akkor felmerül a kérdés, hogy hol is vannak azok a 10. szd-i lakosok, akik létszáma hiányzik?
Mendétől, Pilgrimtől megtudod.
A válasz: ott vannak a 8. szd.-iak közt....eldatálva. Onnan tehát ki kell venni egy csomó embert (becslést lásd előbbi hsz-ekben) és áthelyezni a 10. szd-ba.
Micsoda? Nem is egy, hanem KÉT századdal lettek "eldatálva" szerencsétlen avarék ??
Bestye régészei, és nem is csak magyarok! Egy nemzetközi régészeti összeesküvés forog fenn, avarjaink kontójára !
és arra a megállapításra jutottak, hogy a 11. szd népe jobban hasonlít a 8. szd népére, mint a honfoglalókra. Ezt a megállapítást eddig sikerült elsunnyogni a magas tudománynak (nagyon tudományosan:-(((() pedig már Mende Balázs is többször elővette
Mende "elővette" és meg is válaszolta, csak éppen te azt sem tudod felfogni.
"Csupán népességtörténeti megfontolásból azt mondhatjuk, hogy a klasszikus honfoglalónak minősített temetkezések nem fedik, nem fedhetik le a Kárpát-medencébe érkezett népesség egészét, csupán egy-egy jellegzetes, morfológiailag vagy akár haplocsoportok alapján elkülöníthető típusait. Ha ennek ellenkezőjét állítjuk, akkor viszont a honfoglalóknak nagyon kis számban kellett a Kárpát-medencébe érkezniük. Minthogy az is egyenes következménye az előbb mondottaknak, hogy a Kárpát-medence népességének száma jóval nagyobb volt a honfoglalás előestéjén, mint ahogyan azt feltételezzük. A 200–300 ezer fő önmagában nem megalapozatlan becslés, de a 10. század második felétől induló és a kora Árpád-kori temetők magas sírszáma ezt nem támasztja alá. A néhány ezer honfoglalóból és az itt élők számából nem következik az a nagyságrend, amit a kora Árpád-kor soros és a templom körüli temetőiben tapasztalunk, hacsak az itt talált népesség száma a feltételezettnél jóval nagyobb. Durva általánosítással azt is mondhatnánk, hogy míg a 10. század első felében „kevesen” temetkeznek, de többnyire gazdagon, addig a 970 után már „sokan” teszik ezt, többnyire példás szerénységgel. Ez történetileg talán (kalandozásokból származó nemesfém elmaradása, később a keresztény temetkezési szokások térnyerése), de demográfiai, ha tetszik, populációgenetikai szempontból nem védhető. Kikerülhetetlen annak a belátása: nem mindenkit vettünk számításba, ill. nem mindenkit találtunk meg eddigi módszereinkkel."
Ergo a magyarázat Mende szerint: a honfoglalás UTÁN bejöttek/betelepítettek adják ki az Árpád kori népesség nagyobbik részét.
Ahogy arra már Pilgrim is utalt 973-ban: több a keresztény rabszolga Mo.-on, mint a pogány magyar.
Légy szíves bizonyítsd már be nekünk, hogy a honfoglalók hozták ide a magyar nyelvet. Ha nem sikerül, akkor ez a hipotézis is annyit (se) ér, mint LGY-é.
Számodra ez külön bizonyítást nem igényel, hiszen ennek hiányában bugyuta kis elméleted ("két lépcsős nyelvi érkezés") semmis.
Ő ugyanis még annak tudatában okoskodás ki ezt a DK Dunántúlos elméletet, hogy a köznépet is Árpáddal bejöttnek gondolta. Így persze megàllna a dolog csakhogy:
Csakhogy ezt már Éry Kinga is igazolta, lásd esetünkben a "C" csoportot nála, vaskosan ott vannak a DK Dunántúlon is:
"Harmadszor: kérdéses, hogy a köznép embertani képviselőinek kimutatására csak a 10. század utolsó harmadában nyíló temetőkben lenne lehetőség.
Azt igazolni tehát, hogy a honfoglalók különböző társadalmi rétegei egyazon etnikumon belül embertanilag eltértek egymástól, LIPTÁK szempontjai szerint nem látszik lehetségesnek. Az feltételezhető, és err e szórványos embertani adatok is utalnak, hogy a magyarok és a csatlakozott népek, a honfoglalók és helyben találtak között lehetett bizonyos fajta (társadalmi, gazdasági) alá vagy fölérendeltség.13 Bizonyos az is, hogy az egyes honfoglalás kori etnikumokon belül létezett társadalmi rétegzettség, hogy azonban ez ugyanazon etnikumon belül egyúttal embertani különbözőséget is jelentett volna, alig hihető. A kérdés eldöntésére az egyes csoportokon (A, B, C, D) belüli gazdagabb és szegényebb temetkezések csontváz leleteinek vizsgálata mindenesetre lehetőséget kínál."
TEHÁT Éry "köznépi" honfoglalókat is igazol, így a "C" csoportban is, akik a DK Dunántúlra is kiterjednek, ahonnan a Tihanyi Alapítólevél helyneveinek zöme is származik.
És akik, a Tihanyi Oklevél keltéig eltelt 150 év alatt (= 6 generáció) még tovább terjeszkedtek, lásd megint Révésznél: ekkorra már Zala, Vas nyugati részeit is belakták és vitték a nyelvüket.
Ahogyan az 1780-as években a Csíkból indult bukovinai székelyek is odavitték a magyar nyelvet, ahol addig még nem volt.
NTK: "Lesz itt pár jellemtelen alak, aki azt fogja állítani, hogy mindig is ezt mondták."
Egy konkrét alakról csak annyit, hogy vidáman -- és jól dokumentáltan -- belehazudott a fórumozók arcába, letagadva, hogy egy kutatót (Baloghot) jellemtelennek minősített az egyik hozzászólásában. Egy ilyen arc inkább ne használja másokra ezt a kifejezést!
"Szerintem a síralgebra pont ellened szól, lásd az ábrákat alább. "
Akkor még egyszer:
-a 10. szd-i magyarság európai szerepét összevetve a későavarok európai szerepével, azt kell mondanunk, hogy nem lehettek kevesebben a 10 szd-ban itt, mint a 8. szd-ban. Ha ezt a mondatot felfogtad, akkor felmerül a kérdés, hogy hol is vannak azok a 10. szd-i lakosok, akik létszáma hiányzik? A válasz: ott vannak a 8. szd.-iak közt....eldatálva. Onnan tehát ki kell venni egy csomó embert (becslést lásd előbbi hsz-ekben) és áthelyezni a 10. szd-ba.
Így viszont kútba esik a honfoglalók népi többsége a 10. szd-ban. Igen, itt a sztyeppei életmódú népességen belül a 10. szd-ban a honfoglalók nem voltak többségben. Ez van.
A síralgebra bizony pont mellettem szól.
"A karikaékszereknek is van részletesebb története fejlődése és időbeli eloszlása. Na azt kellene megnézni."
"Amit meg a szakmai nyomásról összehordasz az teljes mértékben baromság. Van szakmai nyomás abban a tekintetben, hogy a logikát és a bizonyítást nem lehet elhagyni."
Hát akkor már csak azt kell logikusan bizonyítani, hogy
- a honfoglalók nem a kazároktól nyugatra élő népekből tevődtek össze.
- szubbotca népén kívül nem voltak más honfoglalók
- szubbotca népe magyarul beszélt
- a térségben ismert "egyéb" népek hova tűntek
- a magyarok miért pont a kazárok ellen lázadó kavarokat fogadták be, miközben kazár alattvalók voltak
- ha kazár alattvalók voltak, mikor és miért függetlenítették magukat a kazároktól.
- miért vonultak be a honfoglalók a Kárpát-medencébe
Egyelőre ezekben a kérdésekben sikerült elhagyni a logikát és a bizonyítást. Meg még sok másban (avarok kihalása, stb).
"Neparádzkinak sem a genetikai eredményeit vitatták"
Lyó, hogy felhoztad Neparáczkit. Most a magas tudomány torkán van a kés. Vizsgálják a későavarok és a 11. szd-i magyarok genetikai kapcsolatát, amit antropológiai értelemben már megtettek, és arra a megállapításra jutottak, hogy a 11. szd népe jobban hasonlít a 8. szd népére, mint a honfoglalókra. Ezt a megállapítást eddig sikerült elsunnyogni a magas tudománynak (nagyon tudományosan:-(((() pedig már Mende Balázs is többször elővette. Nagy kérdés, hogy mi lesz, ha ezt most genetikailag feketén-fehéren bebizonyítják?
Egyet tudok. Lesz itt pár jellemtelen alak, aki azt fogja állítani, hogy mindig is ezt mondták.
(Márpedig Török T már előzetesen belengette ezt a megállapítást, nyilván az adatok nagy részének a birtokában.)
"László Gyulát már elégszer kitárgyaltuk itt, hogy voltak érdekes meglátásai, de alapjában elavultnak és nem bizonytottnak tekinthetőek a feltevései."
Hát ez az.
Légy szíves bizonyítsd már be nekünk, hogy a honfoglalók hozták ide a magyar nyelvet.
Ha nem sikerül, akkor ez a hipotézis is annyit (se) ér, mint LGY-é.
"a székelyek a nyugati határszél későavar lakosságának utódai lennének nem tagadtam, csupán jeleztem, hogy vannak még nyitott kérdések. Pl. Hogyan lettek a letelepült földművesekből lovasíjászok? Miért pont a helyben talált parasztokat tették meg határőrnek? "
Akkoriban a letelepült parasztok voltak egyben a lovasíjászok is. Sőt. Még az első világháborúban is a letelepült parasztok adták a katonaság zömét.
"Egyrészt én soha nem leszek képes olyan szinten művelni a régész szakmát, mint Révész, "
Na látod ebben teljes mértékben egyetértünk.
Amit meg a szakmai nyomásról összehordasz az teljes mértékben baromság. Van szakmai nyomás abban a tekintetben, hogy a logikát és a bizonyítást nem lehet elhagyni. Neparádzkinak sem a genetikai eredményeit vitatták csak azt a megállapítást hogy ha valami a hun birodalom területéről és idejéből (+-300) év származik, akkor az tuti hun. Lásd ismét a logikai levezetést alább, hogy miért nem cinege.
"Te is azok közé tartozol, aki a neki nem tetsző adatokat egyszerűen figyelmen kívül hagyja, azt állítja róluk, hogy nincsenek."
Idezhetnél tőem, hogy hol negligálok tényeket, csak a tisztánlátás végett.
László Gyulát már elégszer kitárgyaltuk itt, hogy voltak érdekes meglátásai, de alapjában elavultnak és nem bizonytottnak tekinthetőek a feltevései.
Azt, hogy a székelyek a nyugati határszél későavar lakosságának utódai lennének nem tagadtam, csupán jeleztem, hogy vannak még nyitott kérdések. Pl. Hogyan lettek a letelepült földművesekből lovasíjászok? Miért pont a helyben talált parasztokat tették meg határőrnek?
"Azt ugye tudod, hogy nem egy velemennyel allsz szemben, hanem tobb tucat regesszel es tortenesszel, akik folyamatosan kritizaljak egymas munkajat."
Természetesen.
Gyakorlatilag minden tudósnak elkönyvelt ember szemben áll velem, ugyanis a tudós cím megszerzésének ma feltétele annak a prekoncepciónak az elismerése és tiszteletben tartása, miszerint a honfoglalók hozták ide a magyar nyelvet. Ha valaki más nézetet vall, az lehet akárki, kiveti mmagából a hivatalos tudományosság (László Gyula, Makkay János és ugye most a maki, amivel szembe csak a hatalom tisztelete miatt nem mernek menni nyiltan).
"elolvashatod Revesz akademiai doktorijat, ami be lett ide korabban linkelve. Ott van egy eleg hosszu fejezet, ami a datalasok modszertanaval foglalkozik, es minden temetonel megjegyzi, ha ketsegei vannak a datalassal. Raadaskent el is magyarazza, hogy miert. Na igy kell ezt csinalni."
Egyrészt én soha nem leszek képes olyan szinten művelni a régész szakmát, mint Révész, másrészt nekem nincs egisztenciális függőségem az állásfoglalásom miatt, mint Révésznek.
Ezért általánosságban csak annyit, hogy a régészet relatív kronológiája erősen szubjektív. És ez a szubjektivitás évtizedekig arra vitte a régészeket, hogy 100 év távolságban tartsa az avarokat a honfoglalóktól. Ennek aztán a végén már olyan következménye lett, hogy a különféle későavar régészeti korok (anyagi kultúra változása) 20-30 éves ütemben követik egymást. És senkinek sem tűnt fel, hogy ebben alighanem világrekorderek vagyunk.
Az objektív kormeghatározás meg gyerekcipőben jár a későavarok esetében. Az egyetlen fixpont tavalyig egy horvát avar sír későavar sírban talált éremlelete 795-ből. Most Pozsonyban is előkerült egy. Pechünkre az is 795-ből való. Így tehát csak annyit tudunk teljes bizonyossággal kijelenteni, hogy 795-ben itt a későavar kultúra időszakát élték. Mondhatom tehát, hogy semmit nem tudunk.
Így aztán simán megcsinálhatja a szubjektív kormeghatározás azt a csodát, hogy a kormeghatározó (kezdő időpont 950-970!!!!!) s-végű karikát is 850-re datálja. És a magas tudomány ezt (a lebukás félelméből felsóhajtva) el is fogadja.
Te is azok közé tartozol, aki a neki nem tetsző adatokat egyszerűen figyelmen kívül hagyja, azt állítja róluk, hogy nincsenek. Hiába bocsátottam rendelkezésedre az illetékes régészek tanulmányait (Szentpéteri József, László Gyula stb.
Idéztem is:
Az előadást nem fejezhetjük be anélkül, hogy ne említenénk meg azt a nemrég megjelent kettős kötetet, amelynek szerzője óvatosan bár, de kijelöli az ez irányú kutatások további irányvonalát: A középkori Székelyföldről szóló monográfiájában Benkő Elek – összhangban az antropológusok (Fóthi Erzsébet, Bernert Zsolt, Hajdu Tamás, Kővári Ivett) ez irányú kutatási eredményeivel úgy összegzi a korai székelyekről szóló kutatásait, hogy: „a székely kapcsolatokkal gyanúba fogott népesség embertani szempontból a Dunántúl és az Alföld népességéhez, jellemzően a Kárpát-medence honfoglalás előtti népességéhez áll közel” (Benkő 2012, 69.). Az ebből a megállapításból is logikusan következő tanulságok levonása – reményeim szerint – már nem sokáig várat magára.
Tehát Benkő Elek, Fóthi Erzsébet, Bernert Zsolt, Hajdu Tamás, Kővári Ivett vizsgálati eredményeivel is összhangban van.
Akkor most ki megy szembe a legújabb kutatási eredményekkel?
Azert neked is ajanlanam Revesz Laszlo munkajat(2018). Abban ugyanis elegge mas szamok szerepelnek:
"Anyaggyűjtésem során a Keleti-Kárpátok és a Duna közötti terület 10‒11. századi temetői közül 878 lelőhely 19.241 sírjának az adatait használtam fel [69. kép].2250 Az említett korszakból előkerült temetkezések száma azonban ennél jelentősen magasabb volt. A temetők kapcsán ugyanis számos esetben olvashatunk több tíz vagy akár több száz megsemmisített, földmunkák során feldúlt sírról, s még olyan mikrorégió is akad, ahonnan 1834 óta még csak értékelhető temetőtöredéket sem mentettek meg (ilyen pl. a Jászság).2251 Ezt a számot növelik a korai (11. századi) templom körüli temetők sírjai is, amelyeket csak abban az esetben vettem figyelembe, ha felmerült a lehetősége annak, hogy azok a templom építését megelőző soros temetőből származhatnak."
Kritikai megjegyzések az avar–magyar asszimiláció kérdésköréhez
Szentpéteri József
"Jelenlegi ismereteink így összegezhetők e vonatkozásban: az eddigi megfigyelések hiányosságai, illetve az asszimilációt eleve kizáró szemlélet mellett is feltételezhető, de a rendelkezésre álló bizonyítási eljárásainkkal egyértelműen még nem igazolható az avar–magyar asszimiláció, a Kárpát-medencében talált lakosság és a betelepülő honfoglaló magyar népesség egymásba olvadása. Az elgondolkoztatóan kisszámú közös lelőhely önként adja a megoldás lehetőségét: amennyiben az avarság bizonyos hányada megélte a magyarok bejövetelét, akkor az feltételezhető, hogy a megváltozott hatalmi viszonyok nem tették szükségessé, hogy az új vezető réteg mindenhol a saját köreiből származó vezetőt ültessen a települések élére, akik aztán együtt temetkeztek volna a helyben talált lakossággal."
Lehet pihentetned, már így is sikerült röhejessé tenned itt magad.
Mivel a sírban II. Lothar (946–950) pénze volt, teljesen világos, hogy az 1 szigma adatok semmit sem érnek. A 2 szigma adat viszont bőven benne van a 10. században. (Ugyanez jön ki, ha a lócsontból vett adatot nézzük.)
A sírban valószínűsíthető tpq. 926/Provence-i Hugo (926–931) érméje egy veretben.
Ez is tuti 10. századi.
És a többinél ugyanígy: ahol pénzzel lehet kalibrálni a C14-es adatokat, ott teljesen világos, hogy az 1 szigma adat öregíti a leleteket, vagy pedig az 1 szigma adatok 10. századra eső értéke a helyes.
A 2 szigma adatok pedig mind belenyúlnak a honfoglalás konvencionális ideje utáni periódusba.
Senki nem bizonyította be természettudományos módszerrel, hogy a Maros torkolatvidékén már korábban is éltek magyarok.
A Vámbéry családi archívum újrafelfedezése az Egyesült Államokban - Előzetes jelentés (The Rediscovery of the Vámbéry Family Archive in the United States - A Preliminary Report), 'Európából Ázsiába és vissza ismét, XI. Nemzetközi Vámbéry Konferencia, szerk. Keller L. Dunaszerdahely 2014. 31-60.
174. oldal:
Madaras László Problémák és lehetőségek a Kárpát-medence 9. századi Történetével kapcsolatban (Vázlat)
186. oldal
4. kép Az avarkori lelőhelyek keltezése (Szentpéteri 2006: 3. b ábra alapján)
187. oldal:
"Szentpéteri József az új ADAM lelőhelyeinek elemzése során jó néhány grafikont készített, melyek közül az egyiken a lelőhelyek időrendi besorolását ábrázolta.
Erről világosan leolvasható az, hogy mennyire lecsökkent a lelőhelyek száma a 9. század első harmadában. (4. kép) Külön ki kell hangsúlyoznunk, hogy a század első harmadában, mert a század további második két harmadára régészeti adatunk nincs, vagy ami van (?) az nem támasztja alá a griffes-indás kultúra népességének tömeges továbbélését. Az Alföldön bizonyosan nem!"
