ilyen helyeken...
Ott volt Rundle felügyelő, Meg Dorkin fegyházügyész; Beazelay a könyvelő és Blake karnagy-zenész. Ackman - főtiszt a megyén - Állt a páholy keletén És - kis boltja volt a faluszélen - Trenjee Aduljee volt korban az élen. Idekint: "vigyázz..." "alázattal kérem" Odabenn: mindegyik egyformán "Testvérem". A körző s a háromszög ontották a fényt, Ott öltötték reám az inaskötényt.
Ott volt Bola Náthán, Meg Soul, az arab zsidó, S nehéz gondokkal vállán Moh'med, a rajzoló. És Chuckerbutty Babou, Meg Amir Singh, hindú. És Castro, a spanyol eredet, Ő Krisztus hitében született.
Páholyunk öreg ház, kopott, Nem látott tápist, oszlopot. De őriztük a hagyományt Mit őseink hagytak reánk. Szerettük, mint anyját jó gyerek És soha nem voltunk hűtelenek. De elszállt az idő vele, és Reáborult a feledés.
Ha végetért a munka, Meggyúltak a pipák. Szálltak föl az eszmék S a füstkarikák. Megvitattuk a vallást, A tudományt, zenét, Így ismertük meg egymást És egymás Istenét.
És szót szóval cserélve Ott ültünk mind, amíg Pirkadt s a madárdal Felharsant: hajnalig. Búcsúztunk s ágyba tértünk, De, míg ránk nem jött az álom Krisztus, Mohammed és Shiva Vitázott, mind a három.
A hon szolgálatában Jártam a nagyvilágot. Páholytól - páholyig Követtem én a lángot; A Föld sokféle táján Viseltem a kötényt, De lelkem oda vágyott Hol megláttam a fényt.
És visszavágyom újból Vitát, szóharcokat. Úgy vágyom látni ismét A régi arcokat! Az ajtón túli székben Az álmos templomőrt, S az ajtón benti fényben Meleg, testvéri kört.
Idekint: "vigyázz..." "alázattal kérem" Odabenn: mindegyik egyformán "Testvérem". A körző s a háromszög ontották a fényt, Ott öltötték reám az inaskötényt...
Még egy adalék. Báti békeharcos (ahogy Laló rámutatott). Ekként egy bizonyos militáns közel keleti államot államterroristának, fasisztoidnak tart, és ennek időnként hagot ad, páholyon kívül. (Ez utóbbi jelző különösen sértő lehet, az adott nép hatvanegy évvel ezelőtti történetére tekintettel.) Ez a Báti-féle páholyokat nem érdekli, azok fiatalok, és a páholyban amúgy sem politizálnak.
A Báti-ellenes páholyokban azonban az adott nép fiai erősen reprezentáltak. Így a konfliktusok mélyén bizonyos etnikai vonulat is húzódik, mivel Nacsády nagymesteren soha nem keresték a diplomát (optometrista lévén), bár ő legalább franciául tudott.
Bátit ellenségei egyszerűen hülyének tartják. Ebben lehet is valami, ha ennyi basztatás után még poziciót vállalt, ahelyett, hogy elküldte volna az egész bagázst a "Pécs- A"-ba.
Báti nem liberális. Báti konzervatív, már majdnem olyan mint az angolok. A Báti befolyása alatti páholyok is konzervatívok (Leonardo, Egyesuleshez, Nagylelkuseghez). Csak az istenhitet kéne előírniuk, és mehetnének a szimbolikusokhoz. Bátit azonban azér nem szerették, mert csak érettségije van, és egyetlen nyelven sem tud. Ezért támadták.
A tényleges liberális irányzat, a francia ritusúak (Humanitás, Zsolnai) majdnem mind professzorok, ezért köptek, ha eszükbe jutott, hogy a nagymester mennyire alulképzett. A másik banda meg az öregek, (Jászi, Martinovics) akik a francia emigrációból jöttek, nekik az senki, aki nem beszél franciául. Ez a két ellentábor nem szerette egymást, de Bátit meg egyáltalán nem. Szóval három banda van, és utálják egymást. Báti helyzete akkor rendült meg, amikor az MNO ügyvédje beugratta egy ingatlan mutyizásba. A faszikám volt a soproni főmester (Testvériség), amúgy Báti támogatója. A bili amikor kiborult, a soproniak kinyírták a főnöküket, akit aztán az MNO-ból is elzavartak. Amikor Sopron kihátrált Báti mögül, majd emigrált a szimbolikusokhoz (a weblapjukon hirdetik is, hogy kinek a védnöksége alatt vannak), a konzervatív oldal meggyöngült és patthelyzet alakult ki. Bátinak lejárt a mandátuma, de nem tudták újraválasztani, mert nem volt meg hozzá a többség. Annyira azért erősek maradtak a konzervatívok, hogy mást sem lehetett megválasztani, igy helyben jártak. Mivel a helyzet az összeomlás szélén volt, egy liberális professzor (Humanitás) átmeneti időre elfogadta a nagymesterséget. Persze, kérdés, hogy mit hoz a jövő? Mer ez nem béke, csak fegyverszünet. Báti azóta főmester, és a felek tovább fenik a kardot. Ami mostanság mindenkit foglalkoztat, az az, hogy a soproniak megtarthatták a skót rítust, meg a piros kötényt, és állítólag mindenkit felvettek tőlük. Ezek szerint csak annyit kellett beáldozniuk, hogy kijelentették, hogy hisznek valamilyen istenben, meghogy megszakítják a kapcsolatot az MNO-val. Ennyit pedig a többi Báti-féle poáholy is megtehetne, mivel pont a Báti-irányzat konzervativizmusából következik, hogy olyanok majdnem, mintha angolok lennének, csak nem hangsúlyozzák az istenhitet, ill. a franciákhoz tartoznak. Asziszem, hogy a szimbolikusoknál se volt eddig skót rítus, ezt most az újak képviselik.
Szóval szvsz az MNO válsága felfüggesztve, de a konzervatívok bármikor ugorhatnak át az angolokhoz. Csakhát más egy vidéki páholyt átvenni másféltucat emberrel, megint más 70-100 orienses fószert befogadni, ami azért a szimbolikusoknál is felborítaná a megszokott ügymenetet.
Kedves Lalo és StGermain, engedjétek meg hogy én is közbekotyogjak az oly sokakat (?) izgató titkokkal, avagy a nyilvánosság előtti megjelenéssel kapcsolatban.
Hogy profán megközelítéssel éljek, képzeljünk el egy céget. Akármilyen céget, ami jól, vagy rosszul, kicsit, vagy nagyon, de működik.
Számomra természetes dolog, hogy a cégről és a vele kapcsolatos ügyekről a nyilvánosság felé csak a cég főnöke vagy ennek megbízottja számolhat be, interviewt adhat, vagy a cég müködésére vonatkozó kérdésekre kijelentéseket tehet. Ugyanis mindez a cégnek, ha jobban tetszik mint önálló jogi személyiségnek a szuverén joga, hogy eldöntse miről, hogyan, kinek. A cég dolgozói beszélhetnek a maguk életéről, de amennyiben a cégről nyilatkozgatnak az eredmény egyáltalán nem biztos, hogy megegyezik a cég politikájával, és a locsogó reszkírozza, hogy rövid úton utilaput kötnek a talpa alá.
Vannak törvényi előírások és az MNO alapszabályzatában benne van, hogy a mindenkori magyar törvényekkel összhangban dolgozik, azoknak aláveti magát. Ennek megfelelően az egyesületi törvény által előírt kötelező bejelentéseket megteszi és ehhez megfelelő fórumokon bárki hozzájuthat, ezt sem az MNO-n kell számon kérni.
Na most a "produktum", amit a cég gyárt. A gyártási folyamatokat, a legtöbb társaság féltékenyen őrzi, és végülis nem igazán lényeges, hogy megismerjük pl egy hűtőgép gyárnak a vezetőségválasztási közgyülését, avagy a kompresszorok gyártástechnikájának részleteit. A lényeg a következő: a hűtőgép "eladható-e", vagy sem és másod- de nem utlosó sorban, megfelelően ellátja-e feladatát. Nem a cég, hanem a produktum.
Nagyon sematizáltam, nagyon egyszerűsitettem, de nagyjából erről van szó, csak a mi "produktumunk" szellemi termék, és ezek használhatósága, vagy haszna csak jóval később derülhet ki.
Tehát a kész produktum bemutatása természetesen mindenki számára megtörténik, de a kutatási időszak, a zsákutcáktól egészen a megvilágosodásig, hadd maradjon belső ügy, aminek létrehozásában mindenki részt vehet, azzal a feltétellel, hogy bevállalja a céghez tartozás kötelmeit és procedúráját.
Mint minden hasonlat, persze ez is sántít kicsit, de talán érthetőbbé tettem vele ezt a fene nagy felhördülést a TITOK körül. És persze lehet továbbragozni az ügyet, a formai titkok nagy részét gyakorlatilag több, immár magyar nyelven is megjelent könyv taglalja, ezek megszerezhetők, megvásárolhatók.
"Mint bizonyára te is tudod, egy tavasszal lezajlott bizalmi szavazáson Báti csak egy fős többséggel rendelkezett Nacsádyval szemben."
Ez szintén tévedés. Nacsádyról semmilyen szavazás nem volt. Te, ugye nem vagy tagja a Nagyoriensnek? Nem tudom, kitől szerzed értesüléseidet, de azok tévedéseken, felületes, egyszerűsítő helyzetértékeléseken alapulnak.
Ezen túlmenően te egy egyesület - ráadásul egy titkos társaság - belső életét kívánod kitárgyalni egy nyilvános fórumon. Én sem kérdeztem rá, hogy mit értettél azon, hogy a szimbolikusok után a Nagyoriensben is konzervatív fordulat történt. Ha érdekelne, hogy mi van nálatok, e-mailben kérdezném meg, nem itt a nyilvánosság előtt.
"Egyébként úgy tudom, hogy a nagymester kiléte nem titkos, hisz neki kell a nyilvánosság ill. a Magyarországi Nagyoriens Szabadkőműves Egyesületet társadalmi szervezetként bejegyző bíróság Közigazgatási Kollégiuma előtt képviselni a rendet."
Jól tudod. De mindebből az is következik, hogy a nagymester helyett nem dönthetem el én, mikor és milyen formában kíván bemutatkozni a nyilvánosság előtt. Még egy nick mögé bújva se.
"Mindenesetre, ha folytatódik a Báti Márk nevéhez fűződő, aktív közreműködésével megrendezett nyilvános rendezvények sora (a Kempelen emlékest, a "Feltáruló Szabadkőművesség" rendezvény a Vakok Iskolájában és a salföldi Irodalmi Esték) , akkor készségesen elismerem igazadat."
Tehát nálad a konzervatív az, aki kevesebb nyilvános rendezvényt tart. Az én preferenciáim szerint ez a sokadik szempont, amikor nagymesterre szavazok (már ha éppen küldött vagyok). Eszerint Nacsády András volt a legkevésbé konzervatív.
De mostanában kezdtem elgondolkodni azon, hogy lehet, hogy én vagyok a konzervatív? Korral jár.
Mielőtt a titkokról szóló "misét" megkezdenénk, előzetesen nem árt tiszázni néhány kérdést, mert ezek nagyon is befolyásolják a titok-kérdést.
1. A szabadkőművesség áldásos tevékenységét feltétlenül szervezetként megjelenve kell-e kifejtenie, vagy tagjai a civil életben saját maguk munkálkodjanak a célokért, a páholyok csupán az erről folyó diskurzus színterét és háttérsegítséget (egyfajta network-öt) nyújtsanak ehhez?
Én az utóbbira hajlok.
2. Mit várunk a nyilvánosságtól? (Egyes testvéreink veleszületett exhibicionizmusának kiélésén túl?)
3. Feltétlenül csak kára van-e annak, hogy a magyar társadalom egy része, előítéleteitől vezettetve ismeretlenül is utál minket? Természetesen a kollektív gyűlölködés és megbélyegzés egyértelműen káros, de vajon nekünk baj-e, hogy - ha már ilyen társadalmi közegben élünk - azok, akik ránk fenekednek, ránk fenekednek.
Az én válaszom egyértelmű nem!
4. Ha a 3. kérdésre mégis igen a válasz, az a kérdés, hogy az ez elleni harcnak tényleg az-e a legjobb módszere, hogy minél többet felfedünk tevékenységünkből?
Szerintem nem. Akik utálnak, zok szemében céljaink, értékeink ritusaink is gyűlöletesek lennének, ha ismernék őket.
5. Ha a 4. kérdésre mégis igen a válasz, az a kérdés, hogy mennyi jogunk van őseink féltve őrzött titkait felfedni csak azért, mert csökkenteni akarjuk a velünk szembeni - egyáltalán nem általános - ellenérzéseket.
Írod: Tapasztalataink szerint sajnos vannak akik helytelenül használják és visszaélnek a nevével.
Az idézett fórumon használják helytelenül, hacsak nem a kis kezdőbetűkre gondolsz.
Nevemet Jakab király és Charley herceg rezidenciája, a Párizs melletti Saint-Germain kastélya után kaptam, az idősebbik királytól. Ez még az előtt történt, hogy - mivel nem voltam hajlandó megtagadni elődeimet és letenni az esküt a kenti hercegre - sohasem térhettem többé vissza Nagy-Britanniába. Azért egyszer-kétszer lopva megfordultam a Felföldön beszedni Charley herceg adóját és tartani a lelket ott maradt testvéreimben, akik az ősi lángot titokban őrizték.
Ezt azért is írtam le, mert - bár nagyra tartom a transsylván fejedelmet - nem vagyok azonos vele, mi több, sohasem találkoztunk. Életem fenti töredéke egybeesik Rákóczi Lengyel-, Magyar-, és Oroszországi tartózkodásával. Én ezalatt főleg Párizsban éltem.
A nevemmel való visszaéléseket magam is tapasztaltam, de ez a hosszú és gazdag élet természetes velejárója.
Az Abaúj Antikvárium és Aukciósház 55. hagyományos könyvárverését 2005 december 14-én, szerdán 17 órai kezdettel rendezi a MEDOSZ szálloda dísztermében, Bp., VI. ker Jókai tér 9.
137., KOLMÁR József: Világnézlet szatirák- és epigrammákban Bp., 1895. Hunyadi Mátyás Int. 1 sztl.lev. III. 168 l. V. Kiadói, festett, egészvászon kötésben, körben aranyozott lapszéllel. "A Talmud-Bajazeth, Doktor Szokratevics, Király-himnusz, A szabadkömivesek…" 6.000,-
SZABADKÕMÛVESSÉG
323., ARATÓ Frigyes: A szabadkõmûvesség Bp., 1913. Ny. "Pátria". 163 l. Második, bõvített kiadás. Késõbbi, félvászon kötésben, az eredeti papírborító a kötéstáblára ragasztva. 6.000,-
324., BARCSAY Adorján - Palatinus József: A szabadkõmûvesség bûnei (I-II.) Egy vidéki páholy titkai. A magyar-országi symbolikus nagypáholy alatt mûködött páholyok tagjainak névsora. (Bp.), 1921. Egyesült Keresztény Nemzeti Liga. (1.) VIII. 2 kétoldalas t. 248 l. (2.) 360 l. Késõbbi papírkötésben. (egybekötve) 12.000,-
325., BIRÓ Márk: A magyarországi szabadkõmûves páholyoknak elsõ vándorgyûlésének naplója / Szerkeszti: --. Nagyvárad, 1904. László Király Páholy. 120 l. 1 sztl.lev. Kiadói papírborítóban. 6.000,-
326., HOLLÓS László: A szabadkõmûvesség története különös tekintettel a magyar szabadkõmûvesség fejlõdésére Bp., 1873. Szerzõ. 105 l. 1 sztl.lev. Kiadói papírborítóban. Az elsõ magyar nyelvû szabadkõmûvesség történet! 9.000,-
328., Társadalmi programm II. A László király páholy felirata Magyarország symbolikus nagy-páholyához / Kézirat gyanánt. Nagyvárad, 1906. Laszky Ármin. 32 l. Második kiadás. Korabeli, félvászon kötésben, az eredeti papírborító a kötéstáblára ragasztva. 4.000,-
329., VAJDA Ernõ, dr.: Hetvenöt év a királyi mûvészet szolgálatában / A Könyves Kálmán-páholy története 1872-1947. (Bp., 1948. Halasi Fischer Ödön.) 141 l. 1 sztl.lev. 6 t. (képek) Kiadói papírborítóban. 4.000,-
330., WEBER Gyula: A pápaság története (I-XI.) Lipcse, 1871.-72. Köhler K. F. Késõbbi, egységes, gerincén bordázott, címkével ellátott, félbõr kötésben. (3 kötetben). Rendkívül ritka, a pápaság történetét eltorzító, minden képtelen mendemondát feldolgozó és ismertetõ szabadkõmûves propagandamunka! Magyarországon árverésen még nem szerepelt 24.000,-
"A szabadkőművesség titkai és a modern, internetes környezet megérne egy külön misét."
Teljesen egyetértek veled ebben. Akár meg is kezdhetjük erről az eszmecserét. A Kelet 2004/1-es számában a titoktartásról újraközölt 125 éves írás lehetne a kiindulópont:
"Ama jelenség, mely a profán világban a szabadkőművesség törekvései iránt vajmi gyakran ellenséges indulattal nyilvánul s a királyi művészet gyakorlatát közönyösen szemléli, úgy az egyes testvérek, mint a páholyok tapasztalata szerint is, nagyrészt azon titokszerűségbol ered, mely a szabadkőművességet és a páholyéletet fedi. Ezen ellenséges indulatnak és közönyösségnek egyenes következménye lett a gyöngeség, mely a királyi művészetnek hatalmát megbénítá, mert az emberi és testvéri szeretet munkájának sorában a balvélemény ellen kellett küzdenie, védelmi harcot vívnia, mialatt az erkölcsiség templomának építőmesterei csak gyér számban láthatták az épület körül az új munkáskezeket seregleni."
Teljesen korrekt a kérdéskör részekre osztása is:
"I. amit el kell titkolni,
II. aminek eltitkolása vagy nyilvánosságra jutása közönyös,
III. amit eltitkolni káros"
Valósággal forradalmi jelentőségű ez a felosztás itt, hiszen hagyományosan "soha, semmit, senkinek" nem fedhetnek fel a beavatottak, az Andersoni kötelmektől az egyes díjemelések esküszövegéig minden módon ez hangsúlyozódik.
A korabeli válasz elolvasható a Keletben, de mit gondoltok erről itt és most?
Valóban abban a hitben voltam, hogy Nacsády András lett most Báti Márk után a nagymester. Mint bizonyára te is tudod, egy tavasszal lezajlott bizalmi szavazáson Báti csak egy fős többséggel rendelkezett Nacsádyval szemben. Erre alapoztam feltevésemet. Tévedtem.
Egyébként úgy tudom, hogy a nagymester kiléte nem titkos, hisz neki kell a nyilvánosság ill. a Magyarországi Nagyoriens Szabadkőműves Egyesületet társadalmi szervezetként bejegyző bíróság Közigazgatási Kollégiuma előtt képviselni a rendet. Akkor most mi végre óvakodtok megnevezni?
Nagyon örülök, hogy nem történt "konzervatív hatalomátvétel". (Én ugyan csak konzervatív fordulat lehetőségéről elmélkedtem...)
Mindenesetre, ha folytatódik a Báti Márk nevéhez fűződő, aktív közreműködésével megrendezett nyilvános rendezvények sora (a Kempelen emlékest, a "Feltáruló Szabadkőművesség" rendezvény a Vakok Iskolájában és a salföldi Irodalmi Esték) , akkor készségesen elismerem igazadat.
"II. Rákóczi Ferencet pedig mi magyarok is különösen emberi és szellemi nagysága miatt tiszteljük. A teozófiai hagyományok szerint Rodostoban csak színleg halt meg, és nem sokkal később, mint Saint Germain gróf jelent meg a történelem fontos színpadain. Teozófiai, okkult és ezoterikus körökben mint a "Magyar Mester"-t ismerik. Tapasztalataink szerint sajnos vannak akik helytelenül használják és visszaélnek a nevével."
"Saint-Germain, Ave, Barátom, Mesterem! Évszázadokig kerestelek az idők tengerén át!"
A XVII. századot Skóciában és Agliában töltöttem, a XVIII-at Párizsban és Itáliában, a XIX-et Párizsban, a XX-at párizsban és Amerikában. Korábban - nos - nem publikus.
Hol voltam mestered? Ennyi évszázad alatt az ember szert tesz pár tanítványra..:-)))
nekem csak annyi "károm" származott ebből, hogy le kellett rövidítenem a beszámolókat :). nagyon nem szeretek utólag levenni semmit, de nem ez az első eset. most már ezt is tudom: ezt nem szabad, és én tiszteletben tartom a kérést.
arról, hogy én mit gondolok a nyitásról? nos, ha látszana, hogy mennyire emberek vagyunk mi is, kőművesek, akkor nem lenne helye az összeesküvés-elméleteknek és a szavakba kapaszkodásnak. az sem lenne haszontalan, ha kiderülne, hogy a testvérek odakint a világban is megállják a helyüket. értelmes és hasznos dolgokkal foglalkoznak, nem csak zárt ajtók mögött társalognak. ennek lenne helye, csak a megfelelő módot kell megtalálni hozzá. a mód megtalálása talán nem egy inas feladata, én csupán fiatal ötleteket, lendületet adhatok hozzá.
én nem hiába léptem erre az ösvényre, tudom hogy a testvérek között haladhatok egy jó irányba látszik, hogy a tökéletesség még messze van :) http://www.sese-.freeblog.hu
Elnézést kérek, ha problémát okoztam volna neked azzal, hogy belinkeltem az írásodat ide. Ha valaki blogot ír, akkor az ilyesmivel számolnia kell. Remélem, hogy sem nagyszerű virtuális naplód írásában, sem szabadkőműves életedben nem okoz ez gondot, egyiket se kell a másikért feladnod vagy korlátoznod.
Örülnék, ha saint-germain ötlete, "A szabadkőművesség titkai és a modern, internetes környezet megérne egy külön misét." kapcsán elindulna itt egy erről szóló eszmecsere, s abban - mint különösen illetékes - Te is részt vennél.
Köszönöm a pontosítást, így van. Az Alkotmány szerint egy év megszakítás után valóban újraválasztható valaki akkor is, ha már kétszer újraválasztották. Az vezetett félre, hogy erre eddig egyetlen egyszer sem került sor, de úgy látszik, ez olyan szabály volt, mint az amerikai elnökök harmadszori újraválaszthatatlansága, amit nem foglaltak alkotmányba mindadig, amíg Roosevelt meg nem szegte. Nacsády András bejelentette, hogy ő nem jelölhető, de ez más miatt van így.
Azt gondolom, hogy nem illendő dolog bármelyik rend belső ügyeit nyilvánosan feszegetni, pro es kontra. Kőművesnek pláne nem illik. Amit talán elárulhatok, hogy az MNO szabályai szerint, mindenkit, így a nagymestert is egy évre választják. A nagymestert és a főmestereket is max. 2 alkalommal lehet újraválasztani, így jön ki a folyamatos tisztségellátás max. 3 éve. (Egy korábbi véleménnyel szemben, meg kell jegyeznem, hogy ez csak a folyamatában ellátott tisztségre vonatkozik, tehát pl. egy év kihagyás után ismét választható az illető.)
A fentiekből logikusan következik, hogy B.M. tv. megbizatása is évenkét lejárt, igy idén is. Két évet szolgált. Mivel egy új jelölt volt, nem beszélhetünk lemondásról, sem leváltásról - egyszerűen nem jelöltetette újra magát.
Az egyhangú jelölés és választás konszcenzust mutat, amit örömmel látok.
Ne vedd támadásnak, amit írtam, nem akartalak bántani, és nem akartalam azt a látszatot kelteni, hogy elhatárolódom tőled. Azért írtam, hogy sohasem találkoztunk személyesen, mert van, aki azt hiszi, közülünk mindenki ismeri egymást.
Csak arra szerettem volna felhívni a figyelmedet, hogy ezt sokan olvassák olyanok is, akik más rendekhez tartoznak, sőt olyanok, akik nem kőműves testvérek, de még olyanok is, akik le akarnak járatni bennünket, mert félnek tőlünk vagy gyűlölnek minket. Legalább egy olyan emberről hallottam, akinek "munkaköre" az ellenünk való harc.
Persze nem akarom azt állítani, hogy tevékenységünket bármi módon korlátonunk kellene ezek miatt, de a nyilvánosság előtti megnyilvánulásainkra igenis fokozottan ügyelni kell.
Az előző nagymesterről egyébként formailag nem csak hogy azt nem mondhatjuk el, hogy megbukott, azt sem, hogy nem választották újra, mert az előző hetek vitáiból bölcsen levonta a megfelelő következtetést nem is indult a posztért és maga ajánlotta utódját, akit a jelenlévő küldöttek egyhangúlag választottak újra. Ilyenre jó 5-6 éve nem volt példa.
Mindettől függetlenül blogod kimondottan szinvonalas, gratulálok hozzá!
A blog hivatkozásaiból jutottam ide (meglepődve láttam, hogy innen is indul egy link a blogomba). Szeretnék én is tisztázni néhány félreértést.
Most először figyelmeztettek arra, hogy figyeljek oda a beírásokra - a Kőművesség témakörében. Most, hogy megnéztem ezt a topicot, rájöttem miért.
Sajnálom, ha a beírásaim bizonyos félreértéseket okoztak. Egy-egy szónak egészen nagy jelentősége lehet azoknál, akik szeretnek ilyenek után kutatni. A „leváltás” nem igaz, tudomásom szerint nem választották újra. Itt én tévedtem, de ekkor még én sem tudtam mi történt. Kijavítottam. Inasként nem ismerem a szavazások menetét, de nem is szeretnék ezzel foglalkozni. Az új Nagymester szimpatikus ember, de nekem az előzővel sem volt semmi bajom... Marakodásról szó sincs, és nem felolvasással telik a munka, itt egyetlen esetről volt szó.
A szabadkőművesség titkai és a modern, internetes környezet megérne egy külön misét.
Sese testvérünk (nem páholytársam, az MNO egy másik páholyának inasa, sohasem láttam) feltehetően egész életét meg kívánja osztani a blogolvasó közönséggel, de a kőműves munkák tekintetében nem árt az óvatosság. Pl. az idézett szöveg alapján az a kép alakulhat ki egyes kívülállókban, hogy az MNO páholyaiban csak marakodnak a hatalomért, egymást bírálgatják és a munka fele annak ismertetéséből áll, hogy mi történt az előző munkán. Ez nagyon-nagyon nem igaz, Bár Sese páholyában nem voltam egyszer sem, nem tudom elképzelni.
Nem, nem vagyok azonos vele, teljesen új vagyok itt, egy testvéremtől hallottam, hogy több, az Magyar Nagyorienst érintő kérdés is szóba került itt ezért kreáltam ezt a nicket is idejöttem, ha nem bánjátok.
Úgy látszik, nem voltam elég körültekintő, remélem, a másik Saint-Germain nem tekinti copyright-sértésnek. Itt az indexen csak én vagyok én.
Egyébként nem véletlen, hogy ebben a témában ez a név többeknek eszébe jutott.
Miből gondolod, hogy Báti Márkot azért nem választották újra, mert "mozgalmárkodott"? Hiszen azt már akkor is folytatta, amikor először megválasztották, illetve utoljára újraválasztották.
Szerintem te abban a hiszemben vagy, hogy ismét Nacsády András lett a nagymester. Ez tévedés. Nacsády annakidején kitöltötte a maximálisan lehetséges három évét és most nem is indulhatott volna.
Emellett szintén tévedés, hogy hatalomátvétel történt volna, pláne, hogy konzervatív hatalomátvétel. A nagytisztikar legalább kétharmadrészt ugyanazokból áll, mint Báti alatt, sőt, ő maga is tagja. Az új nagymester éppen hogy integratív szerepet akar betölteni.
Százezer forinttal támogatta a Móra Ferenc Múzeum előtti kőoroszlánok fölújítását a szegedi Universum szabadkőműves páholy. Szegedi szabadkőművesek 100 ezer forinttal járultak hozzá a Móra Ferenc Múzeum előtti kőoroszlánok restauráláshoz. A Magyarországi Nagyoriens Szabadkőműves Egyesület szegedi Universum Páholya támogatásáról Nacsády Péter, a páholy tagja, korábbi főmestere tájékoztatta lapunkat. Amint arról hírt adtunk, a múzeum „oroszlánrészvények" kibocsátásával gyűjt pénzt az 1896-ban emelt közművelődési palota lépcsőjét őrző mészkőszobrok felújítására.
A múzeum a Szeged Első Lion's Clubbal közösen hirdette meg az oroszlánrész programot. Ennek lényege: oroszlánrészrészvényhez juthatnak azok, akik anyagi hozzájárulással segítik a restaurálást, vagy vásárolnak az alkalomra kiadott képkirakóból. A kiemelt támogatók nevét tábla örökíti meg a szobrok talapzatán. Marton Árpád, a múzeum rendezvényszervezője elmondta: az egyik oroszlánszobor fölújítására való pénz, mintegy egymillió forint, már összegyűlt.
Az előző hozzászólásommal arra akartam utalni, hogy úgy tűnik, hogy a szimbolikusokkal párhuzamosan a nagyoriensben is végbemegy egy konzervatív fordulat. Báti Márk intranzingens civil mozgalmárkodásával, Alba Körös, Hadkötelezettséget Ellenzők Ligája vezetőségi tagságával és számos tüntetésen való megjelenésével úgy látszik már a nagyoriens politikai tevékenységet toleráló határain is túlment. Még ha nem is szabadkőművesként, még kevésbé nagymesterként vett részt az előbb említett megmozdulásokban, úgy látszik kivágott a biztosíték a "sem napi politikai, sem vallási vitákat" nem felvállalókban. Maga Nacsády András ezt az álláspontot a következőképpen fogalmazta meg 2003-10-14-én írt levelében:
"A nagy nyilvánosság elé, csak a nagymester léphet ki, és mindenkor csak a Rend véleményét képviseli. Az elmúlt évek során több ízben léptünk (a nagymester) nyilvános fórumra, hogy az ellenünk felhozott vádakat, és előítéleteket megcáfoljuk. Kénytelenek vagyunk beismerni, hogy csak kevés sikerrel. Ez az alkalmi kudarc ugyan nem tántorít el bennünket attól, hogy hagyományos filozofikus, filantropikus munkánkat folytassuk, ám úgy érezzük, hogy nem a mi feladatunk nyilvános fórumokon, esetleges utcai demonstráción fellépni."
Ennek értelmében a Báti Márk nagymester tevékenysége (szándékától függetlenül is) óhatatlanul a Rend véleményét látszott képviselni, ráadásul utcai demonstrációkon. Ennek a konfliktusnak természetes megoldása a kisebbségbe került véleményt képviselő nagymester leváltása ("nem újraválasztása") és a többséget képviselő régi-új nagymester meg(újra)választása.
Kíváncsián figyelem a fejleményeket, hogy a Báti Márk személyes közreműködésével lezajlott "nyilvános fórumokon való" fellépések vajon folytatódni fognak-e; gondolok itt a Kempelen emlékestre, a "Feltáruló Szabadkőművesség" rendezvényre a Vakok Iskolájában és a hagyományteremtés szándékával indított salföldi Irodalmi Estékre.
A blogírás szenvedélye a szabadkőműveseket se kerüli el. Íme néhány részlet "Sese" blogjából:
2005. október 13., csütörtök Sese Szilánkjai
Szerdán Szabadkőműves páholygyűlés volt. Mivel nem volt ott az a testvér, aki a kapuőr megtisztelő szerepét tölti be, most én vettem át a helyét (apró kedvesség egy inasnak). Kaptam hozzá szalagot a nyakamba, amelyen aranyszínű hímzéssel ott volt a kígyópengés kard, és én tartottam a marokkosaras, díszített acélkardot is a templom bejáratánál. Egy érdekes beszélgetés volt utána, amelyen többen azon gondolkodtak, hogyan lehetne megnyílnunk kicsit a külvilág felé. Nos, számomra az derült ki, hogy a felmerült lehetőségek vagy tiltottak vagy bizonytalanok... Pedig egyszerű lenne: több szervezet állandó média-figyelmet kap azzal, hogy néhány tagja jelen van minden katasztrófa helyszínén, még ha pár emberrel is. Nem hiszem, hogy ezt olyan nehéz lenne kivitelezni. A másik, hogy alig tudjuk miben jók ténylegesen a tagok; hogy melyik fronton lehetne előre törni... Ezen is lehetne segíteni egy ilyen közös kiruccanással. Na mind1.
Ugyanekkor este az mtv2-őn a Kultúrház c. műsor keretében a Magyarországi Szimbolikus Nagypáholy nagymestere beszélt az ő rendjükről, és Jászberényi József új könyvéről, amely a Magyarországi Szabadkőművesség Története címet viseli. Nos, megelőzték a Nagyorienst, de követhetnénk a példájukat, hisz most, hogy az egyik rend jelentkezett, megszólalhatna a másik is.
...
2005. október 19., szerda Sese Szilánkjai
Kedden Szabadkőműves testvéreimnek próbáltam bemutatni a blogolás előnyeit. Néhányan azon a véleményen vagyunk, hogy a legjobb megoldás a nyitáshoz egy közös blog lenne, ahova minden tag küldhetne ikkeket/novellákat/verseket/képeket. Ezzel mi is megismernénk, ki mivel foglalkozik, rendszeressé tenné a közös munkát, és olyan olvasóknak is felkelthetnénk az érdeklődését, akik eddig nem sokat tudtak rólunk.
...
2005. november 17., csütörtök Sese Szilánkjai
Múlt hét szerdán voltam megint kőműves testvéreimnél. Vicces volt: az írnok testvér szóról-szóra felolvasta az előző gyűlés hozzászólásait, gyakorlatilag az egész páholymunkát - ez kb. másfél órán keresztül tartott. Már mindenki türelmetlenül mocorgott, persze senki sem akarta félbeszakítani (mármint az előadást). Eredetileg csak annyi lenne a dolga, hogy pár szóban összefoglalja a legutóbb történteket. Még arra sem ügyelt, hogy bizonyos dolgokat kihagyjon - akkor épp jelen volt az új Nagymester, és a leváltott Nagymester is - így olyan véleményeket is felolvasott, amely többeket kínosan érintett (nyilatkoztak páran a régi Nagymester intézkedései ellenében pl. :)). Azt hittem szócsata lesz, de szabadkőműveshez illően csak kedvesen és türelmesen szóltak be egymásnak. Vidám volt :)
"911: a nick valasztasodra utaltam. A 911-bol (kis humorral) vagy ez kovetkezik, vagy az, hogy terrorista vagy ;-)"
Három éve használom ezt a nicket, de erre az összefüggésre nem jöttem rá. Kösz, mindig tanul az ember. Nem zsaru, terrorista vagyok. :-)
"mi tobb, testver lennel (amirol bebizonyitottad, hogy nem vagy - szellemisegedben semmikeppen)"
Szk. fogalmak szerint nem vagyok a testvéred. Nem is kívánok az lenni. Szellemiségedben semmiképpen nem is tudnék.
"hazai paholyokra gondoltam, es a legalabb egy evnel regebbiekre."
Ez azért eléggé beszűkíti a kínálatot. Kb. 5-6 páholyra, az ország különböző részein. Ha mindben előfordultál (ez így már lehetséges), akkor tudhatnád, hogy a V.E.N.É.M.-nek mi a szerepe.
"A VENÉM emlegetése nem jelenti azt, hogy hitet követelnének meg."
De, formailag pontosan azt jelenti. Valamilyen szilárd világnézet szerinti világképet, ami az én fogalmaim szerint hit. Sőt, van, aki szerint egyenesen istenhit. Az, hogy nem veszik mindenütt egyformán komolyan, az más kérdés.
"Veled egy darabig magam sem kívánok kommunikálni"
Nem kell minden egyes vitavesztés után megsértődni. Különösen akkor, ha nem is akartak megsérteni.
"kívánom, hogy jelen állapotod ne szellemi és intellektuális fejlődésed csúcsa legyen"
Én is ezt kívánom magamnak. Minden barátomnak és felebarátomnak széles e világon.
Imádom, amikor egy-egy vesztes vita után zárják soraikat a testvérek. Ez azt jelzi, hogy ha intellektuálisan nincs is még mindenki azon a szinten, ahonnan az észt osztja, a testvériség azért már működik. (A féreértések elkerülése végett: a kritika nem téged illet.)
"Nem szívesen, de ha már említetted: ami a rendőrtisztin oktatott jogi alapismereteket illeti melléfogtál."
Nem kell rögtön ilyen bután kiadni magatokat. A megjegyzés nem a nyilvánosságnak szólt, hanem Kistesó testvérednek, aki becsmérlő összefüggésben szólt a Rendőrtiszti Főiskoláról. Csak arra akartam figyelmeztetni, hogy lehet, hogy testvérei/barátai is jártak oda. Én nem, de ha oda jártam volna, felvállalnám. Téged a kutya se bántott.
"Amit viszont megszívlelendőnek tartanék a helyedben: az okos és az okoskodó közt néha olyan kicsi a különbség, hogy abból a magasságból ahol te képzeled magad nem is nagyon látszik, így aztán könnyen megtörténhet ami megtörtént: átléped ezt a határt."
Az ilyen mondatok érvek helyett mindig nagyon jól hangzanak.
"ha érdekel mindaz amit ma szabadkőművességnek hívnak, nyitva az ajtó előtted"
Szerencsére más módja is van az ismeretek bővítésének. Kösz, de semmi kedvem ahhoz, hogy esküt tegyek egy olyan kétszázvalahány éves iratra, ami világnézetemmel ellentétes, sem ahhoz, hogy nyilvánosság előtti megszólalásaimat mások korlátozzák, cenzúrázzák.
"azok szemében akik a féligazságaid mögötti tényeket is ismerik végzetesen nevetségessé válsz"
Mikor írtam le olyan tényt, ami nem igaz? És miben tévedtem? Ha a topik nyilvánossága előtt nem akarod megvitatni, írd meg e-mailben a "kilenctizenegy@torzsasztal.hu"-ra! Addig viszont azok nevetségesek, akik erkölcsi magasságokból szólnak le minden kívülállót, miközben saját házuk táján sem ártana söprögetni egy kicsit.
"Persze a net szabad és sérthetetlen: azt írsz ami jólesik."
Azért jó érzés látni, hogy ennyi sértett személyeskedés után ezt azért elismeritek. Hiába, no, mégiscsak ez az elit...
"Én meg azt gondolom rólad ami nekem esik jól...:)"
911: a nick valasztasodra utaltam. A 911-bol (kis humorral) vagy ez kovetkezik, vagy az, hogy terrorista vagy ;-)
Ha tenylegesen tudnam, vagy sejtenem a foglalkozasodat, mi tobb, testver lennel (amirol bebizonyitottad, hogy nem vagy - szellemisegedben semmikeppen), akkor ovakodtam volna utalni arra.
A hazai paholyokra gondoltam, es a legalabb egy evnel regebbiekre. A VENÉM emlegetése nem jelenti azt, hogy hitet követelnének meg.
Mivel Veled egy darabig magam sem kívánok kommunikálni, kívánom, hogy jelen állapotod ne szellemi és intellektuális fejlődésed csúcsa legyen, hanem csak fejlődésed egy korai állomása.
Nem szívesen, de ha már említetted: ami a rendőrtisztin oktatott jogi alapismereteket illeti melléfogtál. Amit viszont megszívlelendőnek tartanék a helyedben: az okos és az okoskodó közt néha olyan kicsi a különbség, hogy abból a magasságból ahol te képzeled magad nem is nagyon látszik, így aztán könnyen megtörténhet ami megtörtént: átléped ezt a határt. Korábbi hozzászólásaidból egyet lehet egészen biztosan leszűrni: rendelkezel bizonyos belső információkkal, de csupán részletekkel. Ezekkel aztán megpróbálod adni a jólértesültet, pedig csupán ostoba következtetéseid hálójába gabalyodsz... Barátom, ha elfogadsz egy tanácsot: ha érdekel mindaz amit ma szabadkőművességnek hívnak, nyitva az ajtó előtted, ha azonban csak a jólértesült fanyalgót kívánnád előadni, nos ezzel csupán azt éred el, hogy azok szemében akik a féligazságaid mögötti tényeket is ismerik végzetesen nevetségessé válsz.
Persze a net szabad és sérthetetlen: azt írsz ami jólesik. Én meg azt gondolom rólad ami nekem esik jól...:)
"rugaszkodj már el a rendőrtisztin oktatott jogi alapismeretektől"
Összekeversz J. L. testvéreddel. :-))
"Történetileg nem beszélhetünk jogalkotásra feljogosított szervekről, meg jogalkotási eljárásról."
Ezeket némi ironiával írtam, mert te kezdtél jogászkodni, amikor az AA-t jogi szintre emelted.
"Ezek istentől eredeztették a törvényhozó hatalmukat, és nem szabályozta túl sok minden."
Na, pont ezen léptünk mára túl. Többek között a Szk-ségnek köszönhetően.
"Az egyesület alapszabálya nem jogi jellegű, mégha a törvényes működést a jog védi is. Igy pl. a szerződések sem jogi jellegűek, és azokat is védi a törvény, amely kimondja, hogy azokat be kell tartani."
Egy biztos: Az AA egyetlen passzusára hivatkozva sem léphet fel senki testvérével szemben, ha az nincs átvezetve az alapszabályba 8alkotmányba) is. Legalábbis a francia irányzatú páholyoknál nem, az angoloknál lehet, hogy így van, ott nincs túl sok ismerősöm.
"én valamennyi francia irányzatú skót rítusú páholyban megfordultam"
Ez nem hangzik túl hihetően, már megbocsáss, még ha csak a magyarországiakról beszélünk, akkor sem.
"nem emlékszem, hogy a keresők meghallgatásakor, avagy az avatáskor bármiféle hit kérdéséről szó esett volna"
És a V. E. N. É. M., az micsoda? Nem magyarázták el annakidején? Vajon miért nincs a francia ritusban V. E. N. É. M.? Ezen még sohasem gondolkodtál?
"Nem csak a jogszabályok a jogi jellegű, jogi kényszerítő erővel bíró normák. Az Andersoni Alkotmány nem jogszabály, sosem volt az, mert nem jogalkotásra feljogosított szervek hozták létre jogalkotási célzattal. (Ha már a definícióknál tartunk.) "
Kedves 911, rugaszkodj már el a rendőrtisztin oktatott jogi alapismeretektől. Történetileg nem beszélhetünk jogalkotásra feljogosított szervekről, meg jogalkotási eljárásról. Gondolj egy ókori pap-királyra, egy fáraóra, vagy egy abszolút monarchára. Ezek istentől eredeztették a törvényhozó hatalmukat, és nem szabályozta túl sok minden.
Az egyesület alapszabálya nem jogi jellegű, mégha a törvényes működést a jog védi is. Igy pl. a szerződések sem jogi jellegűek, és azokat is védi a törvény, amely kimondja, hogy azokat be kell tartani.
Mas:
"Annak, hogy egy páholy milyen ritusban dolgozik, nem csak tradicionális a jelentősége. A francia ritusú páholyok semmilyen formáját nem követelik meg az istenhitnek, lehet az ember ateista vagy világnézetektől mentes. Ez tudtommal sehol máshol nincs így, még a francia irányzat skót ritusú páholyai is hitet követelnek meg, csak szabadabban értelmezik az angoloknál, hogy mi lehet ennek a hitnek tárgya."
Hát kedveskem, ezt nem tudom, hogy honnét vetted, én valamennyi francia irányzatú skót rítusú páholyban megfordultam, és nem emlékszem, hogy a keresők meghallgatásakor, avagy az avatáskor bármiféle hit kérdéséről szó esett volna. Persze az igaz, hogy ők a Bibliát teszik ki, amig a francia rítusúak a Nyilatkozatot, éshát ez mond valamit...
Magyarországon a polgárságot megsemmisítette a holocaust, a svábok kitelepítése és az ötvenes évek. A polgári szokásokat a nagyon nehezen polgárosodó értelmiség gyakorolja leginkább, csak éppen a gazdasági hatalom hiányzik hozzá. A vállalkozói réteg pedig éppen a polgári szokásoktól van nagyon messze. Sok évtized, mire a kettő összeér. Addig is a szk-ségben feltehetően a gazdaságilag súlytalan értelmiség fog dominálni.
"Kis helyesbítés:... Szerte Európában, kedve Angliától, igen nagy volt a nemesség aránya a szabadkőműves-páholyokban,..."
Így igaz. Erre vonatkozott az a zárójeles megjegyzésem, hogy:
"(Bizonyos időszakokban a centrumban is, mint Anglia és Franciaország, de ott más okokból.)"
Ugyanis Angliában a polgári forradalom utáni kiegyezéssel a nemesség és az arisztokrácia fokról-fokra vesztett tényleges hatalmából a polgárság javára, viszont protokolláris és hierarchikus szerepei megmaradtak. Így a szabadkőműves páholyok érdekeltek voltak mentoraikként maguk közé fogadni, sőt vezető szerepet adni mozgalmukban a nemességnek és az arisztokráciának.
Franciaországban pedig az Angliához képest lemaradásban levő (relatíve, hozzánk képest igencsak előrehaladottak voltak) polgári fejlődés a felgyülemlett gőzt nagyobb durranással engedte ki, s ebben az átalakulásban/átalakításban minden fél igyekezett a szabadkőműves szervezetet a maga érdekében felhasználni, társadalmi bázist kialakítani rajtuk keresztül. Ezért volt ott is jelentős a nemesség részaránya a szabadkőművességen belül.
A periférián pedig a nemzeti-függetlenségi mozgalmak nemesi alkotóelemei érezték céljaik támogatására képesnek a szabadkőművességet.
Tehát a hasonló eredmény - a nemesség jelentős részaránya a szabadkőművességen belül - igencsak különböző okok miatt alakult ki a különböző országokban, régiókban.
A kapitalista fejlődés perifériájához tartozó országokban, mint Magyarország, a nemesség részaránya is jelentős volt
Kis helyesbítés: ez nem csak a kapitalista fejlődés perifériáján volt így. Szerte Európában, kedve Angliától, igen nagy volt a nemesség aránya a szabadkőműves-páholyokban, különösen a 18. században, amikor uralkodók is csatlakoztak a páholyokhoz. A szabadkőművesség európai elterjedésében pl. nagy szerepet játszottak az Angliából elmenekült jakobita nemesek.
"Magyarországon viszonylag kevés a szabadkömüves - az ún. "értelmiség" számarányához viszonyitva "
Kérdés, hogy ez jó kérdés-e? Szerintem nem. Több okból sem.
A jelenlegi kb. 500 fős szabadkőműves létszám szinte bármilyen csoport vagy réteg számarányához képest kevés (nem csak viszonylag).
De miért éppen az ún. "értelmiség" számarányához akarsz viszonyítani?
Ez impliciten azt jelenti, hogy azt tételezed fel, hogy az "értelmiség"-ből kerülnek ki a szabadkőművesek, legalábbis túlnyomó többségben. A mai magyar helyzetről nem tudok nyilatkozni, de a történelem folyamán ez egyáltalán nem így volt. Általánosságban az mondható el, hogy a kis-, közép- és nagypolgárok vettek részt a mozgalomban, kortól és helytől függően változó arányban - amibe persze az "értelmiség" is beletartozott, de egyáltalán nem volt kizárólagos szerepe. A kapitalista fejlődés perifériájához tartozó országokban, mint Magyarország, a nemesség részaránya is jelentős volt, azoké a nemeseké, akik a polgári fejlődést (és gyakran a nemzeti függetlenséget) kívánták előmozdítani. (Bizonyos időszakokban a centrumban is, mint Anglia és Franciaország, de ott más okokból.)
A helyes viszonyítási alap tehát nem az "értelmiség", hanem a polgárság egésze lehetne. Hogy ez a mai Magyarországon kikből áll, mekkora a létszáma és milyen ideológiai csoportokra oszlik, az már külön vizsgálatokat és elemzéseket érdemelne.
"Az Andersoni alkotmány az nem jog a hagyományos értelemben, de nem is kultúrtörténet. A jog az általános definició szerint kötelező érvényű általános magatartásszabály, amely állami úton kikényszeríthető."
Nem csak a jogszabályok a jogi jellegű, jogi kényszerítő erővel bíró normák. Az Andersoni Alkotmány nem jogszabály, sosem volt az, mert nem jogalkotásra feljogosított szervek hozták létre jogalkotási célzattal. (Ha már a definícióknál tartunk.)
De a "jog" nem feltétlenül a jogszabályok öszzessége. Bármely egyesület alapszabálya igenis jogi jellegű norma, annak megsértésének jogi következményei vannak, melyek adott esetben állami úton is kikényszeríthetőek. Ha az Andersoni Alkotmány minden szk. egyesületnél az alapszabály része lenne, akkor ez így működne. Pl. ki lehetne zárni az ateistákat az AA megsértése miatt és eltávolításukhoz szükség esetén a rendőrség is segítséget nyújtana. Ebben az esetben az AA igenis a "jog" része (volna).
De ez - szerencsére - nincs így (minden szk. egyesületnél).
"nem általános magatartásszabály, mivel csak a szabadkőművesekre vonatkozik"
Mint láttuk fent, azokra sem mindenütt és mindig. Egyébként ilyen alapon az ebrendelet se lenne általános magatartásszabály, mert csak az ebtartókra vonatkozik. De attól még jogszabály.
"csak kőműves körökben kötelező"
csak bizonyos kőműves körökben kötelező
"az állam nem kényszeríti ki"
Mert nem jogi jellegű norma. És főként azért nem az, mert már a szk-ek jó része is tudja, hogy eljárt felette az idő, már csak kulturtörténeti emlék.
"Ugyanakkor alapforrás"
egyetértünk
"Valójában a ph-ok nem ezt lapozgatják, hanem rendjük alkotmányát, amely ezen alkotmány szellemében, a modernebb kor követelményei szerint szövegezett, de az alapértékeket onnét veszi."
Bizonyos dolgokat onnan, bizonyos dolgokat az azóta elmúlt majd' 300 év egyéb jeles forrásiból, civilizácós vívmányaiból.
"Nézetem szerint, a sors kivételes ajándéka, hogy e két irányzat létezik, mivel az nagyobb választási lehetőséget kínál a keresőknek."
Na ezzel én is egyetértek. De nekem úgy tűnik, ezt sokan vitatják.
"Mivel az új páholyok temészetszerűen anyapáholyuk megszokott rítusát alkalmazzák...A szellemiség és a ph. légköre a csoportképző, ami szintén az anyapáholyból ered."
Ennél kicsit bonyolultabb, de nagyjából erről van szó. Ezért fogalmaztam úgy, hogy ált. (általában).
Annak, hogy egy páholy milyen ritusban dolgozik, nem csak tradicionális a jelentősége. A francia ritusú páholyok semmilyen formáját nem követelik meg az istenhitnek, lehet az ember ateista vagy világnézetektől mentes. Ez tudtommal sehol máshol nincs így, még a francia irányzat skót ritusú páholyai is hitet követelnek meg, csak szabadabban értelmezik az angoloknál, hogy mi lehet ennek a hitnek tárgya.
"Talán oktalan a kérdés, de mi lehet az oka annak, hogy Magyarországon viszonylag kevés a szabadkömüves - az ún. "értelmiség" számarányához viszonyitva ?"
Ez általában az egész civil szférára igaz. Az emberek nem érzik úgy, hogy különösebb értelme van idejüket valamilyen egyesületben tölteni, annak céljaiért energiát, neadjisten pénzt áldozni.
Talán oktalan a kérdés, de mi lehet az oka annak, hogy Magyarországon viszonylag kevés a szabadkömüves - az ún. "értelmiség" számarányához viszonyitva ?
Ajaj, 911. Az Andersoni alkotmány az nem jog a hagyományos értelemben, de nem is kultúrtörténet. A jog az általános definició szerint kötelező érvényű általános magatartásszabály, amely állami úton kikényszeríthető. Más definíció szerint pedig a jog bizonyos rétegeinek (pl. jogszabályok, AB határozatok, jogtudomány, felsőbírósági jogalkalmazás) egy adott (az adott) időpontbeli aktuális metszete. (Mivelhogy élő, folyamatosan változó szövetről van szó.)
Az Andrsoni alkotmány tehát 1) nem általános magatartásszabály, mivel csak a szabadkőművesekre vonatkozik, 2) csak kőműves körökben kötelező, 3) az állam nem kényszeríti ki.
Szóval nem jog, ahogy pl. a kánonjog sem jog, hanem egy egyház belső szabályzata. Ugyanakkor alapforrás, tehát több mint kultúrtörténeti szöveg. Valójában a ph-ok nem ezt lapozgatják, hanem rendjük alkotmányát, amely ezen alkotmány szellemében, a modernebb kor követelményei szerint szövegezett, de az alapértékeket onnét veszi. Az, hogy ezen alapértékeket mennyire veszi át az adott rend alkotmánya, ill. a gyakorlatban ez mennyire érvényesül, nos ez a regularitás meghatározója. Az un. francia irányzat szakadását anno az ateisták felvétele, és a politizálás okozta. A Kelet utolsó (vagy ezelőtti) számában pl. részletes fejtegetés olvasható az ún. ősi kötelmek és határkövek kérdéséről, azaz a regularitás szabályairól. Nézetem szerint, a sors kivételes ajándéka, hogy e két irányzat létezik, mivel az nagyobb választási lehetőséget kínál a keresőknek.
Ami a ritusokat illeti, az ezzel kapcsolatos megjegyzéseid alapvetően tévesek. A rítusok nem értékválasztást takarnak, és nem csoportképző ismérvek. Itthon a skótból is használatban van egy egyszerüsített változat, és egy cizelláltabb, a francia sem egyforma mindegyik páholyban. Mivel az új páholyok temészetszerűen anyapáholyuk megszokott rítusát alkalmazzák, ezért tűnik Neked úgy, hogy a rítus a csoportképző. A szellemiség és a ph. légköre a csoportképző, ami szintén az anyapáholyból ered.
"az andersoni alkotmány szerint a szabadkőművesek sohasem fordulhatnak viszályaikkal állami bírósághoz"
A Magyarországi Symbolikus Nagypáholy Alkotmánya (Bp. 1947., az 1913. évi kiadás változatlan szövegű utánnyomása) a következőket tartalmazza ezzel kapcsolatban:
"I. alaptörvény.
Alapszabályok.
...
2. §.
...
A szabadkőművesség kizár köréből minden politikai és vallási kérdést és tagjait a hazai törvények tiszteletben tartására kötelezi.
4. §.
A "Magyarországi Symbolikus Nagypáholy " az országban eddig is létező, úgy az általa ezután alakítandó szabadkőművesi páholyok összességének közgyűlésileg választott központi képviselője.
Tartozik úgy ezen szabadkőművesi társulat egészének, mint az alkatrészeit képező egyes páholyoknak érdekeit az ország politikai hatóságával szemben képviselni; elvi kérdésekben a páholyokra nézve irányadó határozatokat hozni, a páholyok működését ellenőrizni és ha azok az alapszabályokba vagy a hazai törvényekbe ütköző cselekményeket követnének el, az alapszabályok és hazai törvényeinkhez alkalmazkodásra szorítani, esetleg őket feloszlatni; végre az egész országra kiterjedő humanisztikus vállalatokat közvetlenül vagy a páholyok útján előmozdítani.
...
VI. alaptörvény
Az igazságszolgáltatásról.
Első rész.
Szabadkőműves fegyelmi eljárás
...
8. §.
A szabadkőművesek közt páholyösszejöveteleken történt, vagy szabadkőműves ügyekre vonatkozó összekülönbözéseket a békebíróság által kell elintéztetni, íly ügyekben az állami bíróság vagy hatóság jogsegélyének keresése szabadkőműves vétség (18. §. 3. g) pont).
9. §.
Profán ügyben való viszálykodás esetén a békebíróság döntésének kérése kívánatos és magalakítása végett az egyenetlenkedő felek bármelyike annak a páholynak a főmesteréhez fordulhat, melyhez a viszálykodók egyike tartozik.
Íly esetekben a békebíróságnak a békesség helyreállítására és az egyenetlenségnek egyezség útján való megszüntetésére kell törekednie.
Ha egyezség létre nem jő, megegyezés alapján a békebíróság, mint választott bíróság ítél.
...
18. §.
Szabadkőműves vétségek:
...
3. az általános szabadkőműves kötelességeknek, vagy a nagypáholy alkotmányának, alapszabályainak, általában a szabadkőműves szövetség lényeges intézményeinek szándékos megsértése, vagy kigúnyolása, különösen:
...
g) szabadkőműves ügyekben való viszálykodás esetén az állami hatóság jogsegélyének kérése;
..."
Mindezekből kiderül, hogy a szabadkőműves alkotmány nem általánosságban kívánja elkerülni a szabadkőművek közötti állami bíráskodást, hanem a szabadkőművességet érintő ügyekben; másrészt ennek lehetőségét elismeri impliciten azzal, hogy szerepelteti ezt vétségként az alkotmányban; s ráadásul több helyen is kinyilvánítja. hogy aláveti magát az állami törvényeknek. S mint társadalmi szervezetként a bíróságon bejegyzett egyesületnek is alá kell vetnie magát a hatályos törvényeknek, így működésének törvényessége is kontrollálható.
Mindenesetre érdekes színfoltja és jogászi csemege lenne egy ilyen eset, ha például a viszálykodó pártfrakciók mintájára - amelyek gyakran bírósgokon próbálják a párt vezetését maguknak vindikálni - ha egy ügyben a golyózás által meghozott döntést a bíróságon támadnák meg az ellenérdekelt páholytagok ...
Nem hinném, hogy ilyen eset előfordult volna valaha is.
Fogalmi vitáink vannak. A jó része nálam nem azt jelenti, hogy a "jobbik része", sem azt, hogy "nagyobbik része", csupán azt, hogy nem elhanyagolható része. A francia irányzatú szk-ek, bár ndefiníciójuk szerint alávetik magukat az Andersoni Alkotmánynak, úgy vannak vele, mint a nyugati közember a bibliával: elfogadja, hogy alapvetően hasznos és fontos parancsolatokat tartalmaz, mégis alig akad, aki szó szerint betartja, mert a világ azóta nagyot változott. Én ezt akartam mondani azzal, hogy mára ennek az iratnak nem jogi, hanem kulturtörténeti a jelentősége.
Kb. tisztában vagyok az angol és a francia irányzat súlyával, valamelyest a francia irányzaton belüli skót és francia ritus súlyával is. Amit írtál, az igaz.
Úgyhogy maradhatunk abban, hogy bizonyos páholyok megkövetelik az egyistenhitet (valamelyik nagy vallás istenének tiszteletét), ezek az angol irányzatúak, mások csak valamilyen szilárd, a világot egységesen leíró eszmerendszert, ezek ált. a francia irányzaton belüli skót ritusú páholyok, míg ált. a francia ritusú páholyok tagjaik világnézetével nem törődnek, inkább azok erkölcsiségét vizsgálják.
"Az Andersoni Alkotmány ... Feketén-fehéren megköveteli pl. az istenhitet, amit a mai szk. páholyok jó része semilyen formában nem követel meg."
Értsük úgy, hogy a páholyok rossz része követeli meg? :)
Reakcióképpen a francia (latin) irányzatú szabadkőművességnek arra a lépésére, amely eltörölte a kötelező istenhitet, alakult ki az angol irányzatban a regularitás fogalmának szigorú értelmezése, amely bizony megköveteli az istenhitet. A világ egészében (főként az amerikai páholyok nagy létszáma miatt) az angol irányzat messze nagyobb súllyal bír. Magyarországon is a kb. 500 szabadkőműves több mint fele az angol irányzatot követi, a többiek "java" francia irányzatú és van még 2 női és egy vegyes páholy, amelyek már nemi összetételük miatt sem felelnek meg a regularitás követelményeinek.
A Polgár Galéria és Aukciósház 2005. december 1-én (csütörtökön) 17 órai kezdettel rendezi 58. Művészeti árverését (ezüst, ékszer) galériájában, Budapest, V., Váci utca 11/B. félemelet.
Szabadkőműves függő 14 k arany, 25,2 g. Presented by the Grand Lodge K.P. of North Dakota July 20 1904. Ovális vésett lapon rátett ezüst háromszög és rátett arany pajzs ezüst sisakos laovaggal és bárdokkal. FCB monogrammal.
Szabadkőműves gyűrű 14 k arany, 10,9 g. Öntött masszív gyűrűfej 12 apró és 1 nagyobb briliáns cca. 0,5 ct. (R2, TCr, Si) élkítéssel. gyűrűvállon szabadkőműves jelek.
A Mike és Társa antikvárium 2005. november 30-án (szerdán) 17 órai kezdettel rendezi 29. aukcióját a Hotel Mercure Budapest Korona szállóban, 1053 - Budapest, Kecskeméti u. 14. (Kálvin térnél).
Az Andersoni Alkotmány egy több mint 300 éves joganyag, mára szvsz. leginkább kulturtörténeti jelentősége van. Feketén-fehéren megköveteli pl. az istenhitet, amit a mai szk. páholyok jó része semilyen formában nem követel meg.
Ha az ország második legnagyobb városa is kisváros, akkor mi a nagyváros?
Az általam felhozott példa teljesen hipotetikus volt. Ha véletlenül egybeesett valamivel, arról nem tehetek. Konkrétumok ügyében azt kérdezd, aki megsértődött egy hipotetikus kérdésen!
Benedek István abban a könyvben több dologról - szándékosan vagy véletlenül, ez az ő ügye - rosszul emlékezik. Az adatok szerepelnek Berényi Zsuzsanna Ágnes "A nagymester" c. könyvében, de másutt is fellelhetőek. Benedek Elek 1890-ben a Demokrácia, Marcell 1910-ben a Deák páholynak lett a tagja.
Ez az "apám biztatására" egyébként túlzó kifejezés. Mintha B. I. 1977-ben a szabadkőművesekhez való csatlakozás "bűnét" egyetlen személyre akarná kenni. Van egy kis mosakodás jellege.
"megdöbbenve látott maga körül olyan embereket, akikkel az utcán nem fogna kezet..."
Éppen ez az egyik előnye a dolognak. Lehet, hogy miután ott megismerte őket, rájött, hogy az utcán sem kellett volna korábban "nem kezet fogni" velük. De ha nem is, akkor is meghallgatja véleményüket és azok is az övét kulturált körülmények között.
"Benedek Elek 1890-ben, Marcell 1910-ben lett szabadkőműves."
Honnan származnak az általad közölt, Benedek Elek és Benedek Marcell szabadkőművességbe való belépésének dátumai?
Ugyanis megtaláltam Benedek István könyvét apjáról:
Benedek István: Benedek Marcell, Magvető Könyvkiadó, Budapest, 1977, Második kiadás, Tények és tanúk
Ebben a 481. oldalon szerepel a következő bekezdés:
"Időközben - inkább Apám örömére, mint a magaméra - én is beléptem a Deák Ferencről elnevezett páholyba. Avatásomon Székely Mihály gyönyörűen énekelte Sarastro nagyáriáját a Varázsfuvolából - lévén ez Mozart szabadkőműves-operája. Apám könnyekig meg volt hatva, én azonban majdnem úgy éreztem magam, mint Nagyapám, aki - negyven évvel korábban, ugyancsak Apám bíztatására - belépett a páholyba: amikor az avatáskor levették szeméről a fekete kendőt, megdöbbenve látott maga körül olyan embereket, akikkel az utcán nem fogna kezet..."
A Központi Antikvárium 97. aukciója 2005. november 18-én (pénteken) 17 órai kezdettel lesz az ECE City Centerben, 1051 Budapest, Bajcsy-Zsilinszky út. 12.
A katalógusból:
Szabadkőművesség
250. Huszár Károly:
5000 Szabadkőmíves névsora. Eredeti szabadkőmíves nyomtatványok alapján összeállította --. (Bp.), é.n. (Stephaneum ny.) 94p. (Adalék a titkos politikaipártok történetéhez.) Javított gerincű, kiadói papírborítóban.
5000,-
251. A MAGYARORSZÁGI SYMBOLIKUS NAGYPÁHOLY FŐHATÓSÁGA ALATT DOLGOZÓ SZABADKŐMŰVES PÁHOLYOK TAGJAINAK NÉVSORA. HIVATALOS KIADÁS. KIADJA A MAGYAR KIRÁLYI BELÜGYMINISTER. Bp., 1920. M. Kir. Állami Ny. 263p. Kiadói papírborítóban
5000,-
252. Poncins, Leon de: A forradalom titkos erői: Szabadkőművesség, zsidóság. Fordította: vitéz dr. Endre László. Bp., 1939. Stádium. 192p. Kiadói vászonkötésben.
Tapsi: reguláris nagypáholy országonként csak egy van, és ahhoz valóban nem tartozott a P2. Egy másik nagypáholyhoz viszont igen. Lényegében egy politikai kalandor efféle keretben hámozott szélt. :-)
A regularitás leegyszerüsítve az ősi kötelmekhez való szigorú ragaszkodást jelenti. Pl. nem tart kapcsolatot női és vegyes páholyokkal, tagjai nem ateisták, stb. Azaz az angol iranyzathoz tartozokat jeloli.
911: az igazsag soha nem fájdalmas, csak nem mindig tartozik a kivülállókra. Emiatt nem világíthatok rá konkrétabban arra, hogy miért zagyválás, amit irtál. De amint korábban jeleztem: csak türelem...
"botor dolog reszigazsagokbol allo sztorizassal a jolertesultseg latszatat keltened."
És mi van, ha én vagyok minden titkok tudója, az Ősi Orákulum? :-))
A példámmal csupán arra kívántam rávilágítani, hogy a neten jelentkező, ismeretlen emberek esetében bármilyen jó felvételi rendszer is komoly kockázatokat rejt magában.
Sajnálom, ha példám akaratlanul is közel áll a fájó valósághoz... Pusztán a véletlen műve volt.
Amennyire én tudom, a P2 csak szabadkőműves-páholynak mondta magát, illetve mondták mások, de nem tartozott egyik reguláris nagypáholyhoz sem. Ez alapján pedig nem venném egy kalap alá a szabadkőművességgel.
Nem irtam, hogy a felveteli rendszer tokeletes. Nem irtam, hogy koztunk csak tokeletes emberek vannak, es ez garantalt, garantalhato. Ott volt az olasz P2 botrany, azt sem lehet altalanositani.
Ami meg az "elmeleti" felvetesedet illeti, botor dolog reszigazsagokbol allo sztorizassal a jolertesultseg latszatat keltened. De ne izgulj, kb. szaz ev mulva, a szk. torteneszek az irattari anyag alapjan pontosan tudositani fognak az igazsagrol. Addig is türelem...
Elő sem fordulhat, hogy évekig főmester valaki pl. egy vidéki kisváros páholyában, akit meglopja testvéreit, meglopja az egész testvériséget, mire kizárják, addigra a viszály magvait oly mélyen elhintve, hogy volt páholya testületileg átigazol máshová.
Ilyen, ugye a jól működő felvételi renszer következtében elő sem fordulhat, az ilyen embert fel sem veszik, nem hogy hosszú évekig főmester valahol...
Ilyen alapon akkor a telefonkonyv is toborzas lenne? Sem arrol, sem beszervezesrol nem beszelhetunk, tekintettel a ph-ok szigoru felveteli rendjere. Egy egeszen minimalis ellenszavazat is meghiusithatja a felvetelt. Egy 30-40 fos paholynal, ugyan ki garantalhatja, hogy csaknem mindenki elfogadja a jelentkezest?
Ugyanez a rendszer eleg jo szurokent mukodik. Az, hogy valakinel nincs rendben valami mentalisan, a jelentkezes koruli levelezesbol is kiderulhet, es talan ekkor a ph. nem is foglalkozik a kerdessel komolyan. Es a felveteli eljarasban meg mindig tobb pont van, ami szurokent mukodhet...
Én pont azt hívom toborzásnak, amikor valamit felteszünk a netre, megadunk egy e-mailt, hogy lehet jelentkezni annak, aki indíttatást érez. Ha valaki a barátai, ismerősein közül próbál megkérdezni olyanokat, akiket erre érettnek és érdemesnek tart, az inkább "beszervezés", mint "toborzás". Brrr, de rosszul hangzik mindkét szó.
A különbség nem jelentős, inkább arra szorítkozik, hogy az adott kereső viszonylatában ki tegye meg az első lépést.
A "beszervezős" módszer mindenesetre vszleg. lassabb, de biztosabb alapokon álló növekedést eredményez, és jobban védi a mozgalmat a csőstül jelentkező őrültektől, akiket minden ilyesmi úgy vonz, mint legyet a légypapír.
Toborzás nem létezik, bár az ún. nyílt fehér munkák - profánoknak szervezett előadások - elvileg lehetővé teszik a kapcsolatfelvételt. Másrészt jelennek meg cikkek, nyilatkozatok, tehát általában van valaki, aki tudja, hogy kinél kell kopogni.
Aztán van az, ami valószinűleg a régi időkben is működött. Az, hogy egyes kőművesek nyíltan vállalják ebbéli tagsági viszonyukat (brrrr), avagy ennek tompább fokozata, hogy nem nyilvánítják ki, de különösebben nem is titkolják. Azaz az ismeretségi körében (esetleg családi, baráti körben) többen tudnak erről. Ez megmozgathatja valakinek a fantáziáját, hiszen amint orvosnak a gyógyult beteg, úgy a szabadkőművességnek a tiszteletreméltó szabadkőműves a legjobb reklám.
Ennélfogva tehát a kapcsolatfelvétel lehetősége nem zárt a zárkózottság miatt.
Mivel a szabadkőművesek is ugyanolyan emberek, mint mások, alighanem megesik az is, hogy valaki az ismeretségi, baráti köréből felbiztat valakit a jelentkezésre. A magam részéről nem tennék ilyet. Miért? Azért, mert a kiváncsiságnak, a csatlakozási szándéknak mindenkinél belülről kell jönnie. Ha nem igy van, akkor abból csak gondok adódhatnak. Ha csalódik, nem arra számít, amit talál, ne mást okoljon. Ha a különös rítusokat, a kívülállónak furcsa szokásokat tapasztal, ne nekem kelljen ezeket mentegetőzve magyaráznom, tartanom benne a lelket. Ez mindenkinek a maga utja, ezert is kereso. Ahogy mindannyian keresők vagyunk, és azok is maradunk egész életünkben.
Az általad idézett szabályozás nem biztos, hogy a felvételi processzus teljes egészét szabályozni kívánja. Általában minden civil egyesületben, pártban van felvételi kérelem, amit írásban, szabályozott helyen, időben és módon kell beadni, de ez nem jelenti azt, hogy egy adott egyesületbe vagy pártba csak az utcáról lehet beesni. Az, hogy a keresők felvételénél az alapszabály nem szól kifejezetten arról, ami a felvételi kérelem megírása előtt történik, még nem jelenti azt, hogy semmi sem történik előtte.
Akit barátai keresnek meg és kérnek fel csatlakozásra, az is ír kérelmet.
Ezennel elismerem, hogy igazad van, a (2086)-os hozzászólásomban tévesen értelmeztem a szabadkőműves alkotmány paragrafusait. Mentségemre szolgáljon, hogy ezt a hibát Lengyel András Móra szabadkőművességéről írt tanulmányából vettem át. (Lengyel András: A szabadkőműves Móra)
Az alkotmány későbbi szakaszaiból ugyanis egyértelműen kiderül a felvételi folyamat menete:
"II. Fejezet:
Felvételt kérő levél.
4. §.
A kereső felvételét saját kézzel írt vagy ki-töltött és aláírt levélben kéri és leveléhez arc-képét mellékeli. A felvételt kérő levélbe bele kell fogladni: a) a kereső nevét, ' b) a kereső születése helyét, évét, hónapját és napját; c) a kereső társadalmi állását, foglalkozását d) a kereső lakóhelyét, e) a kereső tüzetes és kimerítő életrajzát, f) a kereső becsületszavára tett kijelentését hogy soha becstelen tettet el nem követett, g) nyilatkozatot arról, hogy állt-e bírói vizs-gálat alatt, ha igen, hol, miért és mily eredmény-nyel? h) nyilatkozatot arrál, hogy fordult-é már valamnely páholyhoz felvételért és mily ered-ménnyel? i) nyilatkozatot arról, hogy a felvétell díjak, havi és más illetékek valamint az egyéb költsé-gek iránt tájékozva van? k) nyilatkozatot arról, hogy hatóságilag el nem: ismert testületnek nem tagja; l) nyilatkozatot arról, hogy tudja az elutasító golyózás lehetőségét és következéseit.
5. §. A kereső ajánlója, aki csakis mester és a pá-holy rendes tagja lehet, a felvételt kérő levelet mint kezes aláírja, szavatosságot vállal, hogy a kereső megfelel az 1. §-ban foglalt kellékeknek vagy felmentésre alkalmas és a felvételi levelet ajánló levelével együtt, amelyben azt, amit a keresőről tud, előadja, átadja a főmesternek -vagy beteszi az indítványzsákba.
III. Fejezet:
Kutatás.
6. §. A főmester a beérkezett felvételt kérő levelet és az ajánló levelet, - a kezes nevének el-hallgatásával - a munkán felolvassa, a kereső nevét és a 4. §, a) b) c) és d) pontjaiban említett adatokat nyomban beírja az ajánlottak könyvébe, azonnal kifüggeszteti az előcsarnok fekete táblájára és haladéktalanul bejelenti a nagypáholynak; ez pedig tudtára adja a védelme alatt dolgozó többi páholynak. Ezután a főmester a paholy három mester-tagját külön-külön megbízza, a szükséges kutatásokkal, átadja nekik a felvételt kérő levélben foglalt adatokat és kéri őket, hogy jelentésüket legfeljebb huszonegy nap alatt adják be. Ha a kereső már más páholyhoz folyamodott felvételért, ettől. a páholytól is kell értesítést szerezni."
Igen. Ajánló kell természetesen. Bár mostanában előfordul, hogy Interneten jelentkeznek.
E. G.:
(...) Szóval, ajánló. Ajánlót hogy szerez az ember?
O. J.:
Megismer valakit, aki kőműves. Esetleg ha úgy jelentkezik valaki, hogy nem tudunk róla semmit, akkor kijelöl a Nagypáholy valakit, akivel megbarátkozik, többször beszélget."
Elemezzük csak ki egy kicsit ezt a folyamatot. Ajánló kell. Rendben. Ha nincs, akkor küldenek. Ez is oké. Kérdésem továbbra is az, hogy pl. 10 éve, amikor nem volt net, hogyan lehetett megkeresni egy szk. páholyt, ha valaki csatlakozni akart?
O. J. válasza: "Megismer valakit, aki kőműves."
Mi sem egyszerűbb. Kimegy az ember egy építkezésre és keres valakit, akinek malteros a ruhája...
Nem érzitek (te, Osszián és O. J.), hogy ez az egész logikailag tarthatatlan? Lehet, hogy elvi (alapszabályi) szinten így volt, de a gyakorlatban biztosan úgy lehetett valaki tag, hogy egy másik tag megkereste, beszélt vele róla és ha neki is tetszett a dolog, akkor különböző meghallgatások és más procedúrák után felavatták.
Kazinczy nem adott fel apróhirdetést a Zempléni harsonában, hogy szk. aspiránsok jelentkezését várja...
""Tapsfüles" nagy megtiszteltetésnek érzi, hogy a barátjának tekinted"
Nem akartalak megbántani. A "barátunk" kitételt általában használom, ha sértő neked, vagy nem tartasz méltónak rá, akkor megigérem, hogy esetedben eltekintek tőle a jövőben. A "Tapsifüles" pedig azért született, mert amikor írtam, nem neked válaszoltam és így csak azt a hozzászólást láttam, amelyikre válaszolok, a nicknevedet pedig elfelejtettem, csak egy rajzfilmnyúl képe ugrott be, de e területen (is) műveletlen vagyok.
"egyúttal jelzi, hogy természetesen tud más gyakorlat létezéséről"
Ezt őszinte megkönnyebbüléssel hallom. Ha ezt már akkor leírod, amikor először nyilatkoztál meg a témában, elkerülhető lett volna az egész vita.
"az, hogy ő mit tart és gondol erről, annak megvitatása egészen más kérdéskörbe vezet"
Én úgy emlékszem, hogy egy szervezet(fajta) tagfelvételi gyakoprlatáról vitatkoztunk és nem arról, kinek mi a véleménye erről.
"amit állítottam, az nem a nem-tudásom és a vakságom nyoma, hanem a véleményemé"
Pontosan ettől féltem én is. A vitát Osszián 2044-es hozzászólása indította, amiben egy nyilvánvalóan kívülálló személy kérdésére egy bizonyos gyakorlatot általánosként tüntetett fel és én ennek képtelensége mellett érveltem, de a vita fonalát te vetted fel és és mostanáig egy szóval sem állítottad, hogy nem osztod Osszián álláspontját és nem tekinted az általánosnak az általa úgy feltüntetett gyakorlatot. Ha azt írtad volna, hogy van más gyakorlat is, de az szerinted ezért meg ezért nem jó, akkor erről vitatkoztunk volna.
Hogy ki az ajánlott és az ajánló, hadd idézzek Ort János tévényilatkozatából:
E. G.:
Hogyha én most szeretnék a Nagypáholy tagja lenni, vagy szeretnék szabadkőműves lenni, lehet, hogy már most rosszul fogalmaztam, akkor mi a teendő? Megtehetem azt?
O. J.:
Megkeres minket, jelentkezik és megindul egy meglehetősen hosszú procedúra, ami sokszor hónapokig tart sok lépcsőn keresztül.
E. G.:
De az, hogy én csak úgy beállítok az utcáról, az lehetséges? Valaki belülről is kell ehhez, nem?
O. J.:
Igen. Ajánló kell természetesen. Bár mostanában előfordul, hogy Interneten jelentkeznek.
E. G.:
(...) Szóval, ajánló. Ajánlót hogy szerez az ember?
O. J.:
Megismer valakit, aki kőműves. Esetleg ha úgy jelentkezik valaki, hogy nem tudunk róla semmit, akkor kijelöl a Nagypáholy valakit, akivel megbarátkozik, többször beszélget.
Akiket ismerek valamennyien magktól keresték a kapcsolatot. Sőt! Ma már nem egy olyan is van köztük, aki az internet segítségével került velük először kapcsolatba, és emailben jelezte a jelentkezési szándékát. Természetesen ez nem helyettesítette a későbbi személyes beszélgetéseket, de a kezdet bizony halad a korral...
Ebből bizony az derül ki, hogy nem csak véletlenül fordult elő valakinek a páholy részéről való felkérése a belépésre, hanem rendszeresítve, írott formában gyűjtötték a potenciális jelölteket a tagok ajánlásai alapján.
"Tapsfüles" nagy megtiszteltetésnek érzi, hogy a barátjának tekinted, egyúttal jelzi, hogy természetesen tud más gyakorlat létezéséről, azonban az, hogy ő mit tart és gondol erről, annak megvitatása egészen más kérdéskörbe vezet.
Úgyhogy kedves 911, mielőtt jobban belemerülsz a lefitymálásomba, hadd mondjak annyit, hogy amit állítottam, az nem a nem-tudásom és a vakságom nyoma, hanem a véleményemé.
Kösz, hogy segítettél helyretenni ezeket a dolgokat. Tapsifüles barátunk azt hiszi, hogy az az egyedül való, sőt egyedül lehetséges gyakorlat, amiről ő hallott (látott, tapasztalt).
Én szinte csak a logikára tudok támaszkodni, meg némi gyér személyes tapasztalatra, de ti nyilván hozzáfértek olyan iratokhoz is, amihez kivülállók nen vagy csak jelentős nehézségek árán.
Örülök, hogy az alapszabályotok is engem igazol.
Kedves újonnan bekapocsolódók!
A viat nem arról szólt, hogy valaha is szk-sé lett e valaki akaratán kívül, hanem arról, hogy egy átlagos kereső kívülről keresi-e meg a páholyt, ahonnan akár senkit sem ismer, vagy egy ismerőse kérdezi meg, hogy lenne e kedve csatlakozni. Tapsi szerint az utóbbi elképzelhetetlen, én viszont azt állítom, hogy ma is ez lehet az általános.
Ha van itt valaki (biztosan van) aki szk, kérem írja le, hogy ő hogyan lett az! Magától kereste meg őket, vagy szólt neki valaki?
Most veszem észre, hogy a főmester feladatairól szóló 14. §. g) passzusban szerepel a következő rész:
"g) az ajánlottak könyvének vezetése és ennek és a keresők iratainak felvételökig vagy elutasításukig őrzése."
Ebből bizony az derül ki, hogy nem csak véletlenül fordult elő valakinek a páholy részéről való felkérése a belépésre, hanem rendszeresítve, írott formában gyűjtötték a potenciális jelölteket a tagok ajánlásai alapján.
Szó volt a 2064-es hozzászólásban a főmester funkciójáról.
A főmester feladatairól "A Magyarországi Symbolikus Nagypáholy" 1947-ben kiadott, az 1913. évi kiadás változatlan utánnyomása így rendelkezik:
"IV. Fejezet:
A tisztek jogai és kötelességei.
ELSŐ CÍM.
13. §.
A főmester a páholy szabad önkormányzati jogának és ezzel a páholynak képviselője.
14. §.
A főmester különös jogai és kötelességei:
a) a munkák egybehivatása és azokon a kalapács vezetése;
b) megszavazott keresőknek szabadkőművesekké felavatása és díjemelésre bocsátott szabadkőműveseknek a legény- és mesterfokba emelése;
c) egyes munkák tartamára a gátolt vagy jelen nem levő tisztek helyett helyettesek rendelése;
d) a páholy egész igazgatásának vezetése és a költségvetésben megállapított vagy a páholy által megszavazott kiadások utalványozása;
e) a fegyelmi hatalomnak a VI. alaptörvény 1. §-a és 2. §-ának 1. pontja szerint gyakorlása;
f) a páholy munkatábláinak és jegyzőkönyvéinek fényesítése, tábláinak aláírása;
g) az ajánlottak könyvének vezetése és ennek és a keresők iratainak felvételökig vagy elutasításukig őrzése."
Nem hinném, hogy ez napjainkra lényegesen megváltozott volna.
Egyébként az "egy Berényi Zsuzsa" irattári munkásságáról annyit, hogy az eddig megjelent és e témával foglalozó könyveiben annyi ténybeli tévedés található, hogy felvetődik bennem a kérdés: vajh nem lehet, hogy nem elég a levéltárakat "járni", az ott található iratok figyelmes feldolgozására is szükség lenne? :)
Ha lesz időm egyszer csinálok egy gyűjteményt a műveiben fellelhető tévedésekről, lehet, hogy összejö egy kötetnyi...
"Azért gondolom igazad lehet, a tényleges jelentkezést valószínűleg megelőzhette némi puhatolózás, de olyat még nem láttam, hogy valaki akarata ellenére lett volna kőművessé. A formális jelentkezés mindenképpen az illető szabad elhatározásából történt, és ha egy-egy páholy ugymond "megerősíteni" kívánta magát jeles személyiségekkel, ahhoz azért a jeles személyiségnek is bele kellett egyeznie. "
Ugyanezt mondtam én is, tehát azt, hogy a formális jelentkezést megelőzheti, megelőzhette mind a jelentkező, mind a páholy részéről puhatolózás. S ennek a páholy részéről végzett "személyzeti munkának" természetesen csak akkor lehetett eredménye, ha másik fél rokonszenvezett a szabadkőműves eszmékkel és hajlandó volt ezt a belépésével is vállalni. A lényeg a lényeg: voltak ilyen ajánlatok és voltak akik elfogadták azt. Ezek arányait csak az erre vonatkozó jegyzőkönyvek alapján lehetne megítélni, ami a szabadkőműves iratanyagok részletes feldolgozását igényelné. Erre lenne lehetőség, ha az egy Berényi Zsuzsannán kívül mások is vennék a fáradságot irattárakba járni.
Hozzászólásod második felével kapcsolatban viszont újfent csodálatomat kell kifejeznem szárnyaló fantáziád és korlátokat nem ismerő logikai bakugrásaid láttán:
"Ha az illető még spec. illusztris személyiség is, akkor persze rögtön az a vád érheti a kőműveseket, hogy "beszervezték" akire "szükségük" volt. És innen már csak egy lépés hogy elkábított állapotban kalapáccsal kényszerítették őket a beszervező nyilatkozat aláírására és halálal büntették az ellenállást... "
Nem akarsz a másik oldalra állva összeesküvéselméletek fabrikálásában részt venni? Nagy sikereid lennének... :)
Sajnos most nincs a kezem ügyében a könyv, ezért nem tudom idézni, de Benedek Istvánnak az apjáról írt "Benedek Marcell" című művében olvastam ezt az információt, hogy Benedek Elek és ő maga, Benedek István is Benedek Marcell után, az ő kívánságára lépett be a szabadkőművességbe. Nem hiszem, hogy ez dezinformáció lenne.
Ami a pontos belépési dátumokat illeti, az a Palatinus féle könyvben található meg, amely nekem nincs meg. Ha valakinek keze ügyében lenne, nézze már meg legyen szíves a Benedek család tagjainak felvételi időpontjait.
Amit írtál, valószínűleg tényleg "nem vitás", bár ezek az expilicit kijelentések néha jelentős tévedésekhez vezetnek. Azért gondolom igazad lehet, a tényleges jelentkezést valószínűleg megelőzhette némi puhatolózás, de olyat még nem láttam, hogy valaki akarata ellenére lett volna kőművessé. A formális jelentkezés mindenképpen az illető szabad elhatározásából történt, és ha egy-egy páholy ugymond "megerősíteni" kívánta magát jeles személyiségekkel, ahhoz azért a jeles személyiségnek is bele kellett egyeznie. Ma is sokan kerülnek úgy a kőművesség közelébe, hogy valamely barátjuk beszél nekik erről, és szerintem mindenki próbál puhatolózni az esetleges felvételi esélyeiről. Ha az illető még spec. illusztris személyiség is, akkor persze rögtön az a vád érheti a kőműveseket, hogy "beszervezték" akire "szükségük" volt. És innen már csak egy lépés hogy elkábított állapotban kalapáccsal kényszerítették őket a beszervező nyilatkozat aláírására és halálal büntették az ellenállást... Nem kevered össze egy másik szervezettel? :)
"a jelentkezésnek a "kereső" részéről kell érkeznie..."
Ebben formálisan igazad is van. A gyakorlatban azonban - különösen újonnan alakult páholyok esetében - maga a páholy is igyekszik "humánpolitikai" tevékenységet folytatni, hogy elismert, tekintélyes embereket megnyerve erősítse magát.
Nem vitás, hogy Ady Endre barátjának, Jászi Oszkárnak a felkérésére jelentkezett a Martinovics páholyba; Benedek Marcell kívánságára kérte felvételét a szabadkőművességbe apja, Benedek Elek és fia, Benedek István; iratokkal igazolható, hogy a frissen megalakult "Szeged" páholy kívánta Móra Ferenc megnyerésével megerősíteni magát:
"Gaál Endre (1992) kutatásaiból tudjuk, hogy Móra neve mint „keresőé”, mint potenciális szabadkőművesé az 1911. április 13-i, úgynevezett tisztikari ülésen merült föl. Ott lehetséges tagként Szigyártó Albert „hozta” őt „javaslatba”. "
Tehát a formális jelentkezést gyakran megelőzte egy informális felkérés, annak érzékeltetése, hogy jelentkezését nem fogják elutasítani.
Ilyen előzetes egyeztetést éppen a legnagyobb presztizzsel rendelkező emberek igényelhettek is, hiszen nem engedhették meg maguknak az elutasítás kockázatát.
Ezt senki sem vitatja. Az 1950-es betiltás és az emigránsok hazatérése között csak legendák vannak illegális páholymunkákról, de mivel a civil élet totális állami ellenőrzés alatt volt, lényegesen nehezebb volt szervezkedni, mint egy olyan polgári államban, ahol csak a szk-ség vagy csak a titkos társaságok tiltottak.
A vita tárgya az 1790-1850/60, illetve az 1920-1945 közötti időszak volt.
A Horthy-rendszer idején Bécsben vagy Erdélyben avatott fiatal szk-ek némelyike ma is él, az 1990-es évek eleji újjáalakulások során még sokan felbukkantak. Én úgy hallottam, hogy itthon is volt szk. élet, és gondolom, hogy ezek rituális munkák is lehettek. Miért ne lettek volna? A hatósági tiltás nem úgy szólt, hogy rituálisan nem dolgozhatnak szk-ek, hanem az egyesület alapítása volt tilos. E tekintetben azonos megítélés alá esett a baráti találkozó és a mesterszintű munka.
Az 1790-1850 közötti időszak más, innen közvetlen tanúk nincsenek, de én elképzelhetetlennek tartom, hogy egy olyan időszakban, amikor a nemzeti ellenállás szinte divat volt, nemeseket, sőt arisztokratákat zaklassanak egy viszonylag ártalmatlan szervezethez való tartozás miatt, aminek korábban az uralkodóház több tagja is tagja volt. Sokkal ésszerűbb stratégia volt tűrni és beépülni. Metternich titkosrendőrsége a legjobbak közt volt Európában. 1849 után, a megtorlás éa a félelem légkörében elképzelhető, hogy jött egy-két év szünet, de arról adatok vannak, hogy a Szent István Ph. az 1850-es években viszonylag szabadon működött. Pedig ez az időszak sokkal rosszabb volt, mint a reformkor vagy a Napóleoni háborúk kora.
Lényegében az a kérdés, hogy mit értünk működésen. Ha a szabályos (törvényes és tökéletes) működést értjük működésen, akkor a proletárdiktatúrában nem működtek. De pl. irodalmi adat van arra, hogy a koncentrációs táborban a hóra kifeküdve gyűltek össze (ami eléggé hihetetlen), ill. megbízható oral history szerint volt példa az elhunyt köműves testvér özvegyének rendszeres segélyezésére a Kádár-rezsim idején is. (Ez utóbbi gyakorlat nálunk jelenleg csak az angol irányzatban él, de ott nagy fontossággal bír.)
Szóval, kérdés: ha nincs szabályosan megalakított, felavatott páholy, legalább 7 mesterrel, de vannak találkozók (pl. kávéházban, magánlakáson), ill. van bizonyos tevékenység (lásd fentebb), akkor beszélhetünk-e működésről? SZVSZ páholyok működéséről nem, de szk.-ség lappangó továbbéléséről igen.
P. S.: a betiltások idején ún. szabadkőműves körök működtek az országban (lényegében a régi tagok találkozgattak), de páholymunkának tudtommal csak az 1850-es évekből van nyoma.
"Ezzel csak az a baj, hogy a Galilei páholy, de a vele egy nagypáholyba szervezett más is páholyok is csak egy részét képezik a magyar szk-ségnek, az pedig csekély része az egyetemes szk-ségnek. Úgyhogy senkinek sincs joga saját gyakorlatát kizárólagosnak, a szk. hagyománynak egyedül megfelelőnek nyilvánítani. Sem Ossziánnak, sem neked, sem a Galilei Ph. honlapírójának. Más szk. ph-okban más a gyakorlat. "
Más páholyokban is hasonló a gyakorlat. Magyarország valamennyi páholyában, légyen szó bármelyik Nagypáholy alá tartozókról. A felvételi eljárásban van némi különbség, de a jelentkezésnek a "kereső" részéről kell érkeznie...
"Tehát te azt állítod, hogy 1790-1848-ig a magyar szk-ek egyetlen munkát sem tartottak, csak éttermekben, lakásokon találkoztak barátilag? Ez elég abszurd állítás."
Mielőtt belemerülünk a vagdalózásba: arra kértelek, hogy ha tudsz a betiltás időszakára eső magyarországi páholymunkáról, akkor írd meg, hol és mikor volt ilyen, és milyen hiteles bizonyítékok, dokumentumok vannak erről. Ez esetben azt mondom, hogy igazad volt.
Az évszámaidban vannak filológiai hibák, de szerintem erről most ne nyissunk vitát.
"Nem emlékszem, hogy bármikor írtam volna ilyet, illetve bárki ilyen kérdésére válaszoltam volna. Segítesz megkeresni, hol és mikor?"
Bocs, ezt valóban Osszián mondta, de amikor vitatkozni kezdtem vele, akkor rögtön te válaszoltál és azt hittem, azzal vitatkozom, aki az eredeti állítást tette.
" A közhiedelemmel ellentétben a testvériségbe nem meghívással lehet bekerülni, sőt a szabadkőműves hagyomány kifejezetten tiltja, hogy bárkit is csatlakozásra invitáljanak. A belépni szándékozónak ("keresőnek") saját magának kell kezdeményeznie felvételét (személyesen vagy levélben megkeresve egy testvért vagy egy páholyt). Ezt követően a páholy lefolytatja azt az eljárást, melynek során döntést hoz arról, hogy befogadja-e a csatlakozni szándékozót."
Ezek szerint lényegileg mégsem tévedtem akkorát, hiszen te is ezen az állásponton vagy.
Ezzel csak az a baj, hogy a Galilei páholy, de a vele egy nagypáholyba szervezett más is páholyok is csak egy részét képezik a magyar szk-ségnek, az pedig csekély része az egyetemes szk-ségnek. Úgyhogy senkinek sincs joga saját gyakorlatát kizárólagosnak, a szk. hagyománynak egyedül megfelelőnek nyilvánítani. Sem Ossziánnak, sem neked, sem a Galilei Ph. honlapírójának. Más szk. ph-okban más a gyakorlat. Mondanivalóm összes többi része arra vonatkozott, hogy megpróbáltam levezetni, hogy ez a gyakorlat Mo-on semmiképpen sem nyúlhat vissza régebbre, mint 1860, de sok helyütt Európában még addig sem.
"Nagyon magabiztosan állítod, hogy a magyarországi szabadkőművesség különböző betiltási időszakaiban is dolgoztak Magyarországon a páholyok."
Tehát te azt állítod, hogy 1790-1848-ig a magyar szk-ek egyetlen munkát sem tartottak, csak éttermekben, lakásokon találkoztak barátilag? Ez elég abszurd állítás.
"Hogy a kontinentális Európában a történetének jó részében tiltott dolog lett-e volna a szabadkőművesség, az elég tág meghatározás, én ebben a formában vitatom."
"Te egy kérdésre azt állítottad, hogy a szk-ek nem kérnek fel senkit csatlakozásra, hanem aki közéjük akar tartozni, az megkeresi őket. Ezt te általános érvénnyel, területi és időbeli korlátokat nem említve írtad."
Nem emlékszem, hogy bármikor írtam volna ilyet, illetve bárki ilyen kérdésére válaszoltam volna. Segítesz megkeresni, hol és mikor?
De ha már szóba hoztad: igen, a szabadkőművesek senkit nem kérnek fel csatlakozásra. Lásd a Galilei páholy honlapját: " A közhiedelemmel ellentétben a testvériségbe nem meghívással lehet bekerülni, sőt a szabadkőműves hagyomány kifejezetten tiltja, hogy bárkit is csatlakozásra invitáljanak. A belépni szándékozónak ("keresőnek") saját magának kell kezdeményeznie felvételét (személyesen vagy levélben megkeresve egy testvért vagy egy páholyt). Ezt követően a páholy lefolytatja azt az eljárást, melynek során döntést hoz arról, hogy befogadja-e a csatlakozni szándékozót."
A többi kérdésedre. Nagyon magabiztosan állítod, hogy a magyarországi szabadkőművesség különböző betiltási időszakaiban is dolgoztak Magyarországon a páholyok. Én a Szent István páholyról tudok az 1850-es években, amely Budapesten illegális munkákat tartott, de ez a közvetlen előzménye és induló tőkéje volt a magyar szabadkőművesség legalizálásának. Ha más, a betiltások éveire eső biztos szabadkőművesi munkáról tudsz bizonyítékokat, örömmel és érdeklődéssel várom. (Ha a testvérek találkoztak éttermekben vagy lakásokban, az nem páholymunka.)
Hogy a kontinentális Európában a történetének jó részében tiltott dolog lett-e volna a szabadkőművesség, az elég tág meghatározás, én ebben a formában vitatom.
"Azt kérdezted, hogy a betiltás alatt csak a titkosrendőrök lehettek-e szabadkőművesek, mivel mások nem ismerték az elérhetőségüket."
Na, akkor fussunk neki elölről. Te egy kérdésre azt állítottad, hogy a szk-ek nem kérnek fel senkit csatlakozásra, hanem aki közéjük akar tartozni, az megkeresi őket. Ezt te általános érvénnyel, területi és időbeli korlátokat nem említve írtad.
Nem vitatom, hogy ez igaz ma, az egyik magyar szk. szervezetre, azonban korábban, pl. az internet előtt vagy még korábban, mikor féllegális vagy illegális státuszt élvezett a szervezet, senki nem keresett fel ismeretlenül embereket azzal, hogy csatlakozni szeretne, de ők sem hiszem, hogy hirdették volna elérhetésüket. Ebben az időben kizárólag a személyes beszervezések rendszere működhetett, amikor egy ismerősöd keres meg és kezd puhatolódzni, hogy nem érdekel-e az ilyesmi. Valaki, aki a bizalmadat már korábban, a témától függetlenül megnyerte. Erre a módszerre számos irodalmi példa is akad (pl. Wilhelm Meister inasévei Geothétől).
Márpedig - és ezt fenntartom - a szk-ség a kontinentális Európában történetének jó részében a legalitás határán mozgó tűrt, vagy egyenesen betiltott szervezet volt, aminek tagjai sokszor egzisztenciájukat vagy szabadságukat kockáztatták a csatlakozással. Az egész titoktartás alapvetően emiatt van, nem másért.
"Én erre azt feleltem, hogy a betiltás alatt Magyarországon nem dolgoztak a páholyok, azaz felvétel sem volt."
A Horthy renszerben volt magyarországon illeális munka. Az avatások azonban tényleg többnyire Bécsben, Pozsonyban vagy Temesváron folytak.
A Rákosi és Kádár korszakban Magyarországon páholyok tudtommal nem működtek.
Az emigrációban igen, és ott felavattak néhány hazai kőművest is, akik látogatóban jártak arra, többnyire rokonok.
"Habsburg-önkényuralom alatt nem tudom, melyik korszakot érted."
A Bach-korszakot.
"Ezt követően 1860-ig megint tilva volt a szabadkőművesség Magyarországon (leszámítva egy rövid kísérletet 1848-ban)."
Igen, de a reformkor vége felé már senki ellen nem léptek fel emiatt, inkább tűrt kategóriába kerültek.
"Az 1850-es években valóban dolgozott titokban egy páholy Budapesten"
Na látod. szerinted ők hogyan gyarapodtak?
"Azt mondtam, hogy amikor Magyarországon be volt a szabadkőművesség, akkor a páholyok sem dolgoztak, legalábbis szertartásszerűen nem."
Ez egyedül a kommunista időszakra volt igaz, minden egyéb korszakban akár illegálisan is működtek. Kazinczytól 1950-ig folyamatosan voltak Mo-on működő páholyok.
Azt kérdezted, hogy a betiltás alatt csak a titkosrendőrök lehettek-e szabadkőművesek, mivel mások nem ismerték az elérhetőségüket. Én erre azt feleltem, hogy a betiltás alatt Magyarországon nem dolgoztak a páholyok, azaz felvétel sem volt.
Természetesen ettől magyarokat még vettek föl külföldön páholyokban, de az nem Magyarországon történt, hanem olyan országban, ahol a kőművesség legális volt és ahol dolgozhattak a páholyok.
Habsburg-önkényuralom alatt nem tudom, melyik korszakot érted. Mária Terézia idején dolgoztak a páholyok. II. József alatt is, bár ő korlátozta a számukat. Ezt követően 1860-ig megint tilva volt a szabadkőművesség Magyarországon (leszámítva egy rövid kísérletet 1848-ban).
Az 1850-es években valóban dolgozott titokban egy páholy Budapesten, de ez már az a folyamat része volt, amely előkészítette a szabadkőművesség legalizálását.
A Horthy-időkben megint csak tiltott volt a szabadkőművesség, ez idő alatt a magyarok Romániába és Ausztriába jártak át páholymunkára.
Egy szóval se mondtam, hogy a betiltások éveiben kerülték egymást. Azt mondtam, hogy amikor Magyarországon be volt a szabadkőművesség, akkor a páholyok sem dolgoztak, legalábbis szertartásszerűen nem.
"A szabadkőművesség sose mozgott a legalitás határán. Vagy be volt tilva, vagy nem. Amikor be volt tiltva, a páholyok nem dolgoztak."
Nos, Magyarországon explicite csak 1920-45-ig , illetve 1950-89-ig volt tiltva. A Horthy rendszer alatt működött, de úgy, hogy a magyar páholyok hivatalosan a környező országokban működtek, gyakorlatilag itthon. A horthista titkosrendőrség ellenőrizte őket, de tudta, hogy veszélytelenek a renszerre és békén lettek hagyva. Senki ellen nem indult eljárás ilyesmi miatt. A betiltás is inkább a Katolikus Egyháznak és a minden rossz mögött szk. összeesküvést sejtő szélsőjobbnak tett gesztus volt.
A kommunista időszakban tudtommal tényleg nem működtek.
Korábban, a habsburg önkényuralom alatt tűrték őket, de zaklatták is. Olyasmi volt a helyzetük, mint a demokratikus ellenzéké a kádár-korszakban.
Metternich alatt a tűrt és az elviselt között volt.
De más országok is vannak. Itália nagy részében illegális volt a mozgalom 1860-ig, majd 1922-45-ig. Ausztriában 1920-45-ig. Németországban 1933-45-ig. Franciaországban 1815-30-ig és 1940-45-ig. Azt ne mondd, hogy ezekben az országokban letették a kalapácsot és hazamentek, majd pár évtized múlva újra összegyűltek! Addig pedig kerülték egymást.
Örülök, hogy nemi derültséget okoztam a forumban es nem tagadom, hogy a hangnem amit hasznaltam egy kicsit elrugaszkodott volt. :-) No meg én se gondoltam mindent komolyan. Az viszont komolyan erdekelne ha nem titok, hogy mi a "kelet"-re utalásnak a bővebb értelme.
Igazad van. A szabadkőművesség egy "sötét, középkori szekta" esetleg egy "sötét középkori szekta" - már ha érted e leheletnyi különbséget. Olyannyira sötét és középkori, hogy ma már nem is létezik. Ne is foglalkozz vele, felesleges... Olvass inkább Bulgakovot, aminek jelen helyzetben ugyan semmi értelme, de jól hangzik...:)
Nagyon tévedsz ha azt hiszed, hogy én hiszek a szk világösszeesküvésben. Én nem hiszek ezekben mert egyikre sincs semmi bizonyíték se arra hogy összeesküvés van se arra hogy nincs. Én eddigi ismereteim alapján azt feltételezem hogy ti egy valódi sötét középkori szekta vagytok akik behintitek magatokat ezzel a mázzal amit itt a fórumon előadtok és amit a nagyvilág felé mutattok.
Mivel elegem lett rendünk nagy konspirációjából, úgy döntöttem, világos és őszinte választ adok neked. A Kelet az egy utalás, valójában a Keleti Pályaudvar rövidített megnevezése. A Keleti Pályaudvar igazából egy páholyház, sajátos elrendezéssel. Különböző páholyok tartanak ott titkos összejöveteleket, a tömegben elvegyülve. A pályaudvar alatt egy mély pince rejtőzik, amelybe a lejárat a napfény első sugarának megjelenéséhez legközelebb induló intercity járat első osztályú vagonjának mosdójából vezet. Igy ki és bemenetel csak az indulást megelőző percekben.
A lenti helyiségben valójában 34. fokozatú szabadkőművesek rejtőznek, és váltott sorrendben őrzik a mindenkori miniszterelnöki rezidencia mellékhelyiségének kulcsát, mely tényt világuralmi törekvéseik előmozdítására aknáznak ki. Igy amennyiben a mindenkori kormányfő arcán szorult kifejezést látsz a jövőben, most már tudhatod, hogy az a mi mesterkedéseinknek tudható be.
A másik nagy titkot egy most meg nem nevezett csomagmegőrző szerkrény rejti. Annak kulcsát a két nagy rend nagymestere felváltva őrzi, a csillagok állásából kiolvasott bonyolult szisztéma szerint megosztva. A csomagmegőrző egy tégelyt rejt, amely sajátos balzsamot tartalmaz, és megoldaná a világ kamaszainak miteszer problémáit, amiként vélhetően a tiédet is, de a szabadkőművesek ezt arra használják fel, hogy a kozmetikai ipart tartsák sakkba vele.
Nos az áruló szabadkőművesek sorsa valóban borzasztó. A 34. fokozat nagy titkos nemzetközi tanácsa legutóbb úgy döntött, hogyha ilyen találtatik soraik között, akkor az illető kikötöztetik, és el nem engedtetik mindaddig, mig az index fórumáról Lángelme alias alatt megtalált összes hozzászólást fel nem olvassák neki. Arról még tart a vita a hetes váltó alatt tizenkét méterrel, hogy eléggé elrettentő büntetés-e, ha valaki halálra röhögi magát. De majd csak dűlőre jutunk. Ha meg nem, akkor megkérdezzük az amerikai elnököket.
Szerintem ezt a maszlagot amit ide beöntötök a fórumba az emberi jóságról meg humanizmusról igen náiv emberek hiszik el csak. Teljesen ellentmond a logikának hogy ezért kell valakinek szk-nak lenni. Nyilván a lényeget nem mondjátok mert elhallgatjátok vagy ti sem tudjátok. Ha csak puszta logikával közelítjük meg a dolgokat a komplett szk 33 szint és ti jelenleg a 3. szinten vagytok ami még a 33 hoz képest igen a széle a dolgoknak. Szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy tuljadonképpen a szk-sek olyan embereket irhatnak be a múltból a tagsorukba akiket akarnak mert ezek az emberek már rég meghaltak és nem tudják megcáfolni a tagságukat. Tehát ezeket a taglistákat igen óvatosan kell kezelni úgy hogy vagy elhiszem vagy nem alapon. Ha majdnem az összes amerikai elnök szk-volt akkor mi a magyarázat arra, hogy az amerikai világ híresen az egyik legérzéketlenebb országa az emberek szükségeire, szocialis gondjaira, tombol a vadkapitalizmus és a humanizmus is csak szolamokban van jelen. Nekem Amerikát nem kell bemutatni tudom miről beszélek. Amerika nekem egyaltalan nem egy szk elveken alapuló világot mutat. Márpedik ha az elnökök azok voltak akkor nyilván a jó szk meggyöződésüket megpróbálták megvalósítani mint ahogy az egydollárosra is rányomtatták a jelképeteket. A világért nem akarlak titeket megbántani mert a hozzászólásaitokból is érződik, hogy nagyon normális emberek vagytok csak az az érzésem hogy ennek a szektának ti csak a kirakatai vagytok és a lényeg belül van amit még ti sem tudtok.
"A világosság keletről jön" Ez a kelet micsoda? Milyen kelet? Milyen világosság? Izrael? India? Mi az a világosság? Tanítás, Isten? Mi?
"A világmindenség nagy építőmestere" Nekem ne mondjátok azt hogy ez bármilyen isten lehet mert ez nem igaz. Ez a szabadkőművesek istene minden más istentől jól megkülömböztetve külömben nem kéne neki más nevet adni. Erről a ti istenetekről hol lehet többet megtudni? Ezt az istent meg tudod-e ismerni anélkül, hogy szk-é lennél?
Sikerült kikutatnom az internetről egy pár titkos rituálétokat. Állítólag a beavatás után az új figurának egy titoktartási esküt kell ALÁÍRNIA. Mi történik akkor ha kiderül hogy elkotyogott valamit, mik a szankciók? Csak azt ne mondjátok, hogy nincsenek szankciók, egyébként miért kéne valamit aláírni. Mit tartalmaz amit aláír?
Én azokra az évszázadokra gondolok, amikor a szabadkőmüvesség a legalitás határán egyensúlyozott (nem csak nálunk), vagy be volt tiltva, mint pl. a Horthy renszerben.
Foglalkoztam szervezetszociológiával és szervezetépítéssel. titkos társaságot úgy célszerű építeni, hogy a meglévő tagok szervezik be az újakat. Illegális szervezet esetén nem is lehetett másképp, hiszen akiről nem tag is tudhatja, hogy tag, az ki van téve a hatóság retorziójának. Ha viszont ilyen nincs, akkor kinél kell(ett) jelentkezni?
Engem nem a becsületesség, az őszinteség, a másik ember tisztelete, és egyebek érdekelnek, hiszen ezek relatív dolgok. Évtizedekig vitatkozhatunk az emberek egy-egy tettén, hogy becsületes/őszinte/tiszteletteljes ésatöbbi volt-e vagy sem, végtelen folyamatot indítva el.
Engem az érdekel, hogy egy pártlap szerkesztése, amely lap nyíltan az egyik politikai oldal mellett kampányol, hogyan férhet össze a szabadkőműves munkával, amely tudtommal politikamentes...
Mint ahogy az az egyik hazai páholy honlapjáról is kiderül, alapfeltétel a tagsághoz a 24. betöltött év és az Istenben való hit (amely hit bármely vallás szerint lehet).
Aki ezeknek megfelel, az "indulhat" a felvételi eljáráson, amely során a páholy többféle szempont figyelembe vételével eldönti, hogy felveszi-e az illetőt.
Az ún. társadalmi elithez való tartozás így kimondottan nem feltétel, de akit a becsületessége, a becsületes munkája, az elvei, a gondolkodása, a jóhoz és az igazhoz való ragaszkodása teszik az ún. társadalmi elit tagjává, az nagyobb eséllyel kerülhet be egy páholyba.
Ezek olyan szervezetek, amelyek bizonyos szempontból a társadalom elitjét kívánják befogadni és megszervezni,
Mit jelent a társadalmi elithez tartozás? Csak ez a kritérium, vagy olyan pozitiv emberi tulajdonságok, mint az igazmondás, a becsületesség, az őszinteség, a másik ember tisztelete is megméretik a felvételkor , vagy mondjuk valakinek a főmesterré választásakor?
Nincs olyan társadalmi szervezet, amelyik ne állítana kritériumokat a tagjai elé. minél kisebb és zártabb a szervezet, annál több szűrő szokott lenni.
"Van olyan, hogy valaki jelentkezik, hogy tag szeretne lenni es ti visszautasitjatok?"
Biztos, hogy van ilyen. Egy titkos társaság hogyan maradhatna titkos, ha bárkit köteles lenne felvenni.
Egyébként a szabadkőművesség feltehetően nagyon is válogat és ez jól is van így. Ezek olyan szervezetek, amelyek bizonyos szempontból a társadalom elitjét kívánják befogadni és megszervezni, és nem biztos, hogy mindenki objektíven meg tudja ítélni magáról, hogy oda tartozik-e. Ezért elvileg a titkos társaságokba nem is lehet jelenkezni, hanem felkérnek tagnak, ha ŐK ÚGY LÁTJÁK. És ez jól is van így.
Ha nem csak elvileg érdekel a dolog, akkor tanulj, tűnj ki, élj morálisan feddhetetlen életet és várj amíg rád találnak!
Attól még, hogy a titkolódzás jellemző a diktatúrákra elég merész levezetés, hogy egy adott titkos társaság feltétlenül diktatórikus belső felépítésű vagy társadalmi szinten diktatúrára tör.
A szabadkőművességgel szembeni vádak zöme egyébként nem ilyen természetű, már csak azért sem, mert a szabadkőművességet rágalmazók általába nem állnak a demokratikus értékek talaján.
Ha kicsit utánaolvasol akár az interneten is, rájöhetsz, hogy a nagymestereket meghatározott időre választják a szabadkőművességben. Ebben a viszonylatban hogy lehetne személyi kultuszról beszélni?
Egyébként a lovagrendek vezetőit is nagymesternek nevezték és nevezik. Azokat is szektának tartod?
A tanulásra való képességet, hogy tanulunk a hibáinkból, más hibájából, tapasztalatokból, mindenból amiből lehet. És a világ azt szerintem már nagyon megtanulta, hogy nincsenek ilyen "nagymesterek" akik mindenben bölcsebbek és mindent jobban tudnak, akiknek feltétlen engedelmesség jár stb. Vannak tehetséges és okos emberek de az ilyenféle "mester" tisztelet tipikus szektás magatartás. Diktatúrákban van még ilyesféle személyi kultusz, de tulajdonképpen a diktatúra egy nagy szekta. A titkolódzás is tipikus szekta magatartás mert a szektákban mondják, hogy ez belső dolog ezt nem érthetik a kívülállók mert ők még nincsenek abban a világosságban. Szóval a legfőbb bajom a szk-vel az hogy szekta.
Valószínű, hogy a zsabadkőmüvesekről keringő vádak nagy része a baromság kategóriába tartozik. Csakhogy! Az az érzésem, hogy ha egy nőről az egész falu tudja és beszéli, hogy kurva, az biztos, hogy nem szentszűz. Gondolok itt arra, hogy a Szk-ről terjengő dolgok olyan számban vannak jelen amit én nem tartok normálisnak még akkor sem ha annak egy része ökörség. Ezek a vádak arról is szólnak, hogy maguk a szabadkőművesek sem igazán tudják, hogy mi a dörgés fönti szinteken. Ha ez így van, akkor őszinte szabadkőmüvesek, őszintén védik amiről ők maguk se tudnak semmit. A "nagymesterek", "mesterek" világa mindenről szól számomra csak felvilágosultságról nem.
Eredeti funkcióját nem kaphatja vissza, mert ahhoz vissza kellene adni valamelyik kőműves egyesületnek, azok meg aligha tudnának megegyezni. Legalábbis, ha magyarok...:-))
Jászberényi József: A magyaroszági szabadkőművesség története c. könyvének bemutatója volt október 14-én 18 órától a KUSZA 205-ös termében egy BTFÓRUM-EST keretében.
Az előadó nem könyve tartalmát próbálta belezsúfolni ismertetésébe - erre több este is kevés lenne - hanem egy nagyon jól felépített, tömör vázlat alapján beszélt a szabadkőművesség kialakulásának és magyarországi történetének legfontosabb mozzanatairól.
A vázlat és néhány kép az előadóról és a közönségről megtalálható a BTfórum BTfórum-estek topicjában. Ennélfogva én most a csak szóban elhangzott legérdekesebb megjegyzések ismertetésére szorítkozom.
Jászberényi előadásában és vázlatában is következetesen a tradicionális - jakobita szabadkőművesség megkülönböztetést alkalmazta az általam modern kontra ösi szabadkőművességként ismert irányzatokra, s jakobita hatás alapján fejlődött ki szerinte Franciaországban ill. a kontinensen a latin (Nagyoriens) szabadkőművesség. Ez a különbség eleinte csak a politikai kérdésekkel való intenzív (páholyon belüli) foglalkozást jelentette, később a vallásosság követelményének elhagyása teljes szakítást okozott.
A magyar szabadkőművesség történetében kiemelkedő szerepet játszó Draskovich-féle rendszert végső soron (források hiányában) ismeretlennek tartja, bár lehetségesnek tartja, hogy még előkerülhet valami a Festetich Antal féle Dégen létrehozott szabadkőműves iratgyűjtemény egy részánek Abafi lemásolta részéből - állítólag feldolgozás alatt, kiadás előtt áll.
Amikor a leírások szerint Promontorban, sziklapincében tartott titkos páholygyűlésekről esett szó, a hallgatóságból egy hölgy részletesen elmesélte a Garbóci László által szabadkőműves pincekápolnának tartott helyiség bemutatását.
Jászberényi cáfolta a pincekápolna szabadkőműves jellegét, elsősorban arra hivatkozva, hogy Promontor Budafokot jelenti, a pincekápolna nem ott van, ismeri a feltárás jegyzőkönyvét, s - a szokásos páholy elrendezés hiánya és az ott ábrázolt szimbólumok nem szabadkőműves volta - alapján kizártnak tartja a szabadkőműves kapcsolatot. Jellemzőnek tartja, hogy az egyetlen neves szabadkőműves aki elképzelhetőnek tartotta a kapcsolatot (Jobbágyi György) csak fényképek alapján mondta ezt, két nagymester, Ort János és Báti Márk egyaránt elutasította a feltételezést. Őt (Jászberényit) pedig soha nem hívták meg az ügyben, hogy vizsgálná meg a helyet.
Szó esett a minap bemutatott riportról a Kultúrházban. A Nagypáholyházzal kapcsolatban elmondta, hogy természetesen nincs szó lerombolásról, viszont a vásárló saját érdekeinek megfelelően kívánja hasznosítani az épületet. Egy időben szó volt olyan megoldásról hogy a szállodává átépített páholyház Nagyszentélyét helyreállítanák, akár nemzetközi részvétellel is lehetne ott munkát tartani, viszont barterüzletként a külföldi szabadkőműves vendégek kötelesek lennének ott megszállni...
Mind saját, mind a többi szereplő nyilatkozatait jelentősen megvágták; különösen sajnálta Schwarz Sándor következő kimaradt szavait: "Nem az az érdekes, hogy ki miért jön ide, hanem az, hogy miért marad itt!"
Jelenleg 10 páholy és 2 kör tartozik a Szimbolikus Nagypáholyhoz (1 páholy alakulófélben) kb. 300 fővel; 7 páholy pedig a Nagyorienshez kb 150 fővel. Az előadó kijelentette még, hogy országosan ismert aktív politikus nincs közöttük. (Olyan már fordult elő, hogy valakinek a felvételét éppen emiatt utasították el.)
Az előadás és a beszélgetés után sor került az újonnan megjelent "A magyaroszági szabadkőművesség története" című könyv kedvezményes árusítására; sajnos a kiadó csupán az Interneten is elérhető 20%-os árengedményt biztosította az érdeklődőknek. Viszont a szerző kérésre nagy örömmel dedikálta a gyönyörű képekkel díszített és remek tipográfiával elkészített könyveket.
Pécs polgármestere levélben szólította fel Lovas Lászlót, hogy adja át a Zsolnay mauzóleum kulcsait a város, illetve a létesítményt üzemeltető Pécsi Kulturális Központ a helyszínen megjelenő képviselőinek, ellenkező esetben lecserélik a zárakat. Arra is felhívta a figyelmét, hogy a Lovas által kitett szabadkőműves szentélyre utaló táblákat eltávolítják. Lovas László a 80-as évek óta foglalkozik a helyreállítás gondolatával. A városszépítő egyesület által létrehozott Zsolnay Alapítvány alelnökeként, majd a kuratórium elnökeként segítette a helyreállítást, s része volt abban, hogy 1992 óta látogathatóvá is vált az épület."
Lovas László interpretációját a Zsolnay mauzóleumról Horváth Ágota számos képpel illusztrált riportjából ismerhetjük meg.
A magyar geocaching játékban is szerepel a Zsolnay mauzóleum:
ZSOLNAY MAUZÓLEUM: A gyáralapító Zsolnay Vilmos és hitvese végső nyughelye, mely fotón vissza nem adható vizuális élményt nyújt a látogatóknak. Egyes elméletek szerint az építmény belső díszítése a szabadkőműves szimbolika szerint értelmezhető, állítólag még az eosin titkos receptje is kiolvasható belőle. Látogatható keddtől vasárnapig, 10.00-16.00 között, de ezt előre egyeztetni kell (bármely nap 8.00-19.00) a 30/9297-803 vagy a 72/450-291 telefonszámon. A Mauzóleum Pécs város Ledina elnevezésű részén található, a Vadász és Felsővámház utcák találkozásánál, több helyi járattal is megközelíthető. (N: 46 04.818 E: 18 15.050)
Kommentárok:
juhturo 2005.08.10 10:30 - Megtaláltam
Gyerekek! Ez nagyon durva volt! El ne higyjétek, hogy fél óra az "IDEGenvezetés". Hogy ez a fickó tudós?! Inkább őrült.
De végül arra jutottunk, hogy biztos a szabadkőművesek bérelték fel, hogy elriassza a titok iránt érdeklődőket! :o)
A mauzóleum pedig Pécs város szégyene! A Zsolnay gyár mellett így néz ki az eosin mesterének és családjának nyughelye?!
Egyébként megérte, és valóban életre szóló élmény - ez nem kis részben Laci úr érdeme.
Nászút/35
Zsuzsanna ifjúasszony és Balázs
feri60 2005.05.29 12:20 - Megtaláltam
A doboznak csak a teteje van egy zacsiban a kövek között, logbook tele, mellette papírfecnik. Felújítást érdemelne.
Találkoztunk a mauzóleum jelenlegi "gazdájával", Lovas Lászlóval, aki kettőnknek külön két órás vezetést tartott. Fantasztikus!
Köszönjük a rejtőnek, hogy ide eljutottunk, és a véletlennek, hogy pont Lovas úr karjaiba futottunk!
Az oldalt végig olvasva látom, nem csak mi kaptunk 2 órát, ez Lovas úr normaideje :))
Mindenképpen megérte!
skj 2005.02.20 11:15 - Megtaláltam
A kiselőadást most kihagytuk, mert már 2 éve végighallgattuk, csupán csak 2 órán át tartott kb. -20 C-ban, de megérte, lenyűgőző volt! Most csak a ládáért mentünk, és kivülről nézelődtünk, és elkeseredtünk hogy semmi sem változott azóta!!!
Csuhás 2005.01.16 10:05 - Megtaláltam
Ez egy mérleg jegyű ládika lenne nálunk, ha Csuhás nem vetné el az asztrológiát:o) - mindkét serpenyőjébe jutott bőven: A Mauzóleum kimondhatatlanul gyönyürű, belegondolni is hátborzongató milyen fenséges lehetett ideje teljében. Az idegenvezetés ámulatba ejtő volt, öröm látni elanyagiasodott világunkban olyan jóembereket akik még valóban tudnak lelkesedni egy ügyért, s teszik a dolgukat, mint életük éltető elemét... kár, hogy nem azok viselik így szívükön az ügyet kiket még a vér és vagyon is erre kötelezne. A ládikát nem találtuk meg, szerintünk a méréssel sem stimmelt minden és forgalmas is volta környék szemétben való tüzetes túrkáláshoz. A lényeg, ott voltunk, egyik szemünk sírt, a másik nevetett... s mindenképpen hálásak vagyunk. Imik és Vándor
lepke 2004.11.02 - Egyéb
Javaslom a Zsolnay-szobor tüzetesebb szemrevételezését, mert ezen is találhatók szabadkőműves jelképek: szabályos ötszög alakú a posztamens, öt mesterember-szobor van, egymásba fordított körző és vonalzó , lefordított ötágú csillag díszítések. Számtalanszor elmentem mellette, és csak tegnap NÉZTEM.
gergoszedermarcus 2004.07.19 17:19 - Egyéb
Dél-dunántúli túra 7. állomás. A Zengő továbbra sem dobta fel a családot, beugrottunk hát Pécsre. Kelet felöl érkezve ezt a ládát jelezte elsőnek a műszer. Először megkerestük, majd felsétáltunk a domb tetejére és körbejártuk a mauzóleumot. Aztán leszólított minket Lovas László: "Meg szeretnénk esetleg nézni?". Hétfő volt, este fél 6. A látogatás, a tábla szerint, bejelentésre lehetséges, délután 4-ig vagy 5-ig és hétfő egyébként is szünnap. Mit lehet ilyenkor válaszolni? Persze, hogy igen. Csak nagyon rövid időt hagytunk neki a bemutatásra, nem jut idő a részletekre, hangzott el a majd egyórásra sikeredett, szerintünk szinte teljeskörű, előadás alatt. Az elmúlt század történelmétől a titkos szimbólumok megfejtésén és az egyes, kitüntetett időpontokra jellemző fényviszonyok modellezésén át az anyag viselkedésének bemutatásáig mindenre sor került. Hosszú időre meghatározó élményt adott az egész családnak. Lovas úr próbált segíteni a fényképek elkészítésében és szakirodalommal is ellátott bennünket. Amit pedig bent láttunk, azt mutassa meg ő nektek is. lepke 2004.07.02 07:00 - Megtaláltam
Háromszor kerestem, míg végre találtam! De nem csupán dobozt, hanem rendkívüli élményt, mivel a bá, aki a mauzóleumot bemutatta, előzőleg kettő (!) órán adott elő akadémiai székfoglalót az épület szimbolikájáról. Így is csak többszöri esdeklésem után volt hajlandó beengedni. Benn a szentélyben szintén felejthetetlen bemutatást celebrált. Ebből többek közt megtudtam, hogy igazi pompájában, arany fényben tündökölni december 21-én 11 órakor láthajuk az eozint, mivel az épület tájolása így van megalkotva. (Lásd: cserkúti és veleméri templom.) (A keresésnél a GPS csak hátráltat, inkább a leírást figyeljétek.)
"A Zsolnay Kulturális Negyed kialakításával újraértelmeződik a város modern kori jelképe, a Zsolnay-gyár, újra jelentéssel töltve fel Zsolnay Vilmos egykori gyárjellemzését: 'egyaránt otthona a termelő iparnak és a lelket nemesítő művészetnek."
Ha valakire ennyire büszke egy város, érdemes megnézni mauzóleumát is, különösen, ha itt áll kétszáz méterre a Ledinán. A pályázatban szó sem esik róla, ami végül is érthető. Zsolnay vonalon ez tényleg a város szégyene. A megvalósíthatósági tanulmányban is szemérmesen, a táblázatokban eldugva szerepel helyreállítása.
A dombocska alján álló kaputól pirogránit oroszlánok sora között visz majd fel az út, mint 1913. októberében, amikor a gyár dolgozóinak sorfala között a mester fia és három unokája a vállukon felvitték a kápolnába Zsolnay Vilmos ónkoporsóját, levitték a kriptába és betették a szarkofágba.
Most odafenn drótkerítés veszi körül a mauzóleumot. A csinos kerti kapun tábla: Zsolnay Mauzóleum, Eosin szabadkűműves szentély.
Miért van lefestve fehérrel a szabadkőműves szó? - kérdezem. Így legalább felfigyelnek rá az emberek. Azt kérdezik magukban, mi van ott, amit lefestettek? - magyarázza L.L. úr, idegenvezető és szevedélyes lokálpatrióta, akinek, gyanítom, sokkal nagyobb szerepe van abban, hogy a mauzóleum legalább így kinéz, mint a tulajdonos városvezetésnek évtizedekre visszamenőleg.
Egyébként valami vitájuk van Toller úrral a kulcs meg a szabadkőműves szó körül, de nem volt kedvem elmélyedni a helyi érdekű történetben.
Ami a benti állapotokat illeti, lesz megrendelése a gyárnak, munkája a restaurátoroknak és művészettörténészeknek. A végén azért elgondolkodtam, nem esett-e túlzásba Zsolnay Miklós és Sikorsky Tádé, amikor azt írták a szarkofág keleti oldalára: "Halál, hol van a te győzelmed?"
L. L. úr beavatási ceremóniaként fogja fel az idegenvezetést, előszeretettel leckézteti a látogatót optikai és fénymisztikai tárgykörökben. Ami érthető, ha valakinek az a meggyőződése, hogy a főpályaudvartól idáig szabadkőműves jelképek közt vezet az ember útja, sőt a téli napfordulókor a mauzóleumben a fény az értő szemnek feltárja Zsolnay Vilmos irizáló, eosinnak nevezett mázának titkát is.
Mivel kiemelt műemlék (az egyetlen ilyen jellegű épület Budapeten, és az ország legnagyobbika), az eredeti funkcióját kell visszaállítani. Többen próbáltak már szállodát csinálni belőle, de a fentiek miatt nem lehet.
Az MTV weblapjának Hírek - Könyvjelző rovata az MTI-től átvett cikkben emlékezik meg Benedek Marcell születésének 120. évfordulójáról.
Részlet az írásból:
"Az egyetem után 1912-ben a Markó utcai gimnázium tanára lett. Ugyanekkor felvételét kérte egy szabadkőműves páholyba is, s mind a tanáregyesületben, mind a páholyban részt vett az ifjúság mozgalmaiban. (Azt kevesen tudják, hogy már jóval később Benedek a Magyarországi Szimbolikus Nagypáholy utolsó nagymestere volt.)"
A megemlékezés várhatóan hamarosan elérhető lesz a Galilei páholy
Megjegyzem, ez az oldal már a tizedik olyan lesz - ha észre nem veszik a hibát - amelyik a böngészők fejlécében "A szabadkőműves Móra" felirattal jelenik meg. Ennek a kijavítása nagyon egyszerű, a <TITLE>A szabadkőműves Móra</TITLE> szöveget kellene értelemszerűen átírogatni a cikkek <HEAD> szekciójában.
Megismételték a Kultúrház szerdai adását pénteken és olvasható az Ort János interjú szövege a Kultúrház weblapján.
Sajnos a közben vetített kis riportok (Karinthy Gáborral és Jászberényi Józseffel) anyaga nincs fent.
A bevezető bombasztikus szöveg persze nem igaz:
"A vállalat neve, Magyarországi Szimbolikus Nagypáholy. A cégbírósági akták között is szerepel mint bejegyzett egyesület. És persze van saját adószáma."
Ugyanis nem vállalat, hanem mint társadalmi szervezet van bejegyezve. És nem a cégbíróságon, hanem a Fővárosi ill. megyei bíróságok Közigazgatási Kollégiumánál.
A http://www.ststephen.hu/ weblapon élet jelei mutatkoznak; kezdik tartalommal feltölteni a Mambo szabadon használható CMS (Content Management System)-t.
Két megjegyzés:
Nem biztos, hogy a Shopping Center változat a legmegfelelőbb erre a célra; a "List All Products" ban megjelenő "Installation Day" kosárba helyezhetősége eléggé bizarr...
Biztos, hogy nem szabad a copyright-t leszedni a lap aljáról:
"A kincstáros megmutatott egy kesztyűt és néhány jelvényt."
A plusz kesztyű a felvetthez legközelebb álló nőnek van szánva, aki ha ezt a kesztyűt párja halála utáni nehéz helyzetében felmutatja a páholy vezetőinek, támogatásra lesz jogosult.
"Jászberényi sétálgatott egy pesti belvárosi utcán, és közben három mondatot mondott a szabadkőművesekről, meg arról, hogy nők miért nem lehetnek tagok."
Jászberényi a Podmaniczky u. 45. szám alatt található Nagypáholyház előtt sétálgatott, amelynek tulajdonjoga nem került vissza a szabadkőművesekhez, sőt, eladták egy külföldi cégnek. Az adásban az hangzott el, hogy készülnek lebontani. Ezt nem tartom hihetőnek, ugyanis az épület védett műemlék.
Közben arról elmélkedett, hogy ha egy szabadkőműves egy nővel való kapcsolatában egy test - egy lélek, akkor az illető hölgy, sőt a család egésze is kvázi szabadkőműves lesz, tehát már csak ezért sincs értelme nők számára megnyitni a szabadkőművesség intézményét. (Kissé sajátos eszmefuttatás, nem hiszem, hogy Anderson ezt így gondolta volna.)
"Karinthy Márton az apjáról beszélt."
Karinthy Márton nem sokat tudhatott apjáról ebben a tekintetben, hiszen remek könyvében, az Ördöggörcsben egy szóval sem említi. (Szemben Benedekék szabadkőművességével.)
Karinthy Frigyesről csak annyi tudható, hogy agyműtétje után, halála évében (1938) vették fel Bécsben. Jelentős szabadkőműves tevékenységet tehát nem fejthetett ki, lehet hogy első és egyben utolsó páholylátogatása a felavatása volt. Ennek tisztázására a bécsi archívumokban kellene kutatni.
"Orth János nagymester arról beszélt, hogy vannak jelentkezőik az internetről is, és hogy a tagdíjakból tartják el magukat"
Mondott volna többet is, de a műsorvezető rendszeresen leállította. Azért furcsa, hogy valamit kérdez, aztán a válaszra nem kíváncsi...
Egyébként Ort a neve, h nélkül.
Elhangzott még, hogy kb 500 szabadkőműves van ma Magyarországon, viszont az már nem, hogy ez szám a két különböző irányzat és a női és vegyes páholyok együttes létszáma.
Így hívják egyrészt azt a helyiséget vagy épületet, ahol a szabadkőműves testvérek összejönnek, másrészt így hívják a szabadkőművesség “alapegységét”, a rendszeresen összejövő testvérek csoportját. Minden szabadkőművesnek tartoznia kell egy páholyhoz.
A páholy élén választott vezető, a főmester áll.
Egy-egy ország páholyai alkotják a nagypáholyt. Ennek vezetője a nagymester.
A szabadkőművességnek nincs hierarchiája, világszervezete. Egyetlen összetartó ereje a spontaneitás, melynek alapja az azonos humanista értékrend.
A páholyösszejöveteleket ünnepélyes nyitó- és záróceremónia fogja közre."
Ezt a nagymester-dolgot nem értem. Jászberényi neve alatt az volt, hogy főmester. Orth neve alatt az, hogy nagymester. Azt mondták, hogy Orth a vezető. Akkor a főmester micsoda?
