Mérnök vagyok, tehát a nyelvtudományokhoz lövésem sincs, viszont elég jól beszélek két idegen nyelven, és meg vagyok veszve a magyarért - nagyon szeretem, érdekel minden vele kapcsolatban, és szeretném minél szebben, precízebben, színesebben használni. Ezzel kapcsolatban régóta furdalja az oldalamat egy kérdés: Van-e olyan, hogy "nyelvromlás"? Hiszen a nyelv állandóan változik. Arany János sem úgy beszélt, mint Csokonai, Kosztolányi sem úgy, mint Arany, Örkény sem pont úgy mint az elődei, mégis mindnyájan a nyelv nagymesterei voltak.
Érdemes egyáltalán harcolni bármilyen nyelvi jelenség ellen, vagy mondjuk azt: a nyelv szervesen fejlődik, a magyar nyelv az, amit a magyarok használnak, felesleges és értelmetlen beavatkozni?
Kicsit szerencsétlen volt a példám, jobb lett volna az olvasnák/nék. Az inni-ben(/-ban??) magas mgh.-k vannak, bár egyesek szerint valaha mélyek voltak. :))
Továbbá, mint már sokszor elhangzott, a toldalékok hangrendi illeszkedése az egyik legalapvetőbb nyelvtani szabályosság a magyarban (ugyebár az 'iszik' ben mély 'i' van), tehét az 'innék' alak igazából rendhagyó, szabálytörő forma.
Nos, nem a pontjaidra válaszolok, hanem leírom, miben látom a látásmódok különbségének okait. Persze, ezeket már sokszor leírtuk, tehát ez afféle összefoglalás részemről. A) A nyelvészet nem tud értékkülönbséget megállapítani az "innék egy teát" és az "innák egy teát" között. Egyetlen érv sincs, mely valamelyik javára billentené a mérleget. B) A két formának nem azonos a társadalmi presztízse, a másodiké nagyon alacsony, az elsőé meg, mondjuk, semleges. A presztízskülönbség - véleményem szerint - abból adódik, hogy a társadalom egy A)-nak ellentmondó tévhittel van megterhelve, vagyis azzal hogy az "én innák" változat "nyelvtanilag" helytelen. C) A szociolingvisztika és a pszicholingvisztika arra vonatkozólag készített felméréseket, hogy az anyanyelvi beszélők az anyanyelvváltozatuk elsajátítása után (kb. 4-5 éves koruk után) milyen mértékben, mennyi idő alatt és milyen hatékonysággal képesek olyan szabályok megtanulására, melyek az anyanyelvváltozatuk valamely szabályát felülírják, érvénytelenné teszik. Az eredmények azt mutatják, hogy az eredeti szabályok végleges kitörlése lehetetlen, és kevésbé kontrollált tudatállapotban (indulatosság, kötetlen beszélgetés, alkoholos állapot stb.) újra és újra felszínre törnek. Kontrollált helyzetben viszont a szubsztenderd beszélő figyelmének, agyi tevékenységének nagy hányada fordítódik a nyelvi forma iránti kontrollra, így jóval kevesebb figyelme marad a tartalomra. Az állandó félelem a "hibázástól" frusztrált lelkiállapotban tartja a beszélőt, ez sem kedvez a tartalomra koncentrálásnak. D) A társadalmi presztízse azért is alacsony az "én innák" formának, mert a társadalom C)-t sem ismeri. Helyette úgy tudja, hogy innák helyett innék-et mondani ugyanannyi, ugyanakkora erőfeszítés, mint a csíkos nyakkendőt egyszínűre cserélni. Aki ezt nem teszi meg, az lusta, ostoba, igénytelen stb.
Szerintem nekem nem kell senkitől bátorítás ahhoz, hogy itt ad alta voce megnyilvánuljak, csak okkáziónak kell akadnia, hogy a költőt idézzem (kicsit pontatlanul) :-). Jobb, ha tudod: én mindig itt vagyok, és ha nem szólalok meg, akkor is árgus szemekkel figyellek Benneteket (bennőtöket, ahogy egyik hajdani tanárom mondotta).
Meg kell mondjam, kicsit félve nyitottam ki ma az indexet, mert tegnap egy Kis Ádámnak címzett, meglehetősen arrogáns hozzászólással zártam itteni tevékenységemet (egy másik topikban). Arra gondoltam, jobb, ha pár hétig nem nézek vissza - vagy netán sohasem.
Amikor pár napja megnyitottam ezt a topikot, valaki rögtön felvetette, hogy provokátor vagyok-e, és ha igen, melyik oldalé.
Természetesen nem tudom bizonyítani, de NEM VAGYOK! Mindössze egy, a nyelv iránt érdeklődő ember vagyok. (Az index fórumain régóta fenn vagyok, de másik nickkel.) Eredetileg azért jöttem, hogy megkérdezzem, miért mondjuk azt, hogy céllal, célból, azaz miért kap a cél szó mély hangrendű toldalékot, mert ez érdekelt(egy orosz kolléganőm kérdezte). Erre rögtön kaptam is kimerítő, alapos választ: mondom, ez egy jó fórum, készséges, jópofa, a nyelvhez értő emberek vannak itt, itt a helyem. Az a kérdés, hogy mi a különbség a nyelv szerves fejlődése, változása, alakulása és a nyelvromlás között (illetve: van-e egyáltalán nyelvromlás), régóta érdekel, ezért nyitottam ezt a topikot. Azt hittem, hogy kedélyes beszélgetés lesz erről a témáról, ehelyett gyorsan előkerültek a kések. Valószínűleg nem nyelvészek közé, hanem hozzám hasonló, a nyelv iránt érdeklődő laikusok közé kellett volna jönnöm a kérdéssel, akik nem presztizskérdést csinálnak ebből a dologból, hanem elbeszélgetnek róla, érdekes példamondatokat írnak, híres emberektől, íróktól, költőktől idéznek, stb.
Visszatérve a vitához, egyet szeretnék megjegyezni: az itt - úgy látom többségben levő - anti-nyelvvédők egyrészt rendkívül demokratikus és liberális álláspontot foglalnak el: mindenki, aki magyar emberként nő fel, "perfekt" beszéli a magyart, másrészt abban a legdogmatikusabb, legantiliberálisabb álláspontot képviselik, hogy ez az axióma nem kérdőjelezhető meg.
Én ebben ellentmondást érzek, illetve a fenti, megvastagított állítás szerintem ezer sebből vérzik, millió módon kikezdhető, támadható - de ha erre próbálkozást tettem, abból nem vita alakult ki, hanem örjöngő harc, előkerültek a kések.
Talán lesz még ebből mégiscsak jókedvű beszélgetés?
Értékelem hozzászólásod bölcsességét, kiemelkedő kontribúció az egész vitához, látszik, hogy eminens szakember szólalt meg, aki nemcsak tudósként ismeri, de egy röpke hsz. szintjén is mesterien használja anyanyelvünket. Stílusod és mondanivalód szárnyalása sokszor ragadott magával, most is, a szellemi élmény és esztétikai élvezet mellett a tisztelet érzését is kiváltva, egy szóval katartikusan tudsz megnyilvánulni. De a lényeget illetően szvsz nincs teljesen igazad. Engem nyilván az agresszív ostobaságontók fajtájába sorolsz, ebből az agresszív ontást vállalom, az ostobaságot kevésbé. De tegyük fel, hogy mégoly ostoba is vagyok, Ti azért a Nektek kényelmetlen érveimet agyonhallgatjátok. Szvsz nem a higgadt, de makacsul nihilista, bölcsnek ható, ám fundamentalista módon értéktagadó érvelés lenne produktív a Ti cinizmus határát súróló, alias polgárpukkasztóan ulraliberális nézeteiknek a megtámogatásához, hanem az, ha az agyonhallgatott kérdésekre egyszer, végre valahára választ adnátok. Adok egy friss összefoglalást az általam öt éve elszántan, de kilátástalanul hiábavalóan hangoztatott tézisekből. Ha oly sok év után érdemben cáfolni tudnátok őket, s ezáltal lelkem háborgása lecsillapodhatnék, ez számomra a legnagyobb karácsonyi ajándékkal érne fel.
1.) Hivatkoztam Laczkovich Miklósnak a Fizikai Szemle 2009/6. számában megjelent cikkére, amely lesújtóan nyilatkozik amai magyar felsőoktatásról, hangsúlyozva, hogy a diákok sem írni, sem olvasni, sem törtekkel számolni nem tudnak. Ez persze költői túlzás, de bizonyára van benne valami mákszemnyi igazság. Nem gondoljátok, hogy a nyelvhasználat igénytelenségének terjedése az akadémiai (értsd egyetemi stb.) szférában nemcsak egy matematikus által lenne konstatálandó? A nyelvtudósok lehet hogy ex professo nem kötelesek ezzel foglalkozni, de kell, hogy legyen olyan tudomány, amely a művelt emberek beszédjében terjedő szubsztandard jelenségek (én hibának hívom őket) felleltározásával és okainak elemzésével foglalkozik (én szociolingvisztikának nevezném ezt a tudományt, és a tiszta nyelvtudományhoz képest a szélesebb értelemben vett nyelvtudományba sorolnám).
2.) Hivatkoztam a holisztikus szemlélet szükségességére is, nevezetsen arra, hogy ha az iskola az igényességre nevel, az idegen nyelvek oktatása során is ez a cél, akkor miért éppen az anyanyelvhasznalat tekintetében lenne a "nőjön, mint a udva" elv irányadó. Legyen egy iskolázott magyar ember az anyanyelv használata során is igényes. Mintaként szolgálnak a nagy írók művei. A nagy írók között nemcsak szépírókra lehet utalni, hanem olyan tudósokra is, mint Szabó Árpád és Kontra György, utóbbi posztumusz kötete nemrég jelent meg (ld. az ÉS-recenziót: http://www.es.hu/index.php?view=doc;24689). Bizonyára még egy nyelvész is észreveszi, hogy ez a két tudós a magyar nyelv művésze is volt, és az anyanyelvi igényesség terén is sokat lehet tőlük tanulni, többet, mint a legtöbb mai akadémikustól. Kis Ádám a holisztikus szemléletre nemigen tudott mit mondani, amiből azt sejtem, hogy ez egy eléggé ütős érv, csak arra hivatkozott, hogy a mai iskolarendszer nem kedvez a holisztikus szemléletnek.
3.) Nem szoktatok arra sem reagálni, hogy meddő vitáink során két különböző pályán játszunk, és Ti a mi pályánkat tilosnak vagy nem létezőnek tekintitek.Nem reagáltatok arra sem, hogy Heltainé Nagy Erzsébet tanulmányaiban, pl. a Magyar Nyelvőrben 2008-ban megjelent cikkében leszögezi, hogy a mai magyar nyelvtudomány megosztott a nyelvműveléshez való viszony tekintetében (vagyis ne Ti legyetek már az igazság kizárólagos hirdetői!), és lándzsát tör amellett, hogy a nyelvművelés értékelvű talaján is végezhetőek tudományos elemzések.
3. Végül kéretik a demagógiától való tartózkodás, pl. nem fair az akadémia és a kocsma közötti különbség elrelativizálása, a kirívó igénytelenség terjedésének összemosása az összességében művelt beszéd apró következetlenségeivel. Nem kell elitizmussal, lingvicizmusal, nyelvi rasszizmussal vádolni azokat, akik a nyelvhasználat igényességét számon kérik, no nem az istenadta népen, de legalább az értelmiségen. Kéretik nem elfeledni, hogy a szellemi értékek becsülése a társadalom egésze számára fontos, és azért, mert a XX. században totalitárius rezsimek visszaéltek az értékekkel, nem kell minden értéket tagadni (fürdővíz-gyermek problémája).
Tulajdonképpen egyet is lehetne érteni veled. Két dologgal nem értek egyet (beleértve még azt is, hogy szerintem a tolerancia az idők során fogyott el):
1. Kultúrszomjas nem naív, nyitott emberként jött ide, kedvenc szavai a marhaság és a rossz.
2. Kultúrszomjas naív megjelenésének hatására azonnal megindult az ismert és megingadhatatlan puristák értelmetlen nyomulása. Én speciel vele békejobbot cseréltem, de ez nem sikerült azokkal, akik vérszemet kaptak a bátorságától.
Szerintem hülyeséget csináltunk (utálom az ilyen csoportképzéseket, de mivel most „magunkat”, azaz a tudomány mai állásának megfelelő szemlélet hirdetőit érzem szükségesnek megfeddeni, kénytelen vagyok ilyen – számomra is visszatetsző – csoportképzősen fogalmazni). Ahogy én láttam: idejött Kultúrszomjas nyitottan és érdeklődően, természetesen hozta a batyujában (főként implicit módon, mert a kíváncsisága miatt még az efféle explicit állításoktól is tartózkodott) azt a sok téveszmét, amit belevertek az iskolákban, amit megerősítettek a nyilvánosság különböző terepein, és ezen persze lehet bosszankodni, de Kultúrszomjast ezért szerintem a legkisebb mértékig sem terheli felelősség. Ilyen helyzetben szerintem egyetlen okos dolgot csinálhattunk volna, nagy türelemmel, higgadtan, kitartóan érvelve (mert az rögtön látszott Kultúrszomjason, hogy nem egy fanatikus, hívő nyelvvédő) megmutattuk volna neki, hogy hiába tömték jóhiszeműen teli a fejét butaságokkal, ezek olyan távol állnak a megalapozott gondolatoktól, hogy ahhoz képest Makó csak egy ugrás Jeruzsálemtől. Az az érzésem, hogy sok mindenről meg lehetett volna győzni Kultúrszomjast. Ehhez képest ingerülten, szélmalmokkal viaskodva, olyan dolgokat belelátva, amiket sosem mondott, és jó eséllyel sosem gondolt, nekiestünk (persze azért, mert már sokszor voltak hasonló helyzetek, megértem én magunkat, csak helytelenítem, és kontraproduktívnak tartom a viselkedésünket). Hát ebből lett – szerintem – ez a mostani siralmas perpatvar. Nem gondolom, hogy a vehemensebb fogalmazásnak sosincs itt a helye, agresszív ostobaságontókkal szemben szerintem is indokolt akár a legélesebb fogalmazásmód is, de most szerintem tökéletesen inadekvát volt, hiszen Kultúrszomjas (lehet, hogy csak taktikából, és én vagyok naiv, de úgy gondolom, annyi jóhiszeműség mindenkit megillet, hogy amíg nem bizonyítja csúnya szándékait, a legjobbat tételezzék róla) mostanáig is meglehetősen higgadt tudott maradni (igen, néhol kezd elszaladni vele a ló, de ezen nincs mit csodálkozni, ha én ilyen fogadtatásban részesülnék bárhol is, milliószor durvábban szólnék vissza). Szóval szerintem vegyünk vissza az ingerültségünkből, a türelmetlenségünkből, mert jelen esetben sem értünk el vele semmit (ártani, azt hiszem, ártottunk), s inkább valami bolondokházának hatunk, mint a nyelvről komolyan gondolkodó embereknek. Ha most már nem is menthető a helyzet, legalább a jövőre nézve próbáljuk levonni a tanulságokat.
Nagyon örülök. 66-os, teljesen provokálatlan sértegetésed tükrében tekintsük ezt kölcsönösnek. Az pedig már az intellektuális tisztesség kategóriájába esik, ahogyan a "többnejű" makacskodásodból kihátráltál, szintén egy-két sértéssel. Nem szeretném elnyerni a becsülésedet, őszintén szólva.
A reklám már majdnem szerződés. Kreatívnak kell lennie, de egyértelművé kell tennie, hogy mit reklámoz. Nem reklámozhatod vajként a margarint, ha az nem tejből készül, még akkor sem, ha az amerikai nyelvhez hasonlóan a köznyelvben nálunk is összemosódik a két fogalom.
A hűségnyilatkozat, a lakópark ráadásul nem olyan kifejezések, amelyek maguktól meghonosodtak a köznyelvben, hogy aztán a kereskedők beemeljék a kampányaikba, hanem kifejezetten ők kezdték el a ferdített kifejezések nyelvrontó használatát kampányszerűen, onnan megy át a köznyelvbe.
Úgy gondolom, nem offoltam. Legfeljebb annyiban, hogy nem mint egy megfoghatatlan, önműködő folyamatról írtam a nyelvromlásról, hanem egy bizonyos jelenségről, amelynek elkövetői jól meghatározhatók, és tevékenységükkel rontják a nyelv egy részét.
Számomra a nyelv egy eszköz, amit sokmindenre lehet használni. Áthallások, mögöttes tartalmak, sorok közti üzenetek fontosak például a szépirodalomban, de kerülendők a törvényekben, szerződésekben, műszaki leírásokban. A nyelvnek alkalmasnak kell lennie arra is, hogy lelkiekben gazdag költeményeket közvetítsen sokféleképp értelmezhető tartalommal, de ugyanennek a nyelvnek alkalmasnak kell lennie arra is, hogy a közösségi élet bizonyos szabályozott területeit kiszolgálja egyértelmű beszéddel, vitathatatlan tartalommal.
Számomra rosszabb nyelv az, ami az elrontott kifejezésekkel (is) segít elmaszatolni az információt, a valóságot, elkenni a kimondott szó felelősségét, mint az a nyelv, amelyen egyértelmű dolgokat egyszerűen és egyértelműen ki lehet fejezni. Ezért tekintem nyelvrontásnak azt a jelenséget, amiről alább több hozzászólásban írtam.
Szerintem is kicsit OFF, de nagyon érdekes, amit írsz.
Én egy kb. 32 éves társasházban lakom Budán, alattunk a következő ház kb. 100 m-re van. Minket egyszerűen társasháznak hívnak. Nem messze tőlünk van egy "lakópark", ahol viszont sűrűn egy más mellett állnak az épületek, mindenki belelát a másik szájába.
Ez a jelenség szerintem abba a sorba illeszkedik, hogy mindent igyekeznek előkelően megnevezni, mintha attól jobb lenne.
Nincs már "csökkent munkaképességű" ember, csak "megváltozott munkaképességű". Pedig a változás lehet pozitív vagy negatív egyaránt, de természetesen ez a valóságban csak negatív változást, tehát valójában csökkent munkaképességet jelent.
"Nincsenek megengedett és meg nem engedett módjai a szavak jelentésváltozásának..."
De vannak. Nem lehet tokaji bornak nevezni azt, ami nem tokaji bor. Törvény védi, ahogy a pálinkát is. Nem lehet sonkának nevezni a döghús nyesedéket. Ha továbbra is sonka néven lehetne árusítani a pépesített nyesedéket, azzal megváltozna egy szó tartalma, megváltozna a nyelv ezen része. A nyelv lehet, hogy gazdagodna általa, hiszen új módszereket kellene kidolgozni arra, hogy elmondjuk: valami tényleg sonka. Nem lehet tűzfalra néző hotelszobát úgy reklámozni, hogy "tengerre néző". Még akkor sem, ha odatesszük a kis csillagot, és megjegyezzük alul hat pontos betűvel, hogy "tengerre néző = tűzfalra néző". Nem lehetett többé "tej ital"-nak nevezni a lötyit, aminek köze nem volt a tejhez. Egyszerűen a kereskedelmi hatóság nem engedte a tej szó használatát még a "tej ital" kapcsolatban sem, ha az nem tejből van. Így született meg a "reggeli ital" kifejezés, majd ennek analógiájára hamarosan az "esti ital" is, a kritikán aluli olcsó sörökre. Ne mondjátok, hogy ez a szabályozás nem hatott vissza a nyelvre, és nem a nyelvvel való visszaélésre adott válasz volt a szabályozás.
A kés egy szerszám. Általában vágnak vele. Senki nem tilthatja meg, hogy kalapálj késeddel, de ha megteszed, kicsorbul. Romlik. Persze ha direkt kalapálásra akarod használni, akkor minden csapás növeli a kalapácsod hasznos felületét, onnan nézve tehát javul. Engedtessék meg nekem, hogy hasonlóan romlásnak, pontosabban rontásnak tekintsem, ha egy szó jelentését erővel kicsorbítják. Aki ebből hasznot húz, akinek érdeke a kifejezések jelentésének elkenése, annak persze javulás ez az erőszakos jelentésváltás.
Korábbi példáim olyan szavak voltak, amelyeknek adott formában és szövegkörnyezetben számomra egyértelműen jelentettek valamit, de kampányokkal más fogalmakra erőltették rá a kifejezést. A lakópark például egy korábban már ismert kifejezés volt. Olyan, bekerített, parkosított lakóterületet jelentett, ahol a családi házak egymástól elkülönülten állnak, és az egyes családok területeit már nem választja el kerítés. Pont ellentéte annak, amire ma használják: zöld terület nélküli, zsúfolt lakótelepekre.
Az "ipari park" és az "autópark" kifejezéseknek soha nem volt a fás-ligetes parkhoz közük, ezek a kifejezések gazdagították a nyelvet, és semmiylen mértékben nem rongálták a "park" szót. A lakópark magyarországi használata (amit a húspépre használt "sonká"-hoz hasonlóan szívesen megtiltottam volna a hirdetésekben) rontotta a nyelvet, mert egy információközlésre korábban alkalmas kifejezés jelentését elrontotta. Ha építenék egy igazi lakóparkot, már nem használhatnám eredményesen a lakópark kifejezést a hirdetésemben, hiszen a szó elrontása következtében legtöbben lakótelepre gondolnának.
Ez az én véleményem (ha érdekel bárkit is), és elfogadom, ha erről mások mást gondolnak.
Nos igen, a színvonal, ahogy már említettem, ott kezdődött, hogy Antal nevében kötöttél bele a hsz-embe. Remélem, most már mindent sikerült kétszer elmagyaráznom. Ismétlem, szót nem ejtettem Antalról, így aztán azt sem értem, miért kellene a vele kapcsolatos kérdésedre válaszolnom.
Most döbbentem rá, hogy kezdettől nem érted, mit akartam a két l-lel. Arra utaltam vele, hogy bizonyára "ellenáltam" volna a tanainak vagy minek, amit voltál szíves említeni, csakhogy én két l-lel tettem volna. Nem Antalt tettem volna két l-lel, hanem az ellenállást.
Még egyszer átolvastam ezt a régebbi hozzászólásodat, és úgy látom, nagyon jól összefoglaltad a lényeget.
Az, hogy minden anyanyelvi beszélő tökéletesen beszéli a maga anyanyelvváltozatát, amely eltérhet a standard magyar nyelvtől, de annál nem alábbvaló, nem más, mint egy doktriner, a politikai korrektségnek megfelelő álláspont.
Az, hogy minden magyar ember magyarul beszél, a félanalfabéta is, tehát az is egy magyar nyelv, nem jelentheti azt, hogy nincs egy norma, a magyar köznyelv, amit a középiskolai tankönyv kb. így definiált: a művelt, iskolázott emberek által a mindennapi életben használt nyelv, azoké, akik ismerik és alkalmazzák a magyar nyelv szabályait.
Ha feltesszük, hogy létezik magyar köznyelv, akkor azok az érvek, melyek a "minden ugyanolyan helyes" elven alapulnak, könnyen cáfolhatók.
Kénytelen vagyok megismételni, hogy jó neked, hogy ilyen okos vagy. De továbbra is fenntartom, nagyobb baj, ha valaki összekeve3ri Antal Lászlót Antall ... valakivel, mint az, hogy nem vesz észre egy elütést.
És továbbra is fenntartom, hogy elütésen kötözködni nagyon alacsony színvonal.
Valóban nem az, kivéve talán, ha eleve egy személyeskedésre válasz. Amúgy szakembertől még fórumozás közben is elvárható, hogy éppen olyan helyeken ne hibázzon, ahol mások sűrűn szoktak.
