mert akkor kiderulne, hogy kidobott penz. soha meg nem terulo beruhazasok
1. nem ennyire egyértelmű. a 19 és a 20 cm szigetelés közötti 1 centi megtérülése kb ezer év de a teljes 20 cm megtérülése mondjuk tíz év. nincs ellentmondás, az egyik a "marginális" megtakarítás, a másik a teljes.
2. a szigetelésnek mindig van szubjektív nyeresége is, például:
- komfortérzet (melegebb falak)
- folyamatos "fenntartási" kiadások összege alacsonyabb, a háztartás a jövőbeni pénzügyi kockázatoknak kevésbé kitett
a te saját szempontjaid (amelyek alapján meghozod a döntéseidet) nyilván olyanok, hogy fölöslegesnek tartasz több mint XX centimétert. aki felrakja a 20-30 centit, az más szempontokat tart fontosabbnak. nem gondolom, hogy az egyik jobb, mint a másik. az emberfia sosem csinál szándékos ostobaságot: az döntés pillanatában rendelkezésére álló információk + saját szubjektív értékrendje szerint a legjobb döntést hozza. ha azt mondom valamire, hogy "hülyeség", akkor max azt mondhatom, hogy én más információs bázissal rendelkezem és/vagy más az értékrendem.
vannak objektív tényezők persze, de kevés (pl. páraszámítások).
hosszabb távon kinézhet egy gázáremelés, de a világpiaci* gázárak épp behozzák az elmúlt évek (nem szeretnék flamewart indítani) rezsicsökkentését, szóval MOST csak annak éri meg vadul szigetelni, aki nem gázzal fűt.
Szerintem a 20cm XPS lábazatra a mai energiaárak mellett még erős túlzás. De ki tudja mit hoz a jövő.
Én a 20+ cm lépésálló szigetelést is túlzásnak tartom az aljzatban. Szerintem mindent a megtérülés oldaláról kell nézni egy építkezéskor, ha nincs több millió kidobásra váró pénze az embernek.
Fa födémre(felülről kb.5 cm-es tapasztás van rajta) szeretnék feltenni 2x10cm kőzetgyapot szigetelést.
Milyen gyártmányokat használtok, van-e valamilyen minőségi eltérés közöttük, vagy nem nagyon(Rockwool multirockot néztem ki elsőre, de ha van jobb/olcsóbb ötlet, szívesen fogadom).
Dörken Delta-thene hidegen öntapadós bitumenes lemez. Nem kell melegíteni, ragad a hátulja. Nagyon szuper anyag, iszonyatosan jól ragad. Oda érdemes használni, ahol nem melegíthető anyag van mögötte.
A legfontosabb, hogy a viz el legyen vezetve a haz kozelebol, illetve a csapoeso ellen is vedeni kell, arra jo pl. a kavicsagy egy savban szegelykovel. Eszaki oldal pl.
ha nincs viz baj sincs.
egyebkent elhulok neha milyen vastag anyagokat irnak itt paran, meg latok is azert, szamitassal persze igazolva ezek nincsenek, mert akkor kiderulne, hogy kidobott penz.
a koszorúba még ma is sokan sima EPS-t raknak (messziről fehérlik) szóval ahhoz képest ez maga a csúcstechnológia. egyébként oda tökjó is szerintem. lábazatra is sokan rakják, persze, ha magasan a talajvíz, akkor inkább xps. én expertet rakattam.. a környéken nem voltam egyedül.
Fogalmam sincs. :-) A lábazati részt - amelyet szigeteltem - olyan egyenetlen volt, hogy muszáj volt két tábla hét centis lapot is vennem. Ebben a vastagságban pedig a Ravatherm nem volt.
Mivel csak blokkot kértem azon csak a végösszeg szerepelt. Így nem tudom megmondani, hogy mennyi volt egy tábla.
jah jó az oda, biztos...gyártó is azt írja látod. :)
xps az zártcellás az expert meg nem.
Az xps maga a zártcellás polisztirol hab általános neve, az expert az austrotherm egyik termékének márkaneve.
a zárcellás 1 % alatti vízfelvételi mutatóval rendelkezik, az expert meg akár 5% is lehet.
puhább és gyengébb anyag.
szerintem a ravatherm xps jobb mint az expert, de ez csak személyes vélemény, mostanában ismerkedtem meg mindkettővel, ravathermet ragasztottam vágtam stb. jó minőségűnek tűnik, és kedvező áron tudtam eddig mindig megvenni. nekem mindenhová ez került, nem használtam volna mást olyan helyen, ahol ki van téve nedvességnek vagy a technológia vagy a környezeti hatások következtében.
sőt a kivitelezőnek ki is kötöttem, csak xps-t rakhat ilyen helyekre, mást nem.
Az új termékszabvány szerint gyártott AUSTROTHERM EXPERT® a korábbinál még nagyobb szilárdságú, speciális, expandált polisztirolhab anyagú, formahabosított hőszigetelő elem, amely különösen alacsony vízfelvétele és kitűnő mechanikai tulajdonságai révén alkalmas talajjal érintkező szerkezetek - talajon fekvő padló, pincefal - illetve lábazat külső oldali hőszigetelésére.
Az AUSTROTHERM EXPERT® FIX az MSZ EN 13163 szabvány szerint gyártott formahabosított expandált polisztirol hőszigetelő lemez. A fokozott felületi bordázottság miatt jól tapad rá a vakolat, és a betonnal is szilárd kötést ad, így a hőhidak szigetelésére különösen alkalmas. Homlokzati hőszigetelő rendszerekben a lábazati és a fogadószinti felületeken jól alkalmazható, igen csekély vízfelvétele és nagy nyomószilárdsága miatt. Egyenes élképzése révén jól illeszkedik a sima élképzésű AUSTROTHERM AT-H80-as lemezhez.
tákolt házunkban van egy (elég nagy) szoba, ahol betonra kent bitumenbe ragasztott classic parketta van, és slussz. (mindez generációkkal ezelőtt lett megalkotva...)
Mivel a parketta állapota (felülete) elég ramaty, felmerült hogy a felújítás során alá is kéne hőszigetelni.
Mi lenne a második legjobb megoldás? :-)
Mert hogy az elsőt, a korrekt vastagságú hőszigetelést, meg a min 5 cm aljzatbetont a belmagasság csökkenés miatt nem vállalnám (ennyit az ajtók aljánál sem tudnék csalni...)
Kevéske XPS + OSB kombóval recsegni fog? Mert ha igen, akkor azt sem...
Köszi, én inkább arról az oldalról közelítem meg, hogy ezer helyen olvastam, ha lehet egy hűvös pince hidege ne menjen fel a garázsba. Bár mivel fűtetlen garázsról van szó nem is értem miért probléma ez. Bár valóban nagy felületen csatlakozik közvetlenül a házhoz de hőszigetelést terveztünk be.
8 cm volt tervezve, de mindennel együtt nagyon közel kerül a vízorrhoz.
7 cm férne el + ami kell hozzá, 7 cm-es meg nincs Ravathermből.
Van-e esetleg más gyártónak 7 cm-ese tudja e valaki?
opció az 5+2-es összerakása esetleg, vagy a 6 cm-es, (ami elérhető, raktáron van a tüzépen...)
Illetve ezen a képen látszik, hogy az "alap" felület nem egyenletes, fél-1 cm-es hézag van, én arra gondoltam, hogy a 6 cm-est kéne rakni, pur habos ragasztóval vastagon.
Családi ház tervezésnél szenvedek azzal, hogy a garázsban /fűtetlen/ belülről legyen a lejárat az alatta levő pincébe, vagy kívülről.
Ahol a bejárat lenne kívülről az északi fal. Nagyon úgy érzem, hogy nem tesz jót a háznak ha az északi falat így 'beugratom'. Mindenhol azt hallom hogy északi falra semmilyen nyílászárót, nyílást ne tegyünk lehetőleg.
Mi a véleményetek, akár szigetelési, hőveszteségi vagy bármilyen szempontból?
Kitapétázom hőtükörrel az összes utcafrontos falat wazze :D :P
Na jó, azért nem. Egy ideig engem is zavartak az ilyen kis fityfiritty hibák. Aztán rájöttem, hogy ha az ember nem tudatosan nézi, soha az életben észre sem veszi, hogy ott van.
Basszus... örexem... asszem ez ennek a jele :P
Hát köszi a tippeket! Mindenkinek aki írt a kérdéseimre!
"A kérdéses része még az hogy mennyire kell kilógnia, egyáltalán kell-e."
Képzeld el azt, hogy a radiátor hősugárzása világít a sötétben (a valóságban is pontosan ez történik csak a hősugárzást az emberi szem nem látja),
a hőszigeteletlen ház hideg külső fala meg megpróbálja ezt a hősugárzást elnyelni és röhögve kivezetni az utcára. Minél nagyobb felületen rontod a fal hőelnyelését hőtükörrel, annál több hő marad a házban. Tehát energiatakarékosság szempontjából az a legjobb, ha az egész külső falat belülről hőtükör borítja.
Csakhogy ez enyhén szólva furcsán nézne ki, ezért neked kell eldöntened hogy mennyire csomagolod be a falat a radiátor mögött és környékén. Van, akit már az a tudat is zavar, hogy ferdén a radiátor mögé nézve látszik a hőtükör széle és van, akit még 10 centi kilógás sem zavar.
hőtükör nélkül kívülről így nézhet ki a radiátor környékének hősugárzása:
Az alumínium fólia csak addig működik hőtükörként, amíg tiszta. A felület porosodásával fokozatosan megszűnik a hővisszaverő tulajdonság, hasonlóan egy poros tükör esetében sem látjuk viszont saját magunkat.
Súlyosabb gond viszont, hogy a falakat belülről hőszigetelni nem szabad, vagy csak gondos mérlegeléssel, ugyanis így a falszerkezet hidegebb lesz, melynek belső felületén a nedvesség lecsapódik, törvényszerűen megjelenik a penész, és a fal fokozatosan átnedvesedik, a vakolat feltáskásodik, leválik.
Ahogyan Mekk Elek is írta: kasírozott polifoamot kell venni. 5-10-15 mm vastagságban is kapható. A tekercs szélessége 110 cm körül van. Ez csak félbe kell vágni és és a szükséges hosszban a radiátor mögé tenni.
Nálam 15 mm-es van fent, csak a radiátort (Dunaferr) tartó konzolok közé tettem. Az Ytong falra nyolc darab 40-es gipszkarton csavarral rögzítettem fel.
Ezt a polifoamot érdemes szaküzletben venni. A nagy bevásárlóközpontokat, barkácsáruházakat hanyagolnám mert ott 2-3-szor többe kerül métere.
Az esztetikum szamitson, ne a megtakaritas, tehat radiatormeret minusz kb. 5 centire, felulrol talan meg kevesebbre szabd. Es csak akkor, amikor a tarto mar fent van a falon, es a radiator oda lett merve.
Én pl a radiátorok mögé - lehet sokan elítélnek érte - solflex bubis hőtükrös fóliát raktam (Solflex nyári fólia a becses neve). Maradt egy jó fél tekercsnyi, azt ragasztottam a falra szilikon maradékokkal. Nyilván rosszabb a hatás mintha vastagabb lenne, de végülis a bubis fólia is van vagy 5mm vastagságú. Legalább nem ment pocsékba :-).
Radiátor mögé olyan hőtükröt tennék, amit pár mm hőszigetelő habra kasírozva árulnak. A hab meg már rengeteg fajta ragasztóval jól ragad a falhoz (én legutóbb kinyomós Mester díszléc ragasztót használtam, de ezerféle hasonló létezik).
Műanyag párkányt szeretnék kívülre,csak nem tudom milyen hosszút vegyek. Az ablakon vakolható tokos redőny dupla lefutóval.
1.Akkorát amekkora az ablak és a végzárók a lefutóknak ütköznek.
2.Akkorát amekkora az ablak és a végzárók a lefutók alatt az ablaknak ütköznek.(bár ha a magasított végzáróval veszem akkor ez kilőve)
3.Kb 0.5-1 cm-rel hosszabbat (bár nem tudom milyen széles a magasított végzáró) a végzárók miatt és így a lefutók mellé egészen a toktoldóig mehet a végzáró.
Az enyém 9 centi vastag volt, mármint a tok, ami a teschauer ablakéval megegyező., hisz annak a folytatása lefelé. Ha a radiátort nem akarják leszedni, és ilyen csúnyabarna lambériás, akkor az általad most írt módszerrel kell kibontani, azaz kívülről lefeszíteni a lambériát, lefeszíteni a bútorlapot, kipakolni a hungarocellt. (a kazetta belső oldala így érintetlen marad) Itt én előbb alaposan kifestenék mindent, mivel egy deka festék nincs ott, alapozóval, fedővel, majd erre lehetne fóliázni kétoldalú ragasztó segítségével, aztán tokszélesíteni ahogy írod, és kivastagítani minimum 10-re, de inkább többre. A tok körül, a betonnál, a belső takaró alatt viszont sokkal érdekesebb lehet a helyzet, csak innen ugye nem tudhassuk, hogy mégis mi van, hisz egyetlen egy saját fényképet se tett fel, csak másét.
A kolléga úgy érzem még egy szeget se tudna beverni a falba, így nehéz csodát tenni. Egy oda való az eredeti radalnál minimum 3x nagyobb teljesítményű és takarítható radiátor ami kompenzálja a házgyárban megálmodottól csökkentett vízhőfok miatti hatásfokromlást sem olyan egetverő összeg, de ablaktok kipurhabozás nélkül az se ér semmit. Egy ablakhossznyi 3 soros azért már tud melegíteni.
Igen, de ez kevés. Az az 5 centi hőszig nem sokat fog dobni önmagában. A rendszer elsősorban a tok és beépítés között lehet elsumákolva plusz az ajtó-ablak réseknél, sohasem záródott záraknál. Belül mindenképp lebontanám, aztán vagy fölösleges volt, vagy nagyon is fontos. A festők, takarólécesek űberszuper eltaknyolást tudtak anno csinálni.
Panellakás erkélyének a régi "erkélyfal"-át, illetve annak ablak alatti fabetét részét miként lehet lehet leszigetelni?
Saját fotót most nem tudok csatolni, de a netről találtam egy kb hasonló állapotúról képet. Annyi, hogy a képen látható kb duplája, két nagy ablak van fölötte.
Tehát ezt, vagyis a dupláját kellene leszigetelni valahogy. Lehetőleg kívülről.
Belülről a radiátor és a fa-fal közé max egy gipszkartont lehetne felragasztani, alászigetelni már nem.
Radáitár és egyéb módosításokról meg anyagi okokból szó sem lehet!
Tehát olyan megoldásokat keresek, ami nem jár egyéb módosításokkal, értem itt padló, radiátor, ablak, redőny vagy bárminek a módosításával, ami házilag, szaktudás nélkül nem megoldható!
Ehhez még annyit fűznék hozzá, hogy a hőtükör hatékonysága nem csak a tükröző felület jóságától (hőtükrözőségétől) és a megfelelően vastag légrés meglététől függ, de a tükör és a vele szemben lévő felület hőmérséklet különbségétől is.
Tehát ugyanaz a hőtükör nagy hőmérséklet különbség esetén nagyon sokat tud segíteni (és minél nagyobb a különbség annál többet), de ha ott van még egy jó vastag hőszigetelés is, akkor a tükör talán nem hoz több hasznot, mint mondjuk 3-5 milliméter plusz hőszigetelés, tehát felesleges költeni rá.
Tehát a tűzoltók tükröző védőruhája óriásit segít rajtuk (100 fokos hőmérséklet különbség), egy 2-300 fokos kályha mögött lévő falra teszünk egy alumínium lemezt az is sokat számít. De ha egy tetőtér 20 centis hőszigetelését belülről félig szuper hőtükör fóliával, a másik felét pedig mezei fekete mezőgazdasági fóliával párazárnánk, akkor nem hinném hogy a gipszkartonon/lambérián belülről a legdrágább csúcs-műszereken kívül bárki is megmondaná, hogy hol van hőtükör és hol van csak fekete nájlon, mivel a 20 centi hőszigetelés mellett a hőtükörnek csupán pár tized foknyi "tükröznivaló feladat" jut. (ugyanez vonatkozik a padlófűtés alatti hőtükrös bubifóliára is)
Magyarul: szerintem minél vastagabb hőszigetelés van a rétegrendben, annál inkább hülyeség még hőtükörre is költeni, mert nem fog szinte semmit segíteni a rendszeren.
Mindegy hogyan. Ha felül van a fém, akkor úgy véd, hogy a fém kevesebbet sugároz (nagyon nem "fekete test") Ha lent, akkor úgy, hogy a sugárzást visszaveri. A két hatás egyforma a fizika törvényei szerint.
Kissé bonyolítja a kérdést, hogy így a buborék egyik falának alumíniumnak kéne lenni, de valószínűleg itt a buborékos fóliára van rákasírozva. Még így is működhet, mert a PP, PE műanyagok a hősugárzásra átlátszóak (a PVC nem), de -csak közelítően átlátszóak -a buborékfalak hőhidak
-a fólia légrése nem 1,6 cm vagy vastagabb, tehát az ideálisnál kisebb vezetési hőellenállás kapcsolódik párhuzamosan a sugárzásival
-az alumínium nem tökéletes hőtükör
Szóval valószínűleg jobban megérte volna azon a pénzen vastagabb szigetelést betenni és sima fóliát.
Okés ... Akkor vagy a födém fölé teszek még 5 cm keresztbe vagy lehet 8 cm pir-t teszek! Az nem baj ugye hogy említettem hogy ez pír tábla mind két oldalán van alukasír!
Még valami javasolj valamit hogy a pír tábla és a koszorú közt hogy csináljak tökéletes párazárást?
Köszönöm a segítséget, beszélni fogok az általad ajánlott szakemberekkel.
De egy dolgot még mindig nem értek.
Ha a szarufákon lévő páraáteresztő fóliát (ami kifelé engedi a párát, a cserép irányából a lakótér felé pedig nem) megfordítom, akkor kifelé nem fogja engedni a párát, befelé pedig igen??? Nyilván nem fordítom meg a szarufákon, csak elméletben kérdezem.
Tehát fordítva a gipszarton falon párazáró lenne. Nem????
Ha a padlófűtés alatt van legalább 15 centi hőszigetelés, akkor kb. négyzetméterenként és évenkét 1-2 forintot fogsz megtakarítani a fóliával, tehát nem éri meg lerakni.
Ha kevesebb mint 15 centi a szigetelés, akkor meg vegyél a fólia áráből több/jobb hőszigetelőanyagot, mert az éri meg jobban.
1. Nem gondolod jól, mert a "nedvességet átengedi". Nedvesség nemegyenlő pára. A páraforrás belül van, így kifelé ki tud száradni a hőszigetelés. A páraáteresztő fóliák lyukasak vagy szövöttek, ezért át is eresztik a párát. Mindemellett kis mennyiségű folyékony vizet megfelelő lejtés esetén nem engednek át a belső oldalukra. Ez nem jelenti azt, hogy vízzáró vagy a Te szóhasználatodban "nem engedi át a nedvességet".
Hagyd is ki a nedvesség szót a kérdéseidből, használj helyette párát vagy vizet, attól függően, hogy melyik állapotára gondolsz, így egyből megérted a dolgot. Amennyiben a szaki kimondja a nedvesség szót, onnantól tudni fogod, hogy fingja sincs az egészről.
Amúgy nagyon egyszerű a dolog, a belső oldalra csak olyan fóliát szabad venni aminek az Sd száma 100 feletti, kívülre pedig aminek az Sd száma 0,1 alatti. Az Sd szám azt mutatja meg, hogy az anyag párafékezése hány méter levegőének felel meg.
Kérdezd meg a szakidat / magadat, hogy mondjuk ő a pára helyében merre menne: 2 centivel odébbállna (Creaton Duo, Sd=0,02m) vagy Lenyomna egy százméteres sprintet (Masterplast alu-pz, Sd>100m).
A gyártók oldalán pontosan le van írva, hogy hová milyen fóliát kell használni. Hívd fel vagy írj valamelyik alkalmazástechnológusnak, hogy segítsen a választásban. Pont ezért vették fel ebbe a munkakörbe, mert ért hozzá, sőt még fizetést is kap azért, hogy neked segítsen. Ne itt kérdezgesd "cukrászjanit" meg "mosómasát", mert nem biztos, hogy jó tanácsot ad.
A háló alá/át-fordítással lenne kérdésem (ablakkáva körül):
Lényegében miért is kell alkalmazni? Azt hogy ne másszon alá/mögé semmi, azt nem látom logikusnak, mivel az XPS lap az ablakkávánál teli ragasztózással kell rögzíteni. Valamint a fennmaradó rést az ablakkáva és XPS között ki is kell szilózni. A tűztől tekintsünk el jelen esetben :)
Jozan paraszti esz, de szerintem azert, mert ha az oldalfalon vegigfuto halot siman csak beforditod az ablakkavanal, az lenyegeben semmibe nem kapaszkodik, csak a hungarocell feluleten fut vegig. Ha ezt az atforditos modszert csinalod, es az atforditott halo ablakkavan levo reszere kotesben hajtod ra az hazfal halojat, akkor egyreszt van benne egy helyett 3 db. 90 fokos kanyar, es nem mellesleg a halo nem csak a hungarocellhez van kotve a kulso elein, hanem az ablakkavas hungarocell belso elere is, es ami itt a lenyeg, magahoz a hazfalhoz is. Igy egy erosebb rogzites ez. Szerintem.
Lenne egy másik kérdésem, ha még borzolhatom itt a kedélyeket. :)
Padlófűtés alá kinéztem a Solflex PADLÓ alátétfóliát, ami légbuborékos és az egyik fele metalizált.
Az okoz fejtörést nekem, hogy egyik helyen azt írják, hogy a légbuborékos oldalnak kell felül lenni, más oldalak szerint a fémes oldalnak kell felül lenni.
Most akkor hogyan kell elhelyezni???
Ez a típus nem páraáteresztő. Ha ráfektetem a lépésálló hőszigetelésre, akkor utána kell még külön technológiai fólia a padlófűtés alá vagy ez a kettő szerepét együtt ellátja?
PE légbuborékos tetőfólia, metalizált hővisszaverő felülettel
Felhasználási területe: Nem páraáteresztő tetőalátétfólia kétszeres tető átszellőztetéssel, hővisszaverő felülettel. Hőszigetelés belső oldalán párafékező rétegként is alkalmazható, pára- és légzáró módon ragasztott toldásokkal
Tehát ez a típus használható belső felületre párazáró fóliának a gipszkarton alá? Az viszont nem derült ki számomra, hogy az alu része befelé néz-e?
Akkor már csak egy dolgot áruljatok el, hogy értelmes vitába tudjak szállni a kivitelezővel, ha újra felmerül a dolog.
1. A páraáteresztő tetőfólia, ami a szarufák tetejére kerül ugye nem engedi át a nedvességet és ezzel együtt a párát sem a cserép felől a padlástér szigetelésének irányába. Tehát ebben az irány párazáró. És ennek tökéletesnek kellene lenni, mert különben beengedné nedvességet a szigetelésbe.
A szigetelésben esetleg jelentkező párát viszont kiengedi a cserép felé, tehát ebbe az irányba páraáteresztő.
Tehát a tetőfólia szerkezetében lévő membránok egyik irányba átengedik, másik irányba nem engedik a párát, nedvességet.
Eddig jól gondolom?
2. Ha a fentiekben leírtak igazak, akkor az előbb említett páraáteresztő tetófólia megfelelő oldallal a elhelyezve a gipszkarton mögé, miért engedné be a nedvességet a lakótér felől a szigetelésbe?
A plusz pedig az lenne a párazáró tetőfóliával szemben, hogy az esetleges hőszigetelésben lévő nedvesség pedig ki tud szellőzni a lakótér felé is.
Ne nézzetek tök hülyének, csak próbálom megérteni a szaki érveit is, holott tudom, hogy belülre mindig a párazáró van előírva.
Még mindig kevered a vizet és a vízpárát. Amúgy van még egy halmazállapota: jég... Gondolom belátod, hogy nem ugyanúgy kell gátolni különböző halmazállapotában a víz átjutását.
Amennyiben a kiválasztott fólián át egy picit is át tudsz lehelni, akkor az nem jó belülre. Ennyi.
Keressd meg egy gyártó alkalmazástechnológusát, ne az "nagyonokos" szakira hallgass!
1. A lélegző miben különbözik a páraáteresztő fóliától?
2. Ezek szerint az a "kísérletem" - hogy megnéztem a Bramac páraáteresztő tetőfóliát, hogy csak az egyik irányba engedte át vizet, a másikba nem nedvesedett át - hülyeség?
Amúgy azzal indokolta a javaslatot a szaki, hogy sokszor csinálnak utólagos tetőablak beépítést és az amúgy korábban párazáró fóliával szerelt belső oldal ellenére a hőszigetelés penészes volt itt-ott. Elmondása szerint pedig nem találtak hibát a párazáró fólián.
Emiatt néhány éve már a legtöbb helyen páraáteresztő hőtükrös fóliát (Solflex nyár) tesz fel a lakótér felé fordított hőtükörrel, így a gipszkarton felé tud szellőzni a hőszigetelés, de a fordított beépítés miatt a membránok a lakótér felé nem engedik a nedvességet.
Ugyanez van a szarufákra fektetett páraáteresztő fóliával. A cserépről rájutó nedvesség nem tud átszivárogni rajta, de alulról átengedi a nedvességet kifelé. Ha megfordítanád, akkor beengedné a nedvességet, de kifelé a cserép felé nem.
Tudnál konkrét terméket javasolni kívülre és belülre is? Lehetőleg hőtükröset.
2. Olvastad, hogy mit írtam. A páraáteresztő hőtükrös fólia is csak az egyik irányba áteresztő. Megfordítva a lakótérből nem enged nedvességet a szigetelésbe, de a szigetelés ki tud szellőzni a lakótér felé is. A szaki szerint ez lenne a lényeg.
Már érdeklődtem fórumon a padlásszobák gipszkarton térdfalának kialakításával kapcsolatban és a tanácsaitok alapján az alábbi rétegrendet szeretném megvalósítani.
A rétegrend belülről kifelé az alábbi:
- 1,25 cm tűzgátló gipszkarton
- 2,5x5 cm lécváz (ebben mennének az elektromos vezetékek és itt elférne esetlegesen a felületfűtés-hűtés csövezés)
- párazáró fólia
- 5x3 cm lécváz, közte 5 cm kőzetgyapot hőszigetelés
- 10x15 cm faváz, közte 15 cm kőzetgyapot hőszigetelés
- páraáteresztő fólia feltűzve a favázra közvetlen a hőszigetelésre légrés nélkül, vagy OSB lap közvetlen a hőszigetelésre
A szakember is a fenti rétegrendet javasolta, de előállt egy érdekes megoldással a párazáró és páraáteresztő fóliák tekintetében.
Ő mindkét oldalra Solflex nyár páraáteresztő fóliát tenne az alábbiak szerint:
- 1,25 cm tűzgátló gipszkarton
- 2,5x5 cm lécváz (ebben mennének az elektromos vezetékek és itt elférne esetlegesen a felületfűtés-hűtés csövezés)
- Solflex nyár páraáteresztő fólia a fényes felével a lakótér felé
- 5x3 cm lécváz, közte 5 cm kőzetgyapot hőszigetelés
- 10x15 cm faváz, közte 15 cm kőzetgyapot hőszigetelés
- Solflex nyár páraáteresztő fólia fényes felületével a külvilág felé feltűzve a favázra közvetlen a hőszigetelésre légrés nélkül.
A külső oldalon a Solflex nyár páraáteresztő fólia a fényes felületével a külvilág felé nyáron visszatartja a hősugárzás egy részét és engedi a hőszigetelés kiszellőzését.
Ez szerintem is rendben van.
A gipszkarton oldalán lévő Solflex nyár páraáteresztő fólia felhelyezése helyett én eddig párazáró fóliában gondolkodtam.
A szakinak viszont elég jó indoka volt, ami az alábbi:
Szerinte ha a gipszkarton oldalán lévő Solflex nyár páraáteresztő fóliát úgy tesszük fel, hogy a fényes felülete a lakótér felé nézzen, akkor a hőszigetelésben bármi oknál fogva jelentkező nedvesség, pára a gipszkarton felé is ki tud szellőzni. Így a szigetelés két irányban tud kiszáradni és ez jóval hatékonyabb, mintha csak kifelé tud a nedvesség távozni.
Ilyen felhelyezés mellett sem tud a lakótér felől a szigetelés felé a pára bejutni a szerkezetbe, mivel a fólia membránjai abban az irányban zárnak. A Solflex nyár páraáteresztő fólia tehát csak az egyik irányban engedi át a nedvességet.
Igaz, hogy csak Bramac universal eco 2s páraáteresztő fóliával, de kipróbáltam az elméletet. Az egyik oldalra vizet öntöttem és nem nedvesedett át az alja. Míg a másik irányba átengedte a nedvességet.
Még ezen gondolkozok......az a megoldás hogy 5 cm gyapotot még beteszek a pir alá az jó, vagy a csövek alá is tenni , így a légteknikai csövek hangját is csillapítaná... ?
Hőhíd szempontjából van "valódi jelentősége" a kb. 0,45 és 0,25 hőszigetelési különbségnek? A képen látható módon (nem teljesen méretarányosan) a 7cm EPS és a 12cm EPS mögötti fal/vb koszorú különbsége miatt kérdezem.
Én viszont a ragasztó simítása után tetettem fel az ablakpárkányt, így ha javítani kell valamit, még van rá lehetőség, szemben a nemesvakolat felvitele utánival szemben... Igaz nekünk műkőből készült az ablakpárkány, így lehet nehezebb is más megoldással szemben...
a párkány és az ablakkáva találkozásának kialakításától függ. minél korábban szereled fel, annál inkább útban van (és vigyázni kell rá, ragasztó, nemesvakolat ne tegye tönkre). én a nemesvakolat után raktam fel, a párkány - fal találkozást UV álló szilikongumival tömítettem.
1. obiban párosával kb 3 ezerért adják a pisztolyokat. elég silány, de amatőr felhasználónak a drága pisztolyba is könnyen beleköt a hab.
2. a tisztító spray (aminek ugyanolyan menetes csatlakozása van, mint a pisztolyhabnak) nagyon drága, én csak a munkanap végén használtam, a pisztoly belsejének takarítására. bármi másról a friss habot olcsóbb, palackos oldószerekkel is le lehet szedni, akár acetonnal (nem könnyű beszerezni) de ugyanilyen jó az észter hígító is, a pur tisztító spray-hez képest töredék áron.
Ragasztossal, mert az nem dagad (annyira), es a pisztolyossal celszeru, amire meg kis csorot is lehet applikalni, nem az eldobos muanyag adagoloval. A hatrany, hogy a pisztoly ugy 4-5 ropi, es ha elfogyott belole a hab, akkor tisztitoval ki kell mosni belole a maradek habot, kulonben kuka a pisztoly, ez meg ujabb 2-3 ropi.
Ha 90 centi a labazatot, akkor az also 30-40 centi xps, a tobbi meg mehet nyugodtan hungarocellbol, az aljanal lenyeg, hogy ne vegye fel a vizet, ha 40 centi magasan nedvesseg eri a hungarocellt, akkor mar ugysem amiatt fogsz aggodni. Ez a modszer viszont pl. telen egyedul hagyott epuleteknel, ahol senki nem kotorja a havat, es egy hofuvas siman tud csinalni fel meteres torlaszt is, na ott nem alkalmazhato (bar mondjuk ebben a globalis felmelegedesben mar lassan a teli ho is csodaszamba megy)
Szilora gozom sincs, nalam -helytelenul, kavics helyett- az anyafold van a labazat mellett, nem volt ra szuksegem, nincs tapasztalatom.
Ami adott: fafödém függesztett állmenyezet a koszorú alsó síkjáig, az álmennyezetben futnak a gépészeti , villany csövek, itt szálas szigetelőt képtelenség normális kivitelben alkalmazni!
A gépész azt mondta a fafödém aljánál az az a csövek fölött kell párazárást csinálni!
A cél hogy a lehető legjobb szigetelést összehozni mível ez egy AE háznak készül!
Az 5 cm alukasírozott pír habot szeretném belekombinálni , ehhez "ólcsón hozzáférek , ez szerintem dobna nagyon a hatáson!
A kérdés az, hogy lehet kombinálni a gyapottal , hogy párateknikailag se okozzon problémát!ú
"Én PUR habbal terveztem lezárni, az EPS ragasztó az milyen?"
A purhab tágul és eközben feszít. Ha a ház fala és a hőszigetelés közötti résbe 15-20 centi mélységben purhabot nyomsz, az tágulás közben meggörbítheti a hőszigetelést, sőt akár le is feszítheti a hőszigetelést a falról.
Vannak a flakonos eps ragasztó meg szerelő habok, azoknak igen alacsony a tágulása. Talán azzal is jól le lehetne zárni alul meg felül a hőszigetelés és a fal közötti rést.
kb 2 hónapja néztem a méréseket, de nem mentettem le. úgy emlékszek, hogy a hirsch nem tudta a 80 kpa-t, a bachl, jubcell és austrotherm volt ami mindenben megfelelt az eps 80 előírásainak
A háló alá/át-fordítással lenne kérdésem (ablakkáva körül):
Lényegében miért is kell alkalmazni? Azt hogy ne másszon alá/mögé semmi, azt nem látom logikusnak, mivel az XPS lap az ablakkávánál teli ragasztózással kell rögzíteni. Valamint a fennmaradó rést az ablakkáva és XPS között ki is kell szilózni. A tűztől tekintsünk el jelen esetben :)
Ennyivel erősebb tartást biztosítani az átfordítása a hálónak egy telibe ragasztott XPS lapnak? Valamint ha átfordítjuk, és az XPS élét is bekenjük, hogy oda is beleágyazódjon a háló (káva és XPS éle között), akkor az az ablakkávához is hozzátapad. Egészséges ez így?
Másik variáció, ha a hálót beágyazzuk az átfordításhoz, viszont az XPS élét nem ragasztózzuk, hanem csak szilóval kenjük be.
Melyiket célszerűbb alkalmazni, ha már át kell fordítani a hálót? XPS éle ragaszózva, vagy XPS éle szilózva, és úgy nyomni a kávának?
Nagyon elveszett a hozzászólásom, és senki nem adott rá választ. Kétlem, hogy ne tudná valaki:)
Első kérdés, hogy megvan-e valakinek a MEPS honlapon közölt különböző EPS-ek mérési eredményei. A MEPS honlap megszűnt...
Második, hogy van-e lényegesebb különbség a HIRSC és az AUSTROTHERM EPS-ek között.
Nekem a graytherm-el volt tapasztalatom, és az se nem méretpontos, se nem derékszögű..
Jelenleg a hirsch grafitos, és az austrotherm grafit reflex között 11% árkülönbség van. Az előző kérdés gyakorlatilag arra utal, hogy megéri-e ezt a plusz befektetést...
Csak a ház egyik oldalán van járda,a többin majd csak később lesz.
Kerdes, hogy a kinti talajszint felett mennyivel van a benti padloszint? Mert ha csak picit van feljebb, akkor pont jol jon, hogy ott meg nincs jarda, es le lehet menni a fold ala is az xps-sel. Benti padloszint ala 60 centivel legalabb erdemes lemenni.
A betonozáskor is tegyek majd a szigetelesés mellé valami távtartót és később azt is nyomjam ki vagy ott mehet neki a beton a szigetelésnek.
Ha neki van utkoztetve a beton a szigetelesnek, oda is be tud menni a viz meg megfagyni meg szetfesziteni, igy azt tippelnem, a kesobb elkeszulo jarda eseteben is hasonlo az eljaras.
"occsó üveggyapotot tömködj végig a résbe alul-felül legalább 15-20 centi mélységig"
Ez jó ötletnek tűnik.
"plusz kend ki végig mindkét rést eps ragasztóval"
Én PUR habbal terveztem lezárni, az EPS ragasztó az milyen? Arra a zsákosra gondolsz amit vízzel kell keverni? Nem lenne jobb a PUR hab azt kitágul és kitölti a réseket. - szerintem
Egyébként elkezdtem betömködni a réseket PUR habbal alul (ide üveggyapotot nem tudok tenni), ilyen lett egyelőre:
Azonkívül a "mester" urak weber ragasztóval is szigetelnek, ezt kikaparnám és a helyébe szintén PUR habot tervezek nyomni:
PUR és PUR hab közt van valami a szempontomból lényeges különbség? Ez ilyen 1500 forintos az eladó szerint mindegy.
75nm 10 cm vastagságú Rockwool Deltarock tetőtéri kőzetgyapot hőszigetelő éklemez 1100Ft/nm (gyári ára 1667,-Ft), és 70 nm 5 cm vastagságú Multirock hő- és hangszigetelő 400,-Ft/nm (gyári ára 653,-Ft) eladó gyári csomagolásban. Mindkettő tetőtéri beépítésből maradt anyag. Szállítás a vásárló feladata Martonvásárról (Bp-től 30 km.).
Le szeretném szigetelni a padlás födémet. A padlásfödém egy lebetonozott (feltehetően van benne valami -talán 5 cm lépésálló szigetelés) de erre szeretnék még lerakni 10-20 cm kőzetgyapotot.
Az lenne a kérdés, hogy valamiféle párazáró fóliát kell e leraknom a beton és a kőzetgyapot közé, és kell e fólia a kőzetgyapotra?
Továbbá, van egy része a padlásnak, ahol nincs betonfödém, hanem csak deszkával van kirakva. Ezt a részt is szeretném leszigetelni kőzetgyapottal. Várom a hozzászólásokat.
Van valami spéci sziló ilyen esetre,esetleg tudsz ajánlani valamilyet vagy bármelyik kültéri jó oda?
Csak a ház egyik oldalán van járda,a többin majd csak később lesz.A betonozáskor is tegyek majd a szigetelesés mellé valami távtartót és később azt is nyomjam ki vagy ott mehet neki a beton a szigetelésnek ?
"Szeretném kérdezni, javítható? - Gondolom nem, vagyis ez mind kuka és előlről..."
Hamburgerből már nem lehet tehenet csinálni,
de ha a fal és a hőszigetelés közötti rést sikerül utólag NAGYON-NAGYON jól (tehát szinte légmentesen) lezárni, akkor még menthető a dolog. A ngyon-nagyon jó lezárás (főleg a felső végén) azt jelenti, hogy felül elvileg akár egy ceruzányi lyukon is meglóghat jó pár száz forintnyi hő évente (kéményhatás).
Szerintem occsó üveggyapotot tömködj végig a résbe alul-felül legalább 15-20 centi mélységig (mondjuk egy fogatlan fűrészlappal), plusz kend ki végig mindkét rést eps ragasztóval, de az is menjen bele 2-3 centi mélyre.
Plusz gondold végig, hogy még hol lehet bejárat abba az üregbe (szarufák, szelemen, ablakok, akármi) és ott is zárt le marhajól.
Mindez remélhetőleg légmentesen elválasztja azt az üreget a külvilágtól.
"kürtőhatás - ha oda jut a tűz már amúgy is régen rossz lesz"
MINDEN függőleges üregben létrejön felfelé légáramlás, ha ott melegebb levegő van. A 200 cm2-es keresztmetszetű kéményedben a kályha csinál 100 fokkal melegebb levegőt a külvilágnál, ettől van a kéményben olyan jó huzat. A hőszigetelés mögötti légrésben meg a lakás hője csinál a külvilágnál melegebbet. Mondatnád, hogy abban a légrésben 100 fok helyett csak 15 fok a hőmérséklet különbség (átlagban) ezért ott alig lesz huzat, csakhogy ez a "kürtő" nem 200 cm2 mint a kéményed, hanem pl (40m x 2cm) 8.000 cm2 keresztmetszetű!, amin át egész télen hordja el a lakás hőjét a pogácsák között felfelé szabadon áramló hideg levegő - ha hagyod neki.
A lábazati hőszigetelésrengeteg háznál lemegy a föld színe alá. Ahol a belső padlószint közel van a kinti talajszinthez, ott szinte mindenütt így van megoldva (remélhetőleg),
szóval ez csak neked újdonság.
Az persze egy más dolog, hogy csak kevesen merik bevállalni azt, hogy a beöntött beton esetleg szétnyomja az előre odatett hőszigetelést, ezért a legtöbb helyen csak utólag rakják oda.
Szóval az ablakoknal leverem a vakolatot, majd PUR habbal kifújom és azt méretre vágom? hogy lesz ebből derékszög?
Nem fujod ki.
Igy akarnak megcsinalni a szakik:
Igy tudjak megcsinalni most jora, hogy ahol levertek a vakolatot, ott vastagab a hab, a maradek reszen meg marad a tervezett 2 centi, ez er ossze a jelenlegi habbal, ennek a kettonek a talalkozasat kellene ragasztohabbal vegig, a levert vakolat mogotti reszen meg mehet zsakos ragasztoval (olyat mar nem is merek mondani, hogy a halot ide be kene forditani a hab moge, hogy onnan induljon a kavan levo resze):
Es igy kellett volna, eleve a vastagabb habbal, csak ahhoz ugye le kellett volna verni az ablakkavarol a jelenlegi vakolatot a teglaig:
Szóval az ablakoknal leverem a vakolatot, majd PUR habbal kifújom és azt méretre vágom? hogy lesz ebből derékszög?
----
Megfogadtam a tanácsot én olvasgatom a fórumot.. csak sajnos a "szakiknak" nem írhatom elő, főleg hogy nem is én fizetem őket. És a tipikus laikus fogalmuk sincs mi hogy működik embereknek, a szakember munkája szent biztos jól csinálja úgy kell azt.....
Az ablak kávákhoz csak 2cm polisztirolt terveztek....
Ha meg levertek volna, amit le kell verni, akkor mehetett volna 4 centi is. Mivel meg nincs font, en szerintem a tokukre lepnek, es ha mar ekkora balpeniszek voltak, akkor verjek le most, es szepen vagjak ki lepcsosre azt az oldalso darabot, a ket habot meg ragasztohabbal rogzitsek egymashoz.
A kepen meg az alusin es az xps koze fujjanak csak szepen habot, mert az a tuti, mert ha a legalso sor feher habnal is pont peremeztek, akkor ott fog bemenni a levego.
Érdeklődnék, hogy egy Austrotherm vs. HIRSCH összehasonlítás milyen eredményeket hozna. Esetleg valakinek van mind a kettővel tapasztalata?
A kérdés onnan ered, hogy kemény 200Ft/nm az austrotherm és HIRSCH közötti árrés.
Nekem a graymix-el van tapasztalatom, de ott csak az volt a feltűnő, hogy a derékszöget nem ismeri a gyártó, kvázi a táblákat véletlenül sem lehet rés nélkül összeilleszteni...
A MEPS oldala megszűt, vagy én nem találom... Esetleg valakinek lementve az EPS mérési eredmények onnan?
Az ablak kávákhoz csak 2cm polisztirolt terveztek....
elemes2: Alul az alumínium indítósínnel kezdődik az eléggé szigeteli a levegő útját? Felül pedig a padlásnál végződik ott nincs lezárva oda majd fújok (vagy fújatok velük) PUR habot. Így jó lesz?
Szóval akkor a gyapot külső tér felőli oldalára ne OSB lapot tegyek, hanem páraáteresztő fóliát?
Ha a külső oldalra felkerül a páraáteresztő fólia, akkor gondolom már nem kell plusz lécezés és burkolás. Mivel a térdfal úgyis a tető alatti háromszög alakú zárt részben van.
Az 5. azaz utolsó kép hasonlít leginkább az én helyzetemhez, úgy valahogyan tudnám megoldani én is , mint ahogyan írtam is .
Simán leterítve a gerendák között a falra , a szelemenfát, valamint a gerendákat is átfedve, 3 réteg vastagsággal.
50-es a falam vastagsága , azt nem tudom még hogy milyen hosszon terítsem le a szigetelést , végig 50 cm ? vagy elég 30 cm ? valamint a szigetelés végét le kell zárni valamivel ?
Eleve az ablakkavanal (es ovatosan a szemoldoknel is) le kellett volna verni a jelenlegi vakolatot, ameddig csak lehet. Vagy hogy gondoltak a szigetelessel rafordulni az ablakra? Valamint arra erdemes meg ranezni, hogy legalabb a legalso es a legfelso (meg ha nem egylakasos epulet, es csak egy resze van szigetelve akkor a lezaro oldalat) reszt teliberagasztottak-e. Mert ha nem, akkor szepnek szep ugyan a hab a falon, de ha mogotte lent bejon a hideg levego, folul meg kimegy a lakas melegevel felmelegedett es ehhez a fizika raadasul a korforgast is biztositja, akkor tul sok ertelme nem volt szigetelned.
Sikerült felrakniuk a "szakiknak" szinte az összes polisztirolt. Sajnos ma olvastam csak hogy: pogácsa féle ragasztásmódszer nem használandó helyette a perem + pont módszert kéne alkalmazni. Természetesen ezek a "szakik" ezt nem tudták (mellékelt képek).
Szeretném kérdezni, javítható? - Gondolom nem, vagyis ez mind kuka és előlről...
Illetve mennyire okoz ez problémát? Rontja a szigetelési tényezőket 10%-20%-al vagy erre nincs befolyással?
Olvastam hogy:
télen páralecsapódást okoz - hát nem tudom ez hosszútávon mennyire lehet baj.
matraceffektus - talán ha dübelekkel rendesen rögzítve van nemjön elő(??).
kürtőhatás - ha oda jut a tűz már amúgy is régen rossz lesz, inkább a nagyobb panelházaknál lehet lényeges szerintem.
Oks , értem , köszönöm a gyors segítséget! Megnyugodtam , akkor nem kell falaznom!
Simán végigterítem a gyapotot a gerendák között is , majd ahogyan javasoltad is , értelem szerűen "bebugyulálom" a szelement is !
A 15-ös gerenda vége , valamint a szarufa csatlakozása , összekötése a fal síkjával van egyvonalban, ami takarás nélkül fog maradni , azaz egy 15x15 -ös kocka kívülről nézve , ez így normális?, maradhat ?
Idáig is így volt sártapasztással , gyanítom most sem lesz gond, de biztos ami biztos ..
Az épülő családi házunk padlástérben elhelyezkedő helyiségeinek térdfala könnyűszerkezetes módszerrel fog épülni.
A tervező az alábbi rétegrendet írta elő a térdfalnál belülről kifelé:
- 1,25 cm tűzálló gipszkarton
- párazáró fólia
- 5x5 cm lécváz, közte 5 cm kőzetgyapot hőszigetelés
- 10x15 cm faváz, közte 15 cm kőzetgyapot hőszigetelés
- 5x5 cm lécváz
Beszélgettem a gipszkartonozást végző szakemberrel és szerinte nem teljesen jó a rétegrend. Szerinte a párazáró fólia és a gipszkarton közé is kellene tenni lécvázat, hogy az így kialakított résben el lehessen vinni a villanyvezetékeket anélkül, hogy ki kelljen vágni a párazáró fóliát. Ráadásul szerinte, ha lesz fém rendszerlemezre szerelt falfűtés a gipszkarton mögött, akkor végképp kell a második léc.
Ezen felül a külső oldalra nem 5x5 cm-es lécvázat tenne, hanem vagy páraáteresztő fóliát vagy pedig kívülről teljes felületen lezárná OSB lappal a hőszigetelést.
A szakember szerinti helyes rétegrend az alábbi lenne belülről kifelé:
- 1,25 cm tűzálló gipszkarton
- 2,5x5 cm lécváz (ebben mennének az elektromos vezetékek és itt elférne esetlegesen a felületfűtés-hűtés csövezés)
- párazáró fólia
- 5x3 cm lécváz, közte 5 cm kőzetgyapot hőszigetelés
- 10x15 cm faváz, közte 15 cm kőzetgyapot hőszigetelés
- páraáteresztő fólia feltűzve a favázra közvetlen a hőszigetelésre légrés nélkül, vagy OSB lap közvetlen a hőszigetelésre
Ismét kérdések merültek fel bennem szigetelés terén , az eresz -födém -fal kapcsán , hogy hogyan dolgozzam össze ,megfelelően, szakszerűen, hőhídmentesen ?
Keresgéltem a neten képeket leírásokat , de nem találtam még megfelelő választ a saját esetemben...
Adott egy 50 cm széles vályogfal , rajta 15-ös gerenda , a fal mögött az ereszig pedig 40 cm légrés (szabad légüres tér) alulról deszkával fedve. A gerendák között nincsen semmi , deszkázat volt , és sártapasztás , amit ki akarok váltani gyapottal.
Hogyan tudnám szakszerűen összedolgozni az üveggyapot tekercset, a fallal a gerendák között? Mint írtam 30 cm szigetelést szeretnék, simán menjek tovább a gerendaközökben , és terítsem rá a falra ? Nem fogja akkor a párát felszívni kintről ? Vagy fel kellene húznom egy sor falat a gerendák közé, és azt valahogyan leszigetelni ?
(Sajnos nem találtam még precíz , igényes ácsot , bádogost ... )
Nem tudom mennyire nincs elterjedve, de ha nincs az oka talán olyasmi lehet, hogy mindenképpen százezer Ft feletti nagyságrendű plusz költséget jelent (XPS, munkadíj, időtálló rágcsálóvédelem, pluszban kitermelt föld...)ami viszonylag lassan térül meg fűtésmegtakarításként vagy komfortban, meg igényel némi progresszív szemléletet az építőktől már rögtön az építkezés elején. Sokan inkább kiváltják ilyen-olyan lábazati hőhídmegszakítással, ami egy fokkal kompaktabb szigetelt burkot jelent.
Ezen megoldás előnye viszont, hogy a ház alatti hőtároló tömeget jobban kihasználja és nem okoz statikai fejtörést. Persze kombinálható is amazzal...
Ideális esetben ennek a lábazati hőszigetelés vastagságáról kéne indulni és lefelé bizonyos meredekséggel egyre vékonyodni, hogy a legoptimálisabb költség-érték arányhoz illetve megtérüléshez lehessen jutni, ugyanis 80 centi mélyen fele annyi jelentősége sincs az alap külső szigetelésének, mint a talajszintnél.
Megfelelő lapvágóval lehet is csinálni ilyen változó vastagságú lapokat, meg persze akkor ferdére kéne kiszedni a földet is.
Abban tudnátok segíteni, hogy milyen vakolatot válasszunk? Ahogy látom a két fő típus a szilikonos és a szilikátos vakolat létezik. Illetve bejön a képbe még a szemcseméret is, ez mit határoz meg?
A weber terranovával mint gyártó van valami jó tapasztalat? Köszi
Kérdésem az lenne hogy valakinek van e véleménye a Vár-Szig Kft-ről (http://akcios-hoszigeteles.hu)? Baumitos rendszert nézek, még mindig jók a Baumitos cuccok?
Ha valaki tud ajánlani kereskedést jó áron akkor írja már meg.:)
Födém szigetelésnél ,fa gerendás, elég ha allulról 20 cm-enként beszögelem a gerendákat , és azt drótozom be átlósan X -be ? 30-cm üveggyapot menne rá , elbírja a súlyt ?
Tervezett rétegrendem allulról :
-gipszkarton
-tartószerkezet gipszkartonhoz , (vízszintesen kiegyenlítve a gerendák dőlését)
-párazáró fólia
-drótozás a gyapotnak
-30 cm gyapot (gerendák között 20 cm valamint a tetején keresztbe 10 cm)
A bejárati ajtó felett lesz majd egy kisebb előtető és régies kovácsoltvas elválasztókkal le lesz választva mögötte a három szoba előtt három különálló terasz. Valójában a bejárattól hátrébb sok funkciója nincs a terasznak, mert az épülettömb egészen a pajta végéig belül végigjárható. Nem kell majd kimennem a fagyos téli estéken (mint jelenleg), ha el akarok jutni a műhelyembe restaurálni, kasznizni - ez fontos szempont volt :).
A szobák elé eleinte gondolkodtam rajta, hogy csinálok egy tornácot, de végül elvetettem több okból.
Egyrészt mert ez a ház ebben a formában sosem volt tornácos. A fő ok viszont az volt, hogy szerintem túl sötét lenne az összes szoba. Pont azért csináltam minden szobához teraszajtót, hogy minél több fény áradjon a beltérbe (amúgy keletre nyílnak a szobák). A két kislányom ott fog tanulni a teraszajtó mellett az íróasztalaiknál - nem szeretném, ha félhomályban nőnének fel :)..
ne fáradj, már fel van találva.....ez egy 12 cm hosszú "kalaptű" - már volt használva - 15 cm EPS-t hazudtak, 10 cm-nél koppant.....frissen volt szigetelve(fél éve) kértem a számlát az EPS-ről, persze nem volt, aztán jeleztem az "eladónak" hogy nem is lehet, csak 10 cm-esről, mert ez annyi..........nem részletezem, nem vette meg a házat a haverom......
na, azért alakul ez...néztem tegnap éjjel a galériádat, akkor még csak a világításig voltak képek - erről beszélek : ha már csinál valaki valamit, miért nem lehet ilyen szépen, precízen ? ....viszont lenne egy kérdésem: nem terveztél valami előtetőt, amolyan "tornác" félét a ház elé ? én vagy 20 évig tervezgettem, aztán most már vagy 20 éve, hogy megcsináltam - nincs annál jobb hely a világon, minden nap eszembe jut, hogy miért halogattam 20 évig....
soha nem fogom megérteni, hogy ha valamit meg lehet szépen, precízen is csinálni, akkor miért nem úgy csinálják? - más: sétáltunk ma estefelé az asszonnyal, nézeget egy házat, hogy milyen szépen megcsinálták -szigetelés, színezés - tényleg szép.....három szint, fsz.emelet+tetőtér beépítés....aztán elmondtam Neki, hogy én már hetek óta nézegettem, hogy készül - szépen felállványozták kb.9 m magasságig (gondolom csak az egy vagyon volt) aztán raktak rá 5 azaz öt cm EPS-t !! kicserélték az összes ablakot műanyagra, de nem fordultak rá a tokokra...ja, és az alapra(jó magas kb 70-80 cm) nem tettek semmi szigetelést, csak "átfestették"....
Anno én is szigateches meg hasonló ragasztókat használtam, és amikor vissza kellett szednem a 10 centis lapot a pogácsáknál kiszakadt a közepe. Ha jól ragasztasz inkább szakad az EPS, mint leváljon a ragasztó. Persze pont ezért nem árt többek közt a dübel, mert az a sztirol felületét is fogja....
Maguk a ragasztók olyan erősek, hogy nemcsak felesleges lenne dübelezni, de a legtöbb ház falát akár le is lehetne dönteni csak a ragasztott felület oldalirányú húzásával.
A baj
- egyrészt ott van, hogy hiába jó maga a ragasztó, ha a tapadása szar ismeretlen jóságú, mert pl a felület mállik/poros/zsíros/stb vagy csak egyszerűen a melós hülye és nem úgy alkalmazza, amit gyártó előír
- másrészt pedig egyik gyártó sem szereti a kártérítést/botrányt, ezért fapofával teszik kötelezővé a valóban szükségesnél akár húsz-ötvenszer erősebb rögzítést, hiszen úgyis mindent a kedves vevő fizet ;)
Felhívnám a figyelmedet egy apróságra. Mielőtt elkezdesz dübelezni, csinálj a falban próbafúrásokat.
Az ikersejt pl pont bírja az ütvefúrót, de egyéb üreges tégláknál jobban jársz ütés nélkül az élezett vídiával (pl Bosch Multi Construction). Ha túl könnyen megy be az ütvefúró, (összetöri a cellákat), ilyenkor a dübel nem tart semmit, simán kihúzható. Tény persze, hogy az élezett vídiát nem szeretik a májszterek, mert kb 2x annyi a fúrási idő vele. (Viszont üreges téglában is tart.)
Nem olvastam számokat a ragasztó tartóerejéről, de az ára és márkája alapján nem feltétlenül számítok sokra.
Viszont egy másik támpont a dűbel választásnál, hogy az EJOT legolcsóbb fajtája csak 0,15kN-t ír terhelési értéknek. Míg az első bejegyzésemben írottak 0,65kN-t ugyan abban az anyagban.
A gagyi noname dűbelekre pedig 0,1kN-os átlagot írtak (ez lehet marketing bullshit is).
Továbbá a noname dűbeleket próbálták a hőhidassággal is támadni, illetve hogy az anyaguk jobban öregszik.
Szükséges a 0,65kN dűbelenként, vagy elégséges a 0,15kN-is?
Nem tudom, hogy csak magas panelházak esetében van-e értelme a sokkal nagyobb terhelhetőségre?
A második kérdésedre kimaradt a válasz - csak most olvasom..
Most nem túl látványos a fejlődés, mert pár hete mediterrán követ raktam a terasz oldalára, utána pedig klinker burkolatot a teraszra (igazándiból 6,5mm-es falburkolót, de olyan olcsó volt a Baumaxban a végkiárusításnál, hogy aludtam rá egyet, utána nézegettem a műszaki adatainak a neten és kitaláltam, hogy talán jó lesz régies tégla hatású terasz burkolatnak is - ha nem, akkor így jártam)
Most épp az utcai árkot fedem le, utcai parkolót építek a melléképületünkben kialakítandó üzlethelységhez , útszegélyt rakok, mert a közútkezelőtől kellett rá engedélyt kérnem még tavasszal és lassan kifutok az időből. (frissült galéria ITT)
Aztán még le szeretném rakni a bontott kockakövet a terasz mellett az ősszel és gyorsan összerakni az infrafűtést a házban, hogy télen ki tudjam fűteni. Az év végéig el tudok rá használni 3,5-4 ezer kWh megtermelt áramot,mert a napelem már termel közel egy éve, de az előző télen nem volt még fűtve a ház.
Pont azon szörnyülködtem a napokban, hogy épp szigetelnek egy egyszintes családi házat a kedvenc cseh sörözőm szomszédságában - mégpedig úgy látom, hogy szakmunkás brigád műveli. 3-4 hete beszélgettem egy barátommal söröző teraszán és azt nézegettem, hogy olyan hézagokkal , kontár módon rakták fel a lapokat, hogy ennél még én jóval is szebben csináltam laikusként. A durva az, hogy lassan egy hónap eltelt és most kedden arra járva láttam, hogy még a hálózásig sem jutottak el - épp csak körbe értek a lapok felrakásával.
Tegnap a főváros környékén autózva pedig arra lettem figyelmes, hogy valakik úgy szigeteltek be egy családi házat, hogy csak minden második sorban raktak a sarkokra dübelt és középre sem. Hogy ennek mi értelme van :) ??
Köszi a válaszokat, ma beszéltem a "mesterrel" azt mondta hogy ha akaom leszedi sarokcsiszolóval és mutatott ablakokhoz használt élvédőt persze nem olyat ami vízorros volt és mondta hogy akkor nem lesz ami elvezeti a vizet, erre mondtam neki h utánnanézek a neten, na és most látom hogy létezik vízorros sarokvédő is. Ja és a legjobb hogy töredék az ára az alumíniumoshoz képest
Szóltam az ablakpárkányok kiugrása ügyében is, eredetileg csak körberakni akarták most hogy szóltam leverték :).
Az 1 Amper csak egész vékony dróton lehet esetleg elég. Normális vágási sebességhez tapasztalataim szerint 2 Amper körüli áramnak kell folynia a cekászon. A táp megengedett árama inkább nagyobb legyen, mint szükséges...
majd bekenik sárral.....azért kíváncsi lennék mi a szakmája annak, aki ezt így felrakta....(nem csodálkozom, hogy egy veteránosnak bántja a szemét - egyébként hogy halad a felújítás ? )
Egy nyeregtetős családi házról van szó, ahol a nyeregtető legmagasabb pontja ~11m a talajtól.
10cm-es EPS rendszer lesz a meglévő vakolaton (nem hiányos, nem omladozik), nagyjából noname ragasztóval. Vagy a szigatech "saját" ragasztójával, vagy "piramis" elnevezésű ragasztóval.
Úgy érzem a dűbel lesz a fő tartó elem a rendszerben (6db/nm, a sarkoktól 0,5m-re 8db/nm).
Valamilyen ikersejt téglából épült a ház, ami egészen lyukacsos szerkezetű.
Kétféle műanyag dűbellel szemezek (EJOT márka):
-EJOT H3 (flexibilis): (25mm-t rögzül a téglában) 67Ft/db
-EJOT NTK U (teleszkópos): (40mm-t rögzül a téglában) 94Ft/db
Mind a két dübelre 0,6kN terhelési értéket adtak meg attól függetlenül hogy nem azonos hosszban rögzülnek.
Mondjuk hogy elhisszük a terhelési értéket, hogy azonos, ha már van róla papírjuk, viszont van közöttük két lényeges különbség. Az olcsóbb dűbel tányérja flexibilis (ferde furat esetén is megfelelően rögzül), a drágább pedig úgynevezett teleszkópos (a tányér meghatározott mértékben benyomódik a szigetelésbe), viszont nem flexibilis..
Amennyiben valakinek van ezekkel a dűbelekkel tapasztalata, és meg is osztaná, azt megköszönném.
Jelenleg nem egyértelmű a választás, hogy melyikkel járok jobban.
az ytong hangszigetelésnek túl könnyű, hőszigetelésnek meg túl drága (ahoz képest, hogy menyire hőszigetel).
"Egy kb 5-10 centis ellenálláshuzalhoz elég lehet egy 12V/1A-es LED tápegység is?"
Mivel ennyi adatból még nem lehet számolni, ezért nem tudom. Legalább azt áruld el, hogy mennyi a 10 centi huzal ellenállása a kívánt hőmérsékleten.
Gondolom habvágót tervezel csinálni.
A habvágó drótoknál szerintem centiméterenként 1 watt az alsó (hő)határ, 1,5 wattal már szép sebességgel vágnak. A 12V1A tápegység 12 wattot tud leadni, ennyi hőmennyiség 10 centi hosszra elosztva már tűrhetően vág, 7 centi alatt meg már olyan forró lehet, hogy vágtat mint a kés a vajban. De ennyi hőt csak akkor tudsz kivenni ebből a tápegységből, ha az ellenálláshuzalod 12 ohmos ellenállású a megfelelő hőmérsékleten, tehát bármilyen hosszú is a vágó drótod, a maximális hő leadásához 12 ohmos kell, hogy legyen. Ennél kisebb értékű ellenállástól tönkremehet a tápegységed (mert az amper több lesz egy ampernél), nagyobb ellenállás esetén meg csökken a leadott hőteljesítmény (mert a nagyobb értékű ellenállás már nem használja ki a táp maximális teljesítményét).
Na így egyértelmű pontosan miről van szó. (kezdhettem volna ezzel is...)
Így néz ki kívülről a kisablak alatti rész.
Ez a "tokozat"A külső oldalon van egy 1 cm-es hézag, gondolom dilatációs célzattal és egy 4 cm széles beton vízperem. Ez a rés be volt kenve valami kemény valamivel, de már sok helyen hiányzott, így kikapirgáltam mindet.
A kazetta szerkezete A tümítő gumi "értelemszerűen" csak úgy 3/4 részben volt meg, nem teljesen körben. Ebben van az 5 centi hungarocell összezsugorodva vagy már eleve kicsire volt vágva, majd újabb bútorhátlap és egy fél centis cementlap zárta igen igényesen lefestve.
Az erkélyoldal falba nyúló része itt nem volt semmi, ez a pozdorjadíszburkolat alatti gyári látványkép. Látható, hogy hiányzik a bitumenes szigetelőcsík is az alsó részen, fölötte viszont van.
Középmagasságban nincs egyáltalán összeszegelve a rögzítőfül és a fakeret úgy ahogy a többinél. A másik oldalon ugyanígy kihagyták ezt a szakik, biztos nem volt elég hosszú szegük. Érdekesség, de látszik jobb oldalon az erkélyelem és a fal közötti zacskózotti fóliázott hungarocell. Ez tökéletes állapotban van, nem merev, nem porhanyós. A keret felől enyhe malterhiány is felfedezhető, és természetesen hiányzik a szigetelés is. A betonelem mögött pont 2cm vastag, 20 cm széles légrés van.
És végül az alja Az a fehérség a befújt, levágott, beakrilozott purhab. Itt is 2 centis légrés, majd pozdorja díszburkolat szegezve a bebetonozott fadarabokhoz. Látszik itt is egy alsó kerettartó vas. Alul a tömítőszivacs szerencsére végig megvan, össze van nyomva (ugye erre tették rá a keretet tokkal vonóval). A többivel ellentétben ez kiszedhetetlen.
Szóval ide gondoltam előbb eps-t aztán kőzetgyapotot, most meg ytong+kőzetgyapot kombót, csak nem látom hogyan lehetne az ytongot a fakeretbe rögzíteni úgy, hogy ne essen ki. Profilra faragni egyszerű, egymáshoz csemperagasztóval rögzíthető. De a fához mivel lehet? Egy radiátor is rá lesz majd akasztva a hosszabbik oldalon. (9 tagú 600-as radal volt rajta) A tok kb 8,5-9 cm vastag. Kérdés még, mivel kezeljem le a tok belső oldalán a jelenleg tök kopasz, csontszáraz, natúr fát. Egyáltalán kezeljem-e vagy hagyjam direkt kopaszon, mert ahhoz tapadna legjobban az ytong rögzítő ragasztó? Vagy csak egy alapozóval kezeljem, de fedőfestéket már ne és arra az ytong? (ha az lesz a végső megoldás).
A keret belső oldaláról hőlégfúvóval szedem le a szép festékményt, seperc alatt lehullik magától. Csiszolni alig kell. A külső oldalon viszont fújhatom, nem használ, ott csak smirglivel jön le, a naptól sok helyen teljesen fehér lett az eredetileg kék szín. A keret faszerkezete ettől eltekintve hibátlan.
A fém indítóprofilra nem neked van szükséged, hanem a szigetelő emberek munkáját könnyíti meg: nem kel odafigyelniük arra, hogy az alsó sor alja egyenes legyen (neked csak a vízorros sarokvédő kell, ha a felső hőszigetelés kijjebb van).
Az a legszebb az egészben, hogy az ő munkájukat megkönnyítő "vonalzót" az ügyféllel fizettetik ki ;)
A munka előtt kérdezd meg a mestert, hogy tud-e egyenes sorral kezdeni indítóprofil nélkül is. És ha nem tud, akkor hívj másik mestert :)
Egy valóban jó szakember nem esik pánikba az indítóprofil hiányától, mert pl felfúr a falra egy sor lécet, oszt amikor megragadt az alsó hőszigetelő tábla-sor, akkor leszedi és viszi tovább a következő házhoz.
De el tudok képzelni olyan megoldást is, amihez még fúrni sem kell, csak egyszerűen odatámasztani a falhoz.
Lehet, hogy vastagabb szigetelést már nem visz a szike :) - legalább is nehezen hihető nekem, hogy ilyen sorjás és hasas élet ellenállás huzalos vágó vágott.
Szerintem már fetrengtek az ötleteimtől, de vannak még. Lapozgatom az OBIs szórólapot, látom, hogy 400Ft az 5 centis ytong. Ebből is lehetne egy sort a belső gipszkarton+ fólia után felhúzni, majd erre a 3 réteg kőzetgyapot. Az árát picit megdobná, de nem vészes, és a fakeretbe is be lehet szépen faragni, ragasztani. Hangban nem tudom mi fogna jobban, a 15-ös osb, vagy ez.
Érdekes, hogy a szigetelőgyártóknál sehol sincs olyan megoldás, ami az én esetemet fedné le. mindenhol csak kész szerkezet felturbósításában gondolkodnak. Az, hogy önmagában egy szigetelésnél mennyi az annyi, laikus nem tudja kihámozni egyszerűen. A lambda értékkel kb annyit tud kezdeni mint az elektronikus cuccokon az ABC besorolás, és az érdemben végképp semmire se használható éves fogyasztás.
Más. Egy kb 5-10 centis ellenálláshuzalhoz elég lehet egy 12V/1A-es LED tápegység is?
A főfalakat kívül OSB-vel (15 mm), belül gipszkartonnal (12,5 mm) borítjuk. Ha tetőteres a ház, vagy megrendelő igényli, úgy a belső falat is OSB-vel (15 mm) fedjük. A kettő közé 15 cm vastag hőszigetelő paplan és hőtükrös párazáró fólia, a külső OSB (15 mm) borításra hőszigetelő vakolatrendszer (10 cm hőszigetelés, glett és háló, gördülőszemcsés színvakolat), dryvit kerül. A hőszigetelés vastagsága igény szerint növelhető.
A válaszfalakat kétoldalt gipszkarton (12,5 mm) borítja, a kettő között 5 cm vastag hő- és hangszigetelő paplannal. Amennyiben igény van rá, úgy kerülhet dupla gipszkarton a vázszerkezetre, vagy a gipszkarton alá OSB (15 mm) lemez is."
Ha műanyag ablakot építenénk be, akkor a teljes 3×2,5 méteres lyukat lásd magad előtt. Ha kifizeted helyettem, jöhet egy műanyagablakos-műanyagfalas megoldás, de akkor minden fadolgot, tokot kiszedni onnan.
Szóval ide kreálom a hő, és kicsit hangszigetelést, szinte fillérekből. Az ablakok záródása majd asztalos játék lesz, a fa első osztályú, hibátlan, nincs elkorhadva semennyire. Gyönyörűen meg lesz javítva, az eleve nyithatatlan helyen meg hőszig. üvegtábla lesz betéve a roppant vicces, (belülről nyitható üvegfél, de a külső üvege nem nyitható, fix) "teschás " ablak" helyett.
Házgyári, térelemes panelerkélyen hol lenne tégla? Nincs ott semmi, csak egy 3×2,5 méteres lyuk, két szélén az erkély 25 centi széles benyúló hátsó élével. A lyuk egy ablakkeret-szerűséggel van kitöltve, ebben felül ablak van, alul meg pakumdekli. (kívül lambéria, mögötte bútorhátlap, mögötte 5 centi hungarocell, bútorhátlap, és fél centi betonyp lap vagy micsoda)
Na de leszedve az ablaktok beépítőkeret díszburkolatát (békebeli pozdorja), felvirult a mögötte levő 2 centi mély, 10 centi széles töküres rész, a tok körül elvileg körbefutó bitumenes szivacs kiszáradva lötyög. Félméterenként váltakozva hol van, hol nincs. De inkább nincs. Mondanom se kell, hogy az erkélyelem benyúló-támaszkodó része is tök kopasz, légszigetelésű, és bőven van benne betonhiány az öntés- beépítéskor megsérült leválások miatt. :)
Hát nem véletlen, hogy nem volt penész soha, sehol :) De abban az egy szobában meleg sem, előző tulaj fűtött is, míg máshol ki se nyitották jóformán a radiátorokat olyan jó a ház szigetelése.
Csakhogy a zárt erkélyajtód+ablakod széle eddig egy nehéz+stabil téglafalba tudott kapaszkodni, ezért a kerete nem tudott rezegni, ezért alig engedett át magán hangot.
Ezt a több száz kilós stabil téglafalat készülsz most lecserélni valami vattacukor/tejszínhab súlyú/merevségű valamire, ami nemcsak azt jelenti, hogy ezután maga az új parapet falad lesz százszor jobban hangáteresztő, de ezután az eddig rezzenéstelenül stabil teraszablakod+ajtód is sokkal szabadabban fog mozogni/rezegni, tehát ráadásul még azok is sokkal hangáteresztőbbé válnak.
Páraáteresztő fóliával szépen le lehet zárni a hőszigetelés külső felületét, csak arra kell vigyázni, hogy ne érje a napfény, mert az pár év alatt tönkreteszi.
Ez után már csak arra kel figyelned, hogy nehogy a lambéria párazáró rétegként működjön, tehát a lambéria és a fólia között ki kell hagyni egy kb két centis, alul+felül jól átszellőző légréteget.
Mennyire meredek, ha a kőzetgyapotot kívül egy ilyennel fedem le, majd erre egy lambériaszerű faburkolatot tennék, ami egyúttal az erkélyre bevert visszhangot is csökkentené a függőleges bordázatával? Ugyanis jelenleg ilyen felület van kívül, és az a gyanúm, hogy nem véletlenül. Ezen át szabadabban tud kiszellőzni, mivel nem lenne körbekenve, lefestve, csak a masterplast, ezen a lambéria, így alul-felül is szellőzhetne. Vagy fölösleges ilyennel tökölni ekkora volumenben?
Téged valószínűleg azért izgat a hangprobléma annyira, mert szerencsés csillagzat alatt születtél, és istentelenül jó lehet a füled. Adj hálát a teremtőnek minden nap, hogy ez így is maradjon.
Ismerem a homokos módszert, jobbfajta hangszórókban is alkalmazzák. Zárt ablak mögött eddig se zavart semmi, nyitottnál meg úgyis tökmindegy. Az erkélyfal által a nyitott ablakon bevert hang viszont zavar, ez azonban a jelenlegi projekttől független.
Az általad tervezett 15 centi rockwool multirock tömege kb 4,5 kg/m2 lesz, ami mélyhang csillapításban elég gyenge eredményt sugall.
Az általam javasolt 5 centi homok tömege viszont kb 75 kg/m2.
Csak azért szólok, mert láthatóan nem nagyon izgat a hangszigetelés problémaköre :) persze ha csendes a környék, akkor ez nem baj.
Mondjuk a multirockos változatot is feljavíthatod: pl a belső gipszkartonra utólag ráraksz még egy pár réteg gipszkartont - esetleg közöttük homokkal :)
Köszönöm! Amint olvashattad, picit megint módosult, és okosabb is lettem az előbb :) A multirock nem a direkt vakolható fajta, az a Frontrock. Na, de semmi probléma, majd kicserélem az 5 centiset. A 10-es puha multirock tökéletes az ablakkeretben, kitölti a nútokat szépen. Annyi minden van már manapság, hogy csak kapkodja a fejét az ember, és nem lehet eléggé utánajárni, de hát ilyenkor tanulni meg igazán mit hogyan kellene.
Köszi a purhabos pontosítást. Az eredeti bitumenes szivacsok amúgy se játszanak már be, lötyögnek, sőt vicc szintjén van benne fél méter, aztán fél méter hiányzik, majd újabb fél méter. Ha innen nézzük, nagyot már nem hibázhatok :) Megtaláltam a ral-os módszer idevonatkozó részét is ebben, 7 perc körül kezdődik https://youtu.be/Fk0A_ok_OY4
Na, 15 centi Rockwool multirock kőzetgyapot lett a befutó. Ebből 10 centi az "ablak"keretet tölti ki teljesen, nem kell semmit farigcsálni, illesztgetni, 5 pedig kívülről fedi be az egészet +rá a vackolás. Így hőszig, hangszig megvan, és még az erkély is használható maradt.
"Ha a belül fólia+3cm EPS+10 centi kőzetgyapot kívül, pára szempontjából jó sorrend,"
Mivel kifelé egyre páraáteresztőbb anyagokból áll, ezért ez egy helyes sorrend.
Ha nem zajos a környék, akkor remélhetőleg nem lesz baj a gyengébb hangszigetelés miatt (mivel az általam javasolt nehéz homok helyére könnyű eps-t teszel).
Persze, van egy fakeret, és abban vannak az ablakok, az ajtó. Az ablak alatt van két lyuk, ami valami vicc módon volt gyárilag megcsinálva. Ezt akarom rendesen bedolgozni.
Ha a belül fólia+3cm EPS+10 centi kőzetgyapot kívül, pára szempontjából jó sorrend, akkor ez lenne minden tekintetben a befutó megoldás. Összenyomni se kell.
Na, látszik, hogy mennyire nem csináltam még ilyet. A kőzetgyapot is vakolható... és sokkal jobb páraátersztő mint az eps. Akkor gipszkarton, fólia, eps 3centi, Kőzetgyapot 10 centi, vakolat lenne az igazi sorrend, nem?
És ha belül gipszkarton, fólia, 10 centi kőzetgyapot, majd 5 centi eps vakolattal kombináció lenne? A kőzetgyapot hangcsillapítása miatt gondoltam, és az egy picit összenyomható a beépítéshez kb. 9 cm-re. Vagy egy picit a külső oldaláról lehámozható talán, hogy ne nyomja szét. Az eps meg vakolható, de mi van így párailag?
"óránként (4x45x27) 4860 m3/h friss levegőt (ez egy 200 fős épület szellőzési igénye!!!)"
A festőműhelyek megfelelő szellőztetése nem olcsó mulatság: a rengeteg levegővel vagy marhasok hőenergia megy pocsékba, vagy marhadrága a sok levegővel is jó hatásfokú hővisszanyerő berendezés.
És akkor még nem beszéltünk a párásítás költségeiről, ami sokkal többe kerülhet, mit a fűtés/hűtés.
"egymástól függetlenül, úgy értem a levegő egymás között nem cserélődhet - biztosítani a legköltségkímélőbb módon 15°C-ot, 90% légnedvességtartalmat és óránként akár 27 szeres légcserét,"
Tehát ha jól értem, neked kell egy olyan rendszer, ami biztosít
- óránként (4x45x27) 4860 m3/h friss levegőt (ez egy 200 fős épület szellőzési igénye!!!)
- a bejövő levegő páratartalmát stabil 90%-on kell tartani (még a porszáraz téli napokon is)
- a belépő levegő hőmérsékletét télen-nyáron 15 fokosra kel fűteni/hűteni?
- mindezt jó hatásfokú hővisszanyeréssel és minimális karbantartási költséggel?
Ha az a négy helyiség baromi jól hőszigetelt és nyáron nincsenek napsütötte ablakai
akkor szerintem egy kis szerencsével a fenti rendszer összehozható akár 4-6 millió forintból is,
éves üzemeltetése talán leszorítható 2 millió ft alá is (levegő hűtés/fűtés energia költsége + a sok ezer liter desztillált/ioncerélt víz ára).
Látom a sima XPS-t értelmetlen betenni. Vagy grafitos eps, vagy sima eps.
Na akkor az első az, hogy a faszerkezetet kell lefesteni belül is, ha már hozzáférek, ugyanis 35 éve semennyire se csináltak meg, úgy van kopaszon ahogy kijött a fűrészgépből, mert ugye ami nem látszik az nem látszik (az más kérdés, hogy ami meg látszik az ótvarul lett letaknyolva, szerencsére a hőlégfúvó egy remek találmány és most csontszáraz a fa)
Párazáró fóliának megteszi az a vastag fekete kukazsák is?
A purhabra tett akril alatt azt érted, hogy a purhab levágott (nem bőrös) felületét ezzel zárjam le? Nem egészen értem. Vagy ilyet amúgy is érdemes csinálni ott ahol a purhabot profilra kell nyisszantani? Pl. ajtótok. Ezt meg is akartam külön kérdezni.
Négy helyiségben kellene - egymástól függetlenül, úgy értem a levegő egymás között nem cserélődhet - biztosítani a legköltségkímélőbb módon 15°C-ot, 90% légnedvességtartalmat és óránként akár 27 szeres légcserét, huzatmentesen. A helyiségek hőszigeteltek, méretük 45m3 (6x3x2,5m).
az EPS páraáteresztő (valamennyire). az XPS lényegében semennyire. ezért nem célszerű az EPS-t belülre, az XPS-t kívülre tenni, mert a hideg téli estéken a kiszuszogott pára lassan elindul az EPS-en keresztül, majd megakad az XPS előtt, felgyűlik és kondenzálódik.
Kis segítséget kérnék még mindig a gyakorlottabbaktól.
Szóval 13cm vastag, Thermo Dam EPS-80-at tervezek beépíteni a panelerkély parapetfal helyére. Belül gipszkarton, kívül vakolat. (nincs semmilyen klasszikus falazat, így kb olyan mint egy könnyűszerkezetes ház.
Ez a kombináció mennyire lehet hasonló a lakás többi részén megtalálható 35cm összvastagságú (25 beton+5 szendvicshungarocell+5póthungarocell) külső fallal? (35 éves) Egyébként teljesen jó.
13 centinél ugyanis az erkély kialakítása miatt célszerű lenne megállni. XPS-ből pont 3x annyiba kerülne, de nem tudom mennyire lehetne érezni a különbséget ezen a falon illetve a ház többi részéhez képest mérve.
EPS-80 Hővezetési tényező dN = 50mm0,039 W/mK
XPS Hővezetési tényező 0,033 W/mK
Mennyire jelentős különbség van az EPS-80 és az XPS között?
Ha a fa ablaktokra is ráfordulok kívül, oda EPS vagy XPS lenne a legcélszerűbb? Lehet-e vegyíteni a kettőt? Pl a legkülső 6 centi lenne XPS (az ablakkereten is), a többi 7cm EPS.
"ELÉG vastag (elég erős) hőszigetelés esetén bent a napi középhőmérséklet fog beállni nagyjából."
Ez csak akkor igaz, ha a házban jelentős (több napon át érezhető hatású) hőtároló tömeg is van.
Jelen esetben azonban csak egy könnyűszerkezetes sufni lesz, aminek ha még az alja sem beton, akkor pár óra alatt felmelegedhet, ha rásüt a nap (még akkor is,ha az ablakokon nem jön be semmi hősugárzás), persze ugyanilyen gyorsan le is tud hűlni.
A legtöbb futónövényhez hasonlóan a legjobb álcahálók is csupán 40-60%-os árnyékolást nyújtanak. A maradék felületen keresztül meg továbbra is dübörög a falra a nap hősugárzása.
Nyáron egy négyzetméter falfelület kb 1000 watt hősugárzást kap a napból. Ha a növényzet (vagy az álcaháló :) ennek csupán 60 százalékát akadályozza, akkor még mindig marad 400 W/m2 hősugárzásunk, ami a helyiség egész falára átszámítva már több ezer wattnyi fűtés, ami gyenge hőszigetelés mellett felérhet vagy három-négy db jól fűtő radiátorral.
Ezért szokom aztat mondani mindég, hogy az árnyékolásnál mindig törekedjünk a 100%-ra.
Márpedig ezt a jóságot leginkább csak mesterséges árnyékolókkal lehet elérni. Aztán ezt a mesterséges árnyékolót lehet befuttatni akár hajnalkával is :)
"Azért 2-3 év alatt megnövő fák is vannak pl. a császárfa :-)"
Egy 3 éves császárfa még szinte nem árnyékol semmit.
"De egy jól táplált, öntözött nyárfa vagy akácfa is ..."
Fiatal (néhány éves) akácfa / nyárfa lombozatán gyakorlatilag átsüt a nap, a nyárfa ráadásul egyrészt villámgyorsan akkorára megnő, hogy veszélyezteti a környező házakat és csak millió forintért távolítják el a kertedből, ráadásul a tavasszal szálló pihéi miatt meglincsel a fél falu (az a fele amelyik éppen szélirányban lakik).
A legjobb árnyékolást szivarfával értem el, azon belül is azzal, amelyiken nem terem szivar (Catalpa bignonioides Nana). Az a baj, hogy ez meg sajnos nem növexik villámgyorsan.
Ha gyorsaság fontosabb, mint a tökéletesen zárt lombozat: ilyen célra én juharfát alkalmazok.
És természetesen nem a legolcsóbb magonccal kell indítani, hanem legalább 1,5-2 méteres csemetével (a nagyobb se jó szerintem).
PUR hab-xps kombó csak kifele, az eps fele van.A szelemen tetején és belül üveggyapot, az üveggyapot felett kb 3-5 centi légrés! (sajnos párazáró a tetőfóliám) Így bízom benne, hogy tud szellőzni a szelemen is!
Kis kertekben a faház helye többnyire a kert sarka,
ráadásul a bejárat elé nem ültetsz fát, tehát a négyből már csak egy oldalára ültethetsz valamit.
Peches esetben az az egy oldal pont az északi :)
"Addig is lehet oda babot ültetni, szőlőt futtatni, hajnalkával megszórni a tövét. Stb. Ezek mind mind kitűnően lestoppolják a napsugárzást, és nem éri közvetlenül az alatta levő részt."
A kettős átszellőztetett hősugárzás ellen védő falnak léteznek a hajnalkánál zártabb módszerei is :), de sajnos mindegyikük jóval drágább, mint az egyszerű hőszigetelés (hosszú távon még a hajnalka is többe kerül, mint az üveggyapot).
A legtöbb növényréteg sajnos távolról sem tekinthető valóban zárt árnyékolásnak, a nap többé-kevésbé átsüt mindegyiken. Kísérleteztem már sok mindennel: a hajnalka/bab egy vicc, egyes vadszőlők már tűrhető árnyékot adnak, eddig a legjobb a borostyán (hedera) volt, de az alatt is csak akkor lesz kielégítő hűtő légáram, ha nem közvetlenül a falon fut, hanem a fal előtt 15-20 centivel (rácsszerkezeten).
Hát, én mindenképpen ültetnék. Ahol faház elfér, oda a fa is. Aztán majd megnő, de hidd el, hogy csak pár év kell neki, ha oltott és nem magról kelt.
Addig is lehet oda babot ültetni, szőlőt futtatni, hajnalkával megszórni a tövét. Stb. Ezek mind mind kitűnően lestoppolják a napsugárzást, és nem éri közvetlenül az alatta levő részt.
"Ültess elé olyan fát ami árnyékot ad, fel lehet rá mászni, gyorsan nő, és haszna is van. Pl. diófa."
Nem tudjuk, hogy mekkora faházról van szó. Ha akkora, hogy később bringatárolónak+barkácsműhelynek lehessen használni, akkor sajnos mire a három facsemete (kelet+dél+nyugat napsütés-irányok) akkorára megnő, hogy reggeltől estig rendesen beárnyékolja a faházat, addigra a gyerek le is diplomázik. Plusz nem mindenkinek van ekkora kertje.
- ha a fal hőszigetelése csupán a két réteg deszka, akkor azon fal belső felülete lesz kb 50 fokos, a légtér hőmérséklete lesz 45 fokos
- ha a fal hőszigetelése két réteg deszka+10 cm üveggyapot, akkor azon fal belső felülete lesz kb 40 fokos, a légtér hőmérséklete lesz 35 fokos
Ezek az értékek nem számítás eredménye, csak egy példa, hogy lásd a hőszigetelés működését.
"ha a szigetelés hatására 50-60 fok helyett csak 40 lesz bent, akkor nem sokat értem el. :)"
A hőszigetelés nem fűt télen és nem hűt nyáron. A hőszigetelés csupáncsak csökkenti a hőáramlást pl a falon át.
Tehát ne várj olyan csodát, hogy a belső hőmérséklet hűvösebb lesz a külsőnél.
Ha a külső levegő 30 fokos, a ház fala megy 60 fokos, akkor a belső tér csakis a kettő között lehet.
A hőszigeteléstől és a szellőztetéstől függ, hogy melyikhez lesz közelebb,
- nulla hőszigetelés és nulla szellőzés esetén a 60 fokhoz lesz közelebb (lásd pl gyengén szellőző padlások nyáron)
- baromi jó hőszigetelés és baromi jó szellőzés esetén meg a 30 fokhoz lesz közelebb.
Ha fenti esetben el szeretnéd érni a 30 fokot, vagy alá szeretnél menni, akkor már valamennyi mesterséges hűtésre van szükséged.
(az elviselhető beltéri hőmérsékleten nyáron sokat javíthat egy beton alap hőtárolása, mert "eltárolhatja" az éjszakai hűvösséget és lassítja a nappali felmelegedést. Minél jobban hőszigetelt a ház, annál tovább hatásos a hőtároló).
Gyerekeknek építed, nem a hőszigetelőiparnak. Ültess elé olyan fát ami árnyékot ad, fel lehet rá mászni, gyorsan nő, és haszna is van. Pl. diófa. Akár hintát is rá lehet majd egyszer kötni. A faház meg legyen olyan, hogy később sufniként, bringatárolóként, kisgarázsként is funkcionálhasson, szóval normális méretű ajtó is lehet rajta. Úgyis be fognak költözni a tücskök-bogarak, siklók, de ez hozzátartozik a fílinghez.
"Ha az EPS-t úgy ragasztom fel, hogy felnyúlik a szarufák közé, akkor az EPS és a szelemen között lesz kb. 2cm hézag. Ez elég nagy hőhidat fog okozni."
A födém/tető hőszigetelésed teljes vastagságában össze fog simulni a fali hőszigeteléssel, mégpedig a talpszelemen felett.
MERT UGYE ÍGY LESZ MEGCSINÁLVA???
Tehát a fent említett rés (a szelemennel együtt) a ház hőszigetelő burkán belül lesz, ennélfogva abban a légrésben közel szobahőmérséklet lesz, ennélfogva az a légrés nem lesz hőhíd.
A rásütő nap a külső fa felületet akár 50-60 fokosra is felmelegítheti. A belső térben meg gondolom ennél valamivel alacsonyabb hőmérséklet a terv :) márpedig ahol két felület között hőmérséklet különbség van, ott nem árt hőszigetelni.
A két réteg fa persze önmagában is hőszigetel valamennyit, de a légrésbe egy kis occsó üveggyapot sokat javítana azon, hogy a napsütötte fal belső oldala kevésbé fűtse a házikó belsejét.
Sokat segít még a nap felőli ablakok tökéletes leárnyékolása (kívülről!!!) és a folyamatos nagyon-nagyon jó átszellőztetés (a "nagyon-nagyon jó" az nem egy 10 centis lyuk, hanem lobogjon a halyuk :)
Sziasztok, gyerekeknek építek kis faházat (faváz, kívül-belül lambéria borítással) Azon gondolkozom, hogy van-e értelme a favázat valami szigeteléssel kitölteni? Nem hinném, hogy a nyári napsütésben sokat érne, de nektek mi a véleményetek?
Nekem is volt ilyen problémám. A szelemen és a külső eps között (mi felér a szarufákig) volt 8-10 centi rés is. Én úgy oldottam meg, hogy szabtam be oda xps-ből, a maradék rést (belül a szelemen és az xps, kívül az eps és az xps, oldalt pedig a szarufák és az xps között) pedig kifújtam PUR-habbal!
Sima polisztirol ragasztóval is felragaszthatod, ha csak a síkba hozás a probléma, és nem akarsz purhabozni. Viszont valóban egyszerűbb kihagyni a hézagot és utólag felülről kifújni habbal. Ha nem tölti ki teljesen az nem gond, csak felülről zárja le a légrést....
De mivel fához akarsz valamit hozzárakni ami csak réskitöltő, és amúgy is befeded, mi lenne, ha beszabnád, és felszegelnéd, de a szegeket összekötnéd egy dróthálóval is. Ha akarod, fel is ragaszthatod alatta a fára azzal a tubusos ragasztóval is amivel a stukkódíszeket szokták feltenni. De azt is csinálhatod, hogy beszabod, és a lyukas rész külső felét ragasztózod, majd erre rányomod a tényleges fedést. A kettő így dombormű lesz, de egyben.
A talpszelemen széle nincs pontosan a fal síkjában. Ha az EPS-t úgy ragasztom fel, hogy felnyúlik a szarufák közé, akkor az EPS és a szelemen között lesz kb. 2cm hézag. Ez elég nagy hőhidat fog okozni.
Ezért gondoltam arra, hogy PUR-ral (vagy valami mással) ragasztok 2cm EPS-t a szarufára és utána pedig a homlokzat hőszigetelésekor fel fog nyúlni a szigetelés egészen a szarufák tetejéig.
Így a küldő oldalról meg lesz oldva a szelemen szigetelése.
Ha a koszorúra rendesen felragasztod az EPS lapokat amik túlnyúlnak a talpszelemenre, akkor a szelemenre nyúló részt nem feltétlenül kell felragasztani a fára.
Attól függ milyen táblás anyag mekkora felületen. Pl egy K. Nob. MPN ami a táblásból szinte a második legpuhább az már ilyen mértékű összenyomásnál 1 méteres áthidalással jelentősen kipúposítja a 8-as rétegelt lemezt (ez tapasztalat). Ha 10% feletti összenyomásra van szükség és vékony lesz a fedő felület, akkor ennél puhább anyagot érdemes használni. A K. Ekoboard bár nem használtam még, szerintem megfelelő lehet, mert az eleve összenyomva kerül értékesítésre, nagyobb a rugalmassága. Ráadásul olcsó is.
Az idő nem probléma, és ha szerencsém van, egy 4,5Ah-s akkumulátort fel tudok éleszteni. Közben találtam itthon egy ellenálláshuzalt, még lemérem sublerrel kb milyen vastag lehet.
A terv is módosult közben, egyelőre 2 centi vastagot kell csak átvágnom, meg egy derékszögű kivágást kell ejtenem ami 1×1 centi lehet. Ezekhez tán elég lesz a gáztűzhelyen megmelegített konyhakés is. Csak az a lényeg, hogy ne szemeteljen itt nekem...
Az mennyire életképes, ha 2-5-2 centi (összesen 9cm) xps-kőzetgyapot-xps szendvicset teszek a panelerkély ablak alatti részébe? Ahogy nézem, a kőzetgyapot ugye jobb hőszig is mint az 5 centis xps, meg hangot is csillapít, de azzal ellentétben kicsit össze is lehet nyomni. Nekem ugyanis 8-8,5-9 centi között mozog a kitöltendő lyuk vastagsága. Így a két oldala sima lenne, belül meg kitömött.
Aztán kívülről még kapna egy 2 centis díszburkolatot xps-ből ami felmegy az ablakig egészen erkélyfaltól erkélyfalig, erre meg üvegszövet, glett, és festék menne, mint rendesen a házfalon. Nagy bűn, ha nincs ebben a kombóban semmilyen fa merevítés? Csak belül lenne egy réteg gipszkarton lefedés. A 140 centi széles lyuknál természetesen kapna gipszkarton vasalatot is úgy ahogy oda szükséges.
1. Szokás különféle ragasztókat árusítani a kétféléhez, de valójában ugyanazzal is lehet. Az XPS mivel kevésbé nedvszívó a műgyantásabb anyag képes erősebben hozzákötni... Úgy is fogalmazhatunk, hogy azonos minőségű ragasztóval az EPS erősebben ragasztható, mint az XPS.
A két célra gyártott ragasztók közt csak a kissé több műgyanta lehet a különbség, ez jelenik meg az árban is, de egy jó minőségű EPS ragasztó az XPS-t is jól megragasztja.
2. A PUR hab jó. Ha a fa és a szigetelőlap közti hézagba nyomod, akkor a legegyszerűbb verzió is kb ugyanazt tudja (vagy többet) mint a homlokzati szigetelési célú jóval drágább.....
1. Az EPS-t és az XPS-t lehet ugyanazzal a ragasztóval ragasztani?
2. A szarufaközöket szeretném EPS-sel "felfalazni", illetve a koszorút és talpszelement szeretném vele körbeburkolni. Milyen anyaggal lehetne az EPS-t a fa szelemenhez ragasztani? Valamiféle PUR hab jó lehet?
Huzal beszerzésre jobbfajta háztartási gép alkatrész üzletet ill szervizet javaslok. Egy ilyenben olcsóbban találtam mint az említett cégnél adják és többféle vastagságban tetszőleges hosszban beszerezhető...
Elég jó áron van. Ami "baja", hogy jóval vastagabb a pengéje mint mondjuk egy huzalnak. Én úgy használom, hogy két zártszelvény plusz falap kombinációjából csináltam egy leszorítót, és így nagyon szépen jól vág.
Akinek van kedve az tud szórakozni a tiplik jobb besüllyesztésével is, mert ki lehet vele olvasztani, koronafúróval meg vághat rá kupakot. Persze ez már a pöcsölés netovábbja ;-).
Szükségem lesz egy XPS vágóra nekem is. Tápegységnek valami 20A körüli LED tápot gondolok, az már könnyen beszerezhető, de a hab vágásához használatos huzalt nem tudom honnan kerítsek, és mennyibe kerül, illetve a hőfokszabályzást sem tudom, hogyan oldhatnám meg. A led-boltokban árult nyomkodós valami mennyire használható a táblavagdosásnál?
nem, csak jobb a szigetelőképessége -- ugyanazt az eredményt vékonyabb réteggel kapod meg. jobb a bevilágítás (ablakok kevésbé "mélyre" kerülnek), rövidebb rögzítődübelekre lesz szükség, kevesebb bála anyagot kell teherautóval szállítani, stb.
Isover EPS 70F helyett érdemesebb az Isover EPS 70F NEO-t választani? A gyártó szerint újabb fajta, 0,039 W/mK helyett 0,031W/mK a hővezetési tényezője és szerintem nem sokkal drágább. Tapasztalat?
szerintem hibás elképzelés. így csinálva nagy szopás elérni hogy a lábazat-homlokzat elválasztó csík nyílegyenes legyen. a csempét sem a padlónál kezdik el rakni hanem pár sorral feljebb.
fecsavarozol a falra egy nyílegyenes lécet. zsinórral, vízmértékkel, belenézve leellenőrzöd. erre felrakod a homlokzatot, és amikor az kész, akkor alá a lábazatot beszabod.
A lábazattal (8cm) akarnák kezdeni és erre ültetném fel a homlokzatit (10cm).Jelenleg 2-3 cm-rel van kijjebb a homlokzat. Ha indítósin nélkül csinálom,akkor a vízorros élvédőt csak a hálózáskor kell feltenni?
Köszi, sajnos megnyomkodni meg ilyeneket nem tudtam, akinél néztem ő egy leszínezett (1,5mm kapartat) mutatott, hogy kopogtassam meg. Valóban nem tűnt "puhának", engem a másik aggaszt, hogy előbb elhasználódik, esetleg a hőáteresztése magasabb...
Vsz Kingstont veszek helyette, kicsivel drágább ugyan és nem Nikecell (meg ha jól tudom magyar), de a minősétésén ennek is 80-as áll, mint az austrothermén. (persze bármit ráírhatnak)
mi a véleményetek a Casa-Therm 80-as lapról? olvastam, hogy valamilyen szilárdsága (húzó vagy szakító) nem a magyar szabványnak megfelelő (azt hiszem 55 ös a 80 helyett)
Mivel nem nagyok szakavatott, ezért kérdem, hogy ez befolyásolja a hőszigetelési tényezőjét? Illetve érdemes ezzel foglalkozni?
Rendszerben kb 500 ft-tal drágábbat lehet kapni Austrothermet és arról azt olvastam, hogy megfelel a szabványnak.
Persze lehet semmi értelme a drágábbat venni csak sajnos nem szeretnék abba a hibába esni, hogy megveszem és 5 év múlva eldeformálódik, leesik vagy akár tényleg nem olyan jól szigetel.
Vettem egy házat, szeretném növelni a hőszigetelését. Jelenleg 5 cm Hungarocell van a vakolat alatt. Le kell bontani ezekből valamit, vagy mehet rá a plusz mondjuk 15 cm (ragasztva? dübellel?), aztán megint vakolat?
"Az alumínium indítósín helyett mit érdemes használni?"
Azon a fém csíkon át évente több ezer forint értékű hő szökhet el, úgyhogy ne legyen ott semmi. A hőszigetelés alja támaszkodjon közvetlenül a lábazati hőszigetelés tetejére. Ha még nincs fenn a lábazati hőszigetelés, akkor lehet felfúrni a falra egy sor deszkát/tetőlécet, de mihelyt megragadt az alsó sor hőszigetelés, azt is le kell szedni. De a ragasztó gyorsan megköt, arra az időre még felfúrni sem muszáj, elég lehet megtámasztani valamivel.
Ha a felső hőszigetelés síkja kijjebb van mint a lábazati hőszigetelésé, akkor a kiugró sarokra érdemes tenni egy egyszerű élvédőt.
Köszi a választ, igazából a szüleim háza ők beszéltek a mesterrel de sajnos ezen a papíron kívül többet ők sem tudnak. Ezért is szeretnék kicsit utánnajárni, nem szeretném ha rosszul sülne el a dolog.
A 2cm EPS valószinű az ablakkávára megy, van két kis pinceablak is gondolom oda lesz a XPS, viszont ez a 27 darab kicsit sok oda, ezenkívül lepcsőfeljáró is van lehet arra de mindeképp soknak tartom, Ezt majd meg fogom kérdezni.
a Lista soklová vajon mit jelent?
SG FIX Lista soklová és SG FIX Roh AL100x100 ---> Szerintem ezek innét a 26. oldalról vannak.
érdekes, hogy az egész 5600 euró, és a munkadíj ebből 1600.
Ez sok vagy kevés? Drágán dolgozik? 6eur/m2 árral dolgozik,
a 16 óriási OSB panelt mire használjátok?
A tető alatti fával berakott rész is meg lesz csinálva, de most látom én is hogy akkor valószinűleg ez menne oda. Ezek a préselt fa panelek nem a legszebbek így szokás ezt?
Egyébként a kőzetgyapottal való szigetlésnek milyen előnyei vagy hátrányai lennének? Drágább anyag?
Hőszigetelni szeretnénk az 50-es években éített családi házunkat. Hívtunk egy szakembert aki mindent lemért és összeálított egy listát darabszám, árral együtt a majdani felhasználandó anyagokról.
Erről szeretném kikérni a véleményeteket, hogy megfelelő-e ez így vagy érdemes esetleg valamiben változtatni(itt főleg a szigeletőanyagra és a vakolatra gondolok)? köszi
Lista - a középső oszlopban a "ks" jelenti a darabszámot a jobb szélső oszlop pedig az ár euróban.
Sajnos nem értek hozzá az áron kívül nem tudom mi egyéb különbség van a vakolatok vagy a szigetelőanyagok közt.
Nem olvastam teljesen vissza és Én erre reagálta:"hogy ha jó a tető akkor teljesen felesleges a tetejére a fólia.arra gondoltm ,hogy valaki azt javasolta ,hogy a cserép alá nem kell fólia.A padlásra való páraáteresztő nem akkora gond SZERINTEM,hogy siránkozni kezdj ezen.
Szuterin födémet szigetelem, alulról eps-sel. A rögzítést ragasztós purhabbal csinálom. A táblák között az esetleges réseket is ezzel szeretném kinyomni. Körbe viszont a fal mellett több helyen 0,5-1cm rés adódott. Mit javasoltok ezt is érdemesebb a ragasztós fajtával kinyomni vagy mehet a sima purhabbal is?
Még jó, hogy ennyire következetes válaszokat lehet kapni a fórumon.
Kb. egy éve érdeklődtem pont ebben a témában.
Egyhangúan mindenki azt írta, hogy ha jó a tető akkor teljesen felesleges a tetejére a fólia. Senki sem szólalt fel, hogy nem lesz jó. Meg is csináltuk így.
Pedig le volt írva korrektül. Azt írod vissza szoktál olvasni. Mi történt tehát? Vagy ezúttal mégsem olvastad az utóbbi 2 nap 10 hozzászólását vagy nem értetted vagy nem hiszed el a megoldást és itt nyekeregsz. Akkor most mit vársz? Faxoljunk önéletrajzokat vagy mi?:D
de szoktam. több ezret is. tényleg. sok baromságot is olvastam erről. Hadd ne idézzek be. (olvass utána.... ;) )
Ezért várom - olyan(ok)tól, aki letett (-ek...) az asztalra - a választ. Láttam már olyat, hogy valaki szó nélkül leírta azt, amit előtte más sokszor sokan, mindenféle unatkozós beszólás nélkül..
"Nem engedi a gyapot szálakat a levegőbe >> tüdőbe. A téli hideg huzat (ami amúgy szükséges) nem hűti annyira a gyapot felső rétegét. Védi a leülepedő portól a gyapotot..."
Néhány eretnek gondolat:
- a már lerakott üveggyapotból később már semmi sem kerül a levegőbe, ha nem így lenne, akkor ezer szabály korlátozná pl a beltéri alkalmazását. Márpedig a semmi ellen nem szükséges extra védőréteggel védekezni :)
- akkora sebességű légáram, ami már érezhetően átfújja/átszellőzteti a gyapot felső rétegeit (ezzel mérhetően csökkentve annak hőszigetelését) függőleges és ferde síkok (külső fal+tető) esetén el tudok képzelni, de a nagy légterű padlások padlóján gyakorlatilag áll a levegő, többnyire még akkor is, ha amúgy igen jól át van szellőztetve. Emiatt szerintem felesleges oda a huzat ellen védő huzat
- ha valaki közelebbről megvizsgálja a padlás magasságában szálló porszemeket, az láthatja, hogy ezek leszállva nemhogy rontják, de folyamatosan egyre javítják a gyapot hőszigetelését (a porcica kitűnő hőszigetelő anyag!). Ezért ott a por ellen védekezni is felesleges.
A páraáteresztő fóliás takarásnak födém hőszigetelés esetén csak indokolt esetben érzem szükségét: pl csepegő tetőszerkezet (beázás vagy páralecsapódás), jelentősebb porhó befújás, extrém erős huzat valószínűsége, stb. Minden más esetben szerintem jobban járunk, ha a páraáteresztő fólia árából inkább még vastagabb gyapotot teszünk fel a padlásra.
Erdeklodni szeretnek h van-e vkinek tapasztalata a szigetelesbolt.hu oldalan talalhato eps lapokrol. Rendszerben 1,5 os kapart vakolattal 10 cm vastagon brutto 2385 ft. Viszont olyat is hallottam mas uzletekben (lehet kamu h lebeszeljen a konkurenciarol) h az ilyen olcso rendszereknel az eps80 valami szlovak rosszabb minosegu eps, eps70es minosegben.
Hello! segítséget kérnék. Monolit vasbeton födémre (földszintes ház) milyen szigetelést javasoltok (milyen rétegrendben?) Ár/ minőség szerint. Lényeg ne penészedjen, és jól szigeteljen.
Akkor lehet, hogy félreérthető voltam, de a kapott ábra alapján már világos, amiről beszéltél.
Nekem a nyíllal jelzett téglafal (azaz a tűzfal) ami érdekes, az folytatódik a szobákban lefelé. Szóval arra kellene belülről a szigetelés (hungarocell), és az előtte lévő gyapot szigetelésre még egy réteg gyapot...
A téglafalra, hungarocellből elég az ábrádon jelzett 0,5-1 méter magasságig? Vagy több kellene? Mert nem nagy felület, akár fullba is mehet egészen a tetőfákig... Vagy az már overkill? :-P
Ja, okés! Értem, csak a laikus eszem szerint gondoltam, hogy a függőleges felületre ezeket a merev téglalapokat biztonságosabban fel lehetne tenni, mint a puha gyapotot valahogy rávenni, hogy feszesen álljon :-P
De mondom, mivel kérdésemre válaszoltál, mégegyszer köszönöm a segítséged!
"Többször is írtad "hideg sugárzás". Ilyen NINCS a hideg nem sugárzik."
Ezen fórumban legtöbbször laikusokkal kell "öt perc alatt" megértetni különböző dolgokat, ami ilyen rövid idő alatt csak úgy lehetséges, ha már meglévő ismereteikre, szókincsükre építünk.
A rendelkezésre álló idő alatt a hősugárzásnak még az alapjait sem tudnánk elmagyarázni (pláne így, hogy még mi sem értjük ;) a "hideget sugárzó felület" kifejezést viszont az emberek 90 százaléka egyből megérti, így - habár tudománytalan kifejezés segítségével - de végeredményben mégis sikerül vele megértetni, amit közölni próbálunk.
...szóval a hideg valóban nem sugároz, viszont amíg nincs jobb kifejezés erre, addig továbbra is ezt fogjuk használni.
"A lakók, ha tudod mennyit vannak otthon, kb. fix hőt adnak le."
Még egy olyan házban, ahol már évek óta beált a napi rutin, még ott is változhat nagyot az éves hőtermelés (pl kicserélik a TV-t /mosógépet/tűzhelyt), de egy olyan házban, mamit még csak most tervezel, ott csak halvány sejtésed lehet, hogy pl ki hány órát fog TV-zni telenként.
"A Nap meg hol így süt, hol úgy, felhős lehet az ég, néha esik kicsit, a meteo adatok pont nem lesznek a házadra igazak stb."
A nap napkeltétől napnyugtáig MINDIG süt (a felhők felett) és hajszál pontosan tudjuk, hogy merre fog járni reggeltől estig a tél folyamán. Tehát közel egy százalékos pontossággal meg lehet mondani, hogy a te városodban a te tájolású és színezésű falad négyzetméterenként hány kWh hőt kapna, ha nem létezne időjárás.
Az időjárási adatok viszont azt tudják (szinte néhány kilométeres pontossággal), hogy te városod környékén a fenti összes naphőből várhatóan/valószínűleg/átlagosan kb mennyit fog elvenni a felhőzet egy fűtési idény alatt.
"Senkinek nem kellemes a hideg lakásba visszaérkezés. Ráadásul esélyes, hogy 1-2 napot még mérsékelt zimankó lesz benn. Megoldás: Hippolit vagy az automatika indítja hamarabb a fűtést.:D"
Már 15-20 ezer forinttól elérhetők olyan készülékek, amit felhívsz telefonon (pl a hazaindulás előtti napon) és a doboz a temperáló (pl +5 fokos) termosztátról egyszerűen átkapcsol a normál szobahőmérsékletű termosztátra (léteznek interneten át elérhető távkapcsolók is).
És mire hazaértek, már ott vár a jó meleg lakás :)
Ugyanilyen telefonos távkapcsoló működik pl számtalan nyaralóban, ahol a gazdi a távolból tudja ki-be kapcsolni a fűtést/klímát/bojlert/satöbbit.
Szerintem pont fordítva van. A lakók, ha tudod mennyit vannak otthon, kb. fix hőt adnak le. A Nap meg hol így süt, hol úgy, felhős lehet az ég, néha esik kicsit, a meteo adatok pont nem lesznek a házadra igazak stb.
Az egy fűtési szezon alatt a napsütésből beszerezhető hőmennyiség, viszonylag egyenletes, jól betervezhető érték, (időjárás-statisztikai és csillagászati adatok alapján). Passzívház számításoknál ha nem s kötelező, de erősen ajánlott.
...mondjuk jó szokás a számolgatásból kifelejteni a házat kívüli árnyékoló tényezőket (növények, szomszédos épületek, stb), de hát a kifelejtéstől csak még szebb lesz a végeredmény és ugye a papír a fontos, nem a valóság ;)
A lakók által keltett hőmennyiség viszont távolról sem ennyire megbízhatóan megbecsülhető energiaforrás.
Napon belül valóban nem sok értelme van. Főleg jó hőszigetelés esetén. Hiába veszed le 16-ra, nem fog addig lemenni.:D Rossz hőszigetelés ill. könnyűszerkezet esetén azért lehet értelme rövidtávon is. Ha viszont hosszabb időt nem vagy otthon, nem 16-ra, hanem lejjebb is engedheted, így kevesebb lesz a feleslegesen (a bútoroknak fűtesz?) pótolt hőveszteség. Több nap, 1-2 hét után nem lesz komfortos felfűteni a kecót, ebben igazad van, de sokat megtakarítasz vele. Úgy képzelem el, hogy van két görbe. A megtakarítási és a plusz felfűtési energia görbéje. Valahány óránál, napnál metszik egymást, onnantól nyerő vagy, alatta felesleges, sőt talán hátrányos is piszkálni a vezérlést.
A komfort más kérdés. Senkinek nem kellemes a hideg lakásba visszaérkezés. Ráadásul esélyes, hogy 1-2 napot még mérsékelt zimankó lesz benn. Megoldás: Hippolit vagy az automatika indítja hamarabb a fűtést.:D
Ok, nálunk különlegességek vannak, de 18 nap zéró fűtés után 3 nap volt a teljes visszafűtés és csak kicsit több, mint dupláját fűtöttünk/nap, mint egyébként. Átlag hideg nap: 100kWh. Ebben a három napban: 246 136 155kWh. Tehát kb. 16 óra/nap a 8 óra/nap helyett. Ez mondjuk megint csak adottság, szokás. Nekem ne égjen a tűz, ha alszom.
Persze. Ki is hagyhatjuk, meg a villanyt is. Meg a direkt napsütést is. Ezek pluszok, igaz, de számítanak a végén. Ajándék. Csak próbáltam egy hatásfokot megszülni, de a módszer alkalmatlannak bizonyult.:D
Bele hát. Ezek mind csökkentik a fűtési igényt. Ha nem lennének, ennyivel többet kellene fűteni, hogy ugyanazt a belső hőfokot elérjük. Ráadásul 5 ember és 16 órában. Meg a szezon villanyfogyasztását is. Mondjuk mindkettőt arányosan csak a fűtési órákra, de ez nem feltétlen helyes metodológia így, mint írtam is már. A legtöbb fogyasztó akkor megy, amikor az ember otthon van, eddig jó, de csak akkor megy a fűtés, ha az ember otthon van.
A 8kW nem a max, hanem az átlag 10/20 hőlépcsőre. 17,6kW a tervezési max. -2/20 hőlépcsőre. Mármint ha ez a ház a magyar viszonyok között lenne, akkor hasonló feltételek (külső/belső hőm.) esetén majdnem a dupláját kellene fűteni mint Toszkánában. Ha jól értettem.
10 foknál kell kb. 6-7kW. Inkább mérjem +15-nél, úgy gondoltad? Akkor viszont valszeg süt a Nap és melegít az ablakokon át is ezerrel. Meggondolom hogyan tudnám megcsinálni. 3 hősugárzónk van össz. a teljesítmény már sok is lenne, de hogyan oldom meg, hogy mindenütt menjen? Kb. 8 helyiséget kellene fűteni 3 eszközzel...
Ez nem hülyeség terjesztés szerintem, csak egy jelenség szemléletes megnevezése.
Akik félreértik azok alulképzettek fizikából, de sajnos az ilyen emberek minden más fizikai fogalmat képesek félreérteni.
Tudományos dolgozatban lehet, hogy idézőjelek közé kéne szorítani, de különben köznyelvileg nem tartom helytelennek. Egyébként inkább egybe kéne írni, mint külön mert különben nem lehet tudni, hogy egy hőkibocsátással nem járó akármilyen sugárzásról van-e szó, vagy a szóban forgó érzetről.
Ha ismersz precízebb és hasonlóan frappáns elnevezés arra, mit érez egy személy, akit alacsonyabb hőmérsékletű felületek vesznek körül és így érezhetően deficites a hősugárzási energiamérlege, akkor bizonyára szívesen használatba veszi a hidegsugárzást használók egy része.
Az üveggyapot helyett, ha 10 cm-es polisztirol (Austrotherm pl.) lapot, vagy kőzetgyapotot használnék, az ugyanígy beválhatna, nem? Merthogy a polisztirol merev és ragasztható+dübelezés, meg a kőzetgyapotnak is van tartása...
Ez azt jelenti, hogy a felfűtés elején a ház környezeti hőmérsékleten van nincs hőmérséklet különbség és a bevitt energia csak a felfűtésre fordítódik. Ahogy a belső hőmérséklet emelkedik elkezdenek nőni a veszteségek és egyre kevesebb fordítódik a hőmérséklet emelésére. A kérdés, hol lesz az állandósult állapot a különböző külső hőmérsékletek függvényében.
a lehűlés sebessége függ a kinti hidegtől, de a felmelegedésé csak a rendelkezésre álló teljesítménytől. ha egyszer azt mutatja a mérés hogy 15kW 0,33fok per órát melegít, akkor az annyit melegít. ha kint nem lenne hideg, a 9kW hőszipkája akkor is csak 9kW-al tud fűteni. ha lehűlt a lakás és nem süt a nap, baromi sok idő lesz mire komfortos.
és padlófűtése van, nincs olyan hogy a levegő hamar felmelegszik, csak a felületek hidegek. először kell felfűtse a betont, utánna jön a levegő.
Nyilván azért mert hülyeség és nem létező jelenség. Akik "tudományos" szövegkörnyezetben használják ezt a kifejezést azok többniye parasztvakítók és különféle kamu termékeket árulnak. Most nem rólad beszéltem.
Akkor sem sok. A padlófűtés lényege hogy nagy a hőtároló tömeg, és a tárolás a helyiséghőmérsékletnél némileg magasabb hőmérsékleten történik.
Saját kísérlet: kb -10 fokban napi 13m3 gáz fogy, az kb 5kW hőveszteség. Ha elmegyünk otthonról és letekerem a termosztátot 16 fokra, akkor kb 15 óra mire 21-ről 16-ra esik a hőmérséklet és elkezd fűteni.
1. azzal hogy 31 helyett 26 fok deltaT-t fűtök, 14%-ot sprórolok, miután már lehűlt ugye.
2. az 5kW veszteség 0,33fok/óra sebességgel változtatta a hőmérsékletet. ez a durva.
ez ugye azt jelenti, hogy a 20kW kazán 1 fok per órával képes melegítni a lakást, 16-ról 5 óra mire újra 21 fok van otthon. És akkor én vidám vagyok, mert az 5kW veszteségen felül volt 15kW teljesítményem amivel felfűtöttem.
a felfűtés teljesítményigénye nem a hőveszteségtől függ, ezért nincs értelme a max hőveszteség százalékában beszélni róla. ha van egy tömörtégla házad jól leszigetelve, 8kW hőigénnyel, akkor a 40%=3,2kW tartalékot a hajadra kenheted amikor vissza kell melegíteni a falakat.
A hőveszteség szempontjából elég. Ha van napi 10kWh elektromos fogyasztásod az plusz 400W, ha hárman otthon vagytok, az megint 400W, ha nappal rendesen besüt a nap, az több kw.
A méretezésnek van egy pár egyéb szempontja, ezeket is le kell futtatni:
- a hőleadóid képesek legyenek leadni a teljesítményt az adott vízhőfokon. ha termofejeid vannak, akkor lefojtott radiátorok mellett is!!
- a hőtároló tömegedhez képest mekkora a teljesítmény, képes-e épeszű idő alatt felfűteni. vagy előre megígéred hogy konstans 21.5 fokot tartasz egész szezonban.
Ha 7,5 kW a házam számított téli hősvesztesége (-15fok), akkor mindent figyelembe véve a 9 kW fűtő teljesítményű levegő víz hőszivattyú elegendő vagy azért érdemes nagyobbat venni még ennél is?
-15 fokig tudja a 100%-os teljesítményt. (panasonic aquarea tcap)
A 20 kW-os vegyes tüzelésű kazán a legoptimálisabb esetben tudja csak a 20 kW-ot. Kicsit nedvesebb fa, nem megfelelő huzat, más faminőség esetén lehet, hogy sokkal kevesebbet tud leadni mint a névleges teljesítmény.
Viszont azt is vegyük figyelembe, hogy a fűtőberendezés a leghidegebb időre van méretezve, ilyen időszak viszont évente nagyon kevés van. Tehát a fűtési szezon 95 (99?) százalékában a fűtőberendezésben van tartalék extra teljesítmény, a szezon kb 60 százalékában csupán fél erővel, vagy még annyival sem üzemel.
Tehát hacsak nem pont az év leghidegebb napján jövünk haza a sítúrából, a fűtőberendezésnek lesz valamennyi extra tartaléka a felfűtéshez.
Legrosszabb esetben begyújtom a gáztűzhelyt egy órára :)
a szükséges fűtőteljesítmény és a számított hőveszteség viszonya azért nem ilyen egyszerű. ne felejtsük el hogy van
- felfűtés. pl síelésből hazatérve
- vannak akik akarnak szórakozni az éjjelre letekerem 18-ra, de reggel 7-re legyen 22 fok. ahhoz hogy 1-2 óra alatt visszatornázza kell a plusz teljesítmény
- nem minden fűtőberendezés tud 24 órában menni. egy 7kW veszteségű házba nem túlzás a 20kW vegyeskazán
"Én eddig azt hittem ez azt jelenti, hogy 7kW teljesítménnyel kell fűteni a 24 órát végig folyamatosan."
Ez így is van - de csak olyankor, amikor nincs senki otthon, tehát nulla a lakók által előállított hulladékhő. Minél több hőt termelnek a lakók, annál kevesebbet dolgozik a fűtés.
Hagyományos (értsd: szar hőszigetelésű) lakás esetén ez a hulladékhő szinte észrevehetetlenül keveset segít rá a fűtésre (ezért sokan még nem is hallottak róla), de minél komolyabb a hőszigetelés, annál nagyobb jelentőséget kap. Passzív/alacsonyenergiás ház szinten annyira magas lehet ez az arány, hogy akár napokig be sem kapcsol a fűtés, mert bőven elég fűtés csupán a lakók hulladékhője.
Sajnos a hulladékhő mértéke a legritkább esetben előre tervezhető érték, ennek ellenére sokan elkövetik azt a hibát, hogy a tervezéskor a nagy fűtőkészülék/fűtőfelület spórolásban mindenáron ezt is számításba akarják venni.
Én azt szoktam mondani, hogy "a méretezésnél soha ne számolj a hulladékhővel és ha mégis lesz, az legyen kellemes meglepetés".
tizedre számolják a fal meg az ablak hőátbocsátását, szellőzést, mindent, a kapott számban 500W eltérést szignifikánsnak tartanak. utánna meg úgy veszik figyelembe a hulladékhőt (elektromos fogyasztók, emberek, melegvíz, benapozás) hogy a kapott számot diszkontálják egy hasraütéssel választott 20-30-40%-al.
talán beleszámolta a 4 ember * 100 watt * 12 óra biológiai hőtermelést, a melegvizet, főzést, vasalást, porszívózást, mosást, tévézést, elektromos kütyüket is.
Csak most kapcsolódtam bele a számolgatásokba és valamire figyelmes lettem.
Jól értem az alábbit???
Tehát, ha az épületgépész azt mondja például, hogy 7kW a ház téli hővesztesége -15 fokos kinti levegő és 21 fokos benti levegő hőmérséklet mellett az aszt jelenti, mintha ilyen időben átlag 14-15 órát fűtenék 7kW teljesítménnyel?
Én eddig azt hittem ez azt jelenti, hogy 7kW teljesítménnyel kell fűteni a 24 órát végig folyamatosan.
3 kWh is elég, legfeljebb +10°C kinti hőmérsékletnél mérd.
Nekem egyébként a 150m2-nél 295Wh/°C volt az eredmény ami, rossz ugyan, de 90 000Ft/év fűtési költség mellett (ennyiért van 50 mázsa hulladékfa) nem is érdekel, mert 22-24 fok mindig van bent.
A falak anyaga más, de ismert, csak nincs tapasztalat a szokványos U értékek terén. Pl. alu meg kőfal... A szezon átlaghőm. és így a hőlépcső megint ismert. A méretezési szintén. A napnyereséget nem tudom, ill. a fűtési határhőmérséklet is kérdéses. A tapasztalatom alapján ha benn 20 alá, kinn 10 alá benéz, be kell gyújtani.:D Ez nem egy törvény, de kb. megfigyelés. A napos, szeles, esős idő változtathat +/-.
Tehát szerinted a leírt számolási meneten mit kell változtatni? Hol változnak az órák, fokok?
Azért számoltam így, mert nem a ház abszolút veszteségét akartam meghatározni, hanem a veszteséget és a bevitt energiát arányosítani. Persze ez az összehasonlítás több sebből vérzik. Pl. az sincs benne, hogy a szilárdtüzelés technikája miatt túlfűtök, a falak betárolnak, de a túlfűtés miatt átmenetileg a veszteség is nő, aztán a hideg reggeleken az elvárt érték alá is megy 1-2 fokkal a hőmérséklet, automatikusan nem indul be a fűtés stb.
Jó ez a becsülgetős sztori, de pontos eredményt nem tud adni.
Ha energetikai kategóriát szeretnék meghatározni, ahhoz viszont elég lenne az összes éves energiafajtát nézni és egy osztást elvégezni.:D Mindjárt ki is számolom, csak a kategóriáknak utána kell nézzek.
Kösz, hogy belinkelted. Akárhogy nézem azt látom, hogy a határoló felületek veszteségeit 8 KW-nak számoltad.
Ehhez hozzáadtál kivontál jelentéktelenebb tényezőket, megszoroztad 164 x 8-cal és ezt tekinted szezonális hőigénynek.
Az elvi gondot ott látom, hogy ez a 8 KW, ami a belső-külső hőkülönbség miatt jelentkezik, az nap 24 órájában fennáll, tehát nem csak akkor veszít hőt a ház, amikor éppen fűtesz, vagy valaki otthon tartózkodik...
Valószínű, hogy a valós átlagos veszteségi teljesítmény lényegesen kevesebb, mint a kalkulált 8 KW, viszont kb egy hármas szorzóval azt a kisebb értéket még szorozni kéne.
Ez csak egészen kis hőtároló tömegű épület esetén működhet szerintem ebben a formában.
Mondjuk képzelj el egy vályogházat 60 centis falakkal. Az egyensúlyi helyzet beállításához több nap vagy hét kell ilyenkor, közben meg az időjárás majdnem biztosan bekavar. Ha nem szenzorozod a hőeloszlást a határoló tömegben, igen nehéz lehet megállapítani, hogy a bevitt hő éppen hol állomásozik.
Ettől függetlenül ez is egy lehetőség bizonyos esetekben.
Hát én olyanra gondoltam, ami ha süt a nap bevezeti a meleget alacsony napállásnál, ha meg nem süt nem engedi ki a benti meleget, és magas napállásnál, nyáron nem engedi be a meleget.
Egy borult hűvös napon amikor 5-10°C van (külső hőmérséklet közel állandó legyen), bekapcsolsz mondjuk 3-5 kWh direkt villanyfűtést, amikor semmiféle más hőtermelő nem megy a házban (mindent kihúzol), és nézed meddig emelkedik a belső hőmérséklet (keverd a levegőt ventillátorral és minden szoba legyen nyitva.
Amikor a belső hőmérséklet nem emelkedik tovább, beáll a hőbevitel-hőveszteség egyensúlya. Ekkor a leolvasott belső hőmérsékletből kivonod a külsőt, és a felhasznált energiát ezzel elosztva megkapod az óránkénti 1 °C hőmérséklet különbségre eső energiaszükségletet. Pl. 3kWh áramfűtés, és 10°C hőmérséklet különbség esetén 300 Wh/°C az épület energiaszükséglete.
Igen, pontosan így csináltam. Itt így láttam, ha nem így van, javítsatok ki. Te sem javasoltál jobb megoldást.:D Számolhatunk 24 órával is, de akkor mit kezdünk a napsugárzással pl.
A fűtésnek is van valami átlagos teljesítménye. Nyilván a fafűtés elég burst-ös, de azért ott is lehet valami átlaggal számolni. Utólag.:D
Lehet az értékeket szépíteni, ahogy írtam az emberi hőtermelést és a villanyfogyasztást is arányosíthatnám (akkor egyből 74% lesz a kandalló hatásfoka:D), de az a helyzet, hogy ezek nagyjából egybeesnek a fűtési időszakkal, tehát a lakók által termelt meleg és a villanyfogyasztás is akkor van, amikor fűtés kell, azon kívül mindkettő minimális.
Mindegy. Egyelőre nem látok jobb megoldást a hőveszteség számítására. A max. hőveszteség számítására ez a módszer jó, ezzel hőtermelő eszközt ill. majd hőszivattyút fogok tudni választani (nem ehhez a házhoz:D). Hogy mennyit fog fogyasztani, azt nem biztos, hogy meg tudom előre mondani.
Igazad van, a módszer jelenleg arra nem alkalmas, hogy megmondja, milyen hatékonyan használtam fel az udvaron száradó hasábokat:
Egy hőmennyiségmérő ebben pontosabb eredményt ad majd. Egyelőre keresem a jó vételt, mert az újak 100EUR körül vannak, a használtak meg kevesen az általam kívánt kategóriában (Qn=2.5m3). Pedig azok 4-ed 5-öd áron rendelhetők pl. Németországból. Ha tud valaki egy jó vételt, jelezzen magánban, köszi!
Azt hiszem értem, mire gondolsz. Nem hiszem viszont, hogy megéri vele vesződni. Inkább a berakható táblák irányába mennék. Csak a rugalmas illeszkedésüket kell megoldani, amik az ablakkeretnél ill. a két tábla illeszkedésénél zár (1 tábla nem is fér be, meg nincs is 0,85x1,4 méretben). A szigetelő gumiprofil lenne talán a legjobb, amit a régi ablakok felújításánál szoktak a marásokba illeszteni. Esetleg szivacs. Kartonnal és szivaccsal már csináltam próbát, mindkettő annyiban javította a horror ablak szigetelését, hogy ugyanolyan külső/belső feltételek mellett nem keletkezett páralecsapódás. Ez szoba szinten akár 1-2 fokot is jelenthet.
"Ezt sokan sok helyen hangoztatják. Van valahol erről konkrét mért adat nem csak ilyen legenda szintjén?"
A vásárló nem fogja az ablakát sok pénzért laboratóruimban bevizsgáltatni.
A gyártókna nem érdekük, hogy ilyen információ kikerüljön.
Házilag elvégezhető egyértelmű/biztos módszer meg nem létezik.
"És mi is történik pontosan? Átdiffundál a távtartón"
Az üveg tökéletesen zár, a fém (ilyen vastagságban) szintén tökéletesen zár , viszont ott van a közöttük lévő ragasztó/tömítő anyag, amit folyamatosan (értsd: évtizedeken keresztül) bombáz a gázok parciális nyomása, plusz a folyamatos légnyomás-ingadozások fújó-szívó hatása.
Számos esetben saját szememmel figyelhettem meg, ahogy 2 centi tömör szilikonon keresztül vízpára és levegő cserélt helyet. Igaz, hogy évekig tartott, de végül mégis megtörtént.
Szóval majd akkor hiszem el, hogy soha nem szökik a gáz, amikor az üvegtáblák ÉLEI is üveggel lesznek leolvasztva (lásd: pl villanykörték és fénycsövek üveg részeinek gyártása)
Ezt tartsd szem előtt akkor is, amikor valaki pl vákuumos hőszigetelő panelt próbál eladni neked, vagy megpróbálja bemesélni, hogy az ő általa fújt poliuretán hab hőszigetelési értéke azért olyan hihetetlenül jó, mert a zárt cellákban nem levegő van, hanem speciális gáz.
"és annyira leromlott a hőszigetelése, hogy veszélyeztetett lett a passzív ház előre tervezett energetikája."
Egy dolog, hogy ügyesen elérjük a hivatalos passzívház minősítést (pl a PAPÍRON megfelelő jóságú anyagok beépítésével) és egy másik dolog, hogy az a ház húsz év múlva mit tud ebből. A passzívházak egy része már az átadás pillanatában sem tudja a papíron kiszámolt (bűvészkedett) határértékeket, egy másik része meg később csatlakozik ehhez a csoporthoz ;) persze biztosan akad olyan passzívház is, amelyik még húsz év múlva is az értékhatárokon belül van.
A passzívház fórumban néhány éve sokat számolgattunk ilyen "tavaszig kitartó" naphő-hőtárolókat és kb az lett a végeredmény, hogy ha el szeretnénk rejteni a szem elől, úgy nagyjából 25-50 évnyi fűtésköltségbe kerülne (és ez még csak a hőtároló!), ami nem éri meg.
Tehát nagyjából az jött ki, hogy aki ilyet épít,
- annak vagy elgurult a gyógyszere elveszett a számológépe
- vagy nem a saját pénzét szórja
A megtérülési időt valamennyire csökkenteni lehet, ha nem foglalkozunk a látvánnyal, tehát a tároló a házon kívül és a talajszint felett van (mondjuk garázsnak/istállónak álcázva).
Persze ez csak nagyon jó hőszigetelésű házaknál megoldható, egy hagyományos (=szar) hőszigetelésű ház a hőtárolóját templomnak kellene álcázni :)
Nem, ez a túlhaladott múlt. Nem véletlenül nem terjedt el :) Ár/érték arányban jobban kön ki, ha napelemet tesz fel, és a nyáron betáplált többletet télen (hőszivattyúval) elfűti.
Valami nekem nem klappol. Nincs energiám visszaolvasni, de nem arról volt szó, hogy a ház határoló szerkezeteinek az elméleti veszteségi teljesítményeit határoztad meg, aztán ezt beszoroztad 164 nappal és napi 8 órával a szezonális veszteség egyik tagjaként? Ezzel nem kapod meg a ház veszteségét, mert az a napi maradék 16 órában is fennáll.
Ha tudod, hogy 164 x 8 órát fűtöttél és tudnád, hogy a fűtés folyton X Kw teljesítménnyel ment, akkor ez rendben volna, de pont ez az amit nem tudsz.
Ha valamit félreértettem bocs, igazíts ki, de nekem valahogy ez jött le.
Azt mondanám, hogy mégis csak a fűtési órákkal kell számolni, mert csak akkor megy a fűtés, amikor az egyéb hőnyereség nem fedezi a hőveszteségeket, viszont az is igaz, hogy a többi beszámolt hőnyereséget (elektromos és emberi) is arányosítani kell. A HMV-t nem tudom. Nem a hőveszteség ellensúlyozására hozzuk létre, de részben fűt is, mielőtt kifolyik.
Konkrétan 2.7-es kétrétegű szerkezet low-e bevonattal 1.4-es, low-e+ argonnal 1.0 a táblázat szerint. Ez kb így is lehet.
Csak argonnal saccra 2 körül volna, de ez csak sejtés.
Ezek elméleti értékek miheztartás végett. Nyilván a konkrét használat módja is sokat számít. Pl egy ablak ami a tűztérajtóddal szemben van másképp viselkedik....
Ez a szigetelés belülről csak annyiban látszana, hogy a káva rögtön az üvegnél kezdődne és nyitott ablaknál lenne egy kis perem a tokon túl is.
Háromszög keresztmetszetűre szabnám, hogy a zsalugáterhez érve abból már ne takarjon ki semmit. Így belülről csukott ablaknál nem is látszana, csak nagyon hegyes szögben nézve az ablakot. Ezzel a fénybeeresztés nem csökkenne csukott ablaknál, csak nyitottnál valamelyest.
Kívülről látszana ugyanis kitakarná az ablak tokot és tényleg nem lenne tökéletes esztétikailag.
Hogy megéri-e vesződni vele azt meg kell vizsgálni. Pl megnézni, hogy télen melyik külső felület mennyire meleg. Nyilván egy hőkamerázás lenne az ideális...
Ha esztétikai alapokon gondolkodunk, akkor nehéz a jelenlegivel bármit is kezdeni, mert valamilyen áldozatot hozni kell.
Természetesen a szárnyak találkozása az maradna hőhíd, alatta lehetne a szobanövény amire a pára rácsorog. :)
Egyébként téli párásodás szempontjából hogy néznek ki ezek az ablakok? Abból ki lehet indulni, hol a leghőhidasabb....
A fűtés hatásfokát általában igen nehéz a ház veszteségeiből és a bevitt energiákból tűrhető pontossággal kiszámolni. Becsülni lehet általában jelentős hibával...
Igen? Értem. Akkor elrontottam.:( Logikus, amit írsz, de akkor a napsütés miatti nyereséget is figyelembe kellene venni, nem? Vagy az benne van a fűtési időszak átlaghőmérsékletében? Az ablakon besütő nap melegítő hatása nehezen számolható, de fontos tényező. Kezd a dolog kezelhetetlenül bonyolulttá válni.:D
Érdekes az ötlet és logikus is. Tehát körben akkora széles csíkot tennél, ami csak az üvegfelületet nem takarja, a beépített keretet és az ablakszárnyak keretét igen? Így csak középen, ahol összezárnak a szárnyak, mivel kétszárnyúak ugyebár. Persze szép ez sem lenne. Esetleg eltávolíthatóra csinálni?
Vajon mennyit számítana egy ilyen szigetelés? Megérné-e? Mikorra térülne meg?
9:57-től beszél az argongáz kiszökéséről. Azt mondja, hogy sok tapasztalat még nincs, mert nem olyan öreg a technológia, de a kezdetben 90-95%-os töltöttség 10-12 év alatt felére megy le (45-50%)
Amúgy diffúzióval tud távozni, a ragasztón keresztül.
"A gyári csodaüvegek nagy részéből is megszokik a csodagáz néhány év alatt,"
Ezt sokan sok helyen hangoztatják. Van valahol erről konkrét mért adat nem csak ilyen legenda szintjén? És mi is történik pontosan? Átdiffundál a távtartón (van műanyagos is meg fémes is), vagy elereszt a távtartó ragasztása és "kifúj"?
Valahogy nem hiszem, hogy aki pl. PH-t épít és telerakja ilyen üvegekkel - majd pár év múlva cserélheti őket újra, mert nincs benne gáz, és annyira leromlott a hőszigetelése, hogy veszélyeztetett lett a passzív ház előre tervezett energetikája.
Számos olyan ragasztó van, ami alkalmas polisztirol és fém közé.
Fontos, hogy a hab az üvegre is ráfeküdjön, ne legen rés az üveg és hab között.
"A keret/nyíló részeket is jól kellene illeszteni."
Közel légmentesen (vagy rugalmas anyag alkalmazásával teljesen légmentesen).
"Milyen lenne beszigetelni az egész ablaknyílást és kivágni a nyíló ablakokat meg azon belül az üvegezett felületeket?:D "
Az ötlet jó, de attól tartok, hogy nem tudnál teljesen egyenes vonalon dolgozni a fűrészlappal, mivel remegne a kezed a csukott ablak előtt a ház külső felületén egy öreg kötélen lógva :)
"Amúgy szerintem akármivel festeném le, ocsmány lenne.:D"
Ha nem tudsz faerezet mintás festéket szerezni ;) akkor gondolj ara, hogy egyszínű ablak is tud szép lenni (én nem fényes, hanem matt festéket alkalmaznék), de ha van türelmed, akkor megtanulhatod a flóderezés művészetét is.
A hőigényt akkor kell a fűtési órákkal számolni, ha a fűtési teljesítményből számítod. Ha a határoló felületek veszteségéből, akkor a teljes fűtési idény óráival kell.
Az ablakokat látva azt mondanám annyit kellene csinálni, hogy az ablak és a zsalu közti részre tenni szigetelés csíkot, amihez az ablak szárnyprofilja hozzázárna. Tehát nem a szárnyra ragasztani, hanem a kávára. Emellett esetleg üvegcsere és tökéletes....
Egyrészt igazad van, másrészt ezt így láttam itt a topikon, ez a számítás menete. Japofan szokta ezeket számolgatni. Vagy benéztem valamit, az simán lehet.:D
Hogyan kellene jobban, pontosabban?
Pl. lehet, hogy a villanyos fogyasztást is csak a fűtési órák arányában kellene nézni?
Azért a 100% erős túlzás lenne jelenleg, de nem mondtam még le róla, hogy megépítsem a faelgázosító, kondenzációs erőművet, ami tudni fogja azt is.:D
Azért szerintem itt elég sok bizonytalansági tényező van a számításban.
Egy hibát is vélek felfedezni, nevezetesen, hogy a veszteséget illetve hőigényt csak a fűtéssel töltött órákra vonatkoztatod, ami mivel napi 8 órával számolsz csak harmada annak a kb 4000 órának, ami a szezon teljes hossza. Erre utaló számítást már az előbbi hozzászólásban is láttam, de azt hittem arrafelé csak 2 hónap a fűtési idény. Veszteség nem csak akkor van, amikor megy a fűtés, hanem egész nap. Ha ez így van, akkor a kandalló jobb mint 100% :-)
Mivel ragasztanád rá? A keret/nyíló részeket is jól kellene illeszteni. Milyen lenne beszigetelni az egész ablaknyílást és kivágni a nyíló ablakokat meg azon belül az üvegezett felületeket?:D
Amúgy szerintem akármivel festeném le, ocsmány lenne.:D Ezért jött kínomban a gondolat, még régebben, kéne valami az ablak és a spaletta (szintén festett, de zöld alu, a fal külső síkján kétszárnyasan, kifelé nyíló ablakként) közé, amit ki-be lehet rakosgatni legalább akkor, amikor sötét (és hidegebb) van kinn.
Nekem úgy tűnt ezek nyitható ablakok, ráadásul nem túl nagy üvegfelületekkel. Nem hiszem, hogy az effajta szigetelés nyerő lehetne ebben az esetben.
Ha tényleg szépek is ráadásul, akkor lehet úgy hagyni ahogy vannak és tudomásul venni azt az évi párezer forint veszteséget.
Amúgy a modernebb üvegezéseknél a low-e réteg számít a legtöbbet, ami nem szökik meg, de a gáz sem feltétlenül lóg meg pár év alatt szerintem bár erről nincs adatom.
Úgy gondolod? Nem tudom, ez egy saját építés, szuper szabályozhatósággal, közel tökéletes égéssel (füst, korom nélkül). Veszek egy hőmennyiség mérőt, megmérem a következő szezonban mit termel vízoldalon.
A számítási menet helyes egyébként, így kell? HMV, villany, egyebek.
A horror ablakaid fém részeit kívülről leburkolod kb egy centi hőszigetelővel (EPS/XPS, az üvegre is lógjon rá mindenütt 1-1 centit, a külvilág meg se tudja közelíteni a fémet) ezzel igen durván feljavítod az ablakaid Uw értékét. Ha a fenti egy centiket két-három centire cseréled, akkor már az egyszerűbb gyári hőszigetelt ablakokat is kezded verni jóságban. És ha ezt a hőszigetelést lefested szép diófa erezet mintás festékkel...
Az üvegezésen meg ne bánkódj, olyan, amilyen. A gyári csodaüvegek nagy részéből is megszokik a csodagáz néhány év alatt, ettől kezdve azok is csak ugyanolyan, sima levegővel töltött duplaüvegek, mint most a tied :)
Tudom, tudom. Mindig beleírom egyébként a számításokba, pont ezért. Amúgy a -2 tervezési itt kevésbé durva, mint otthon a -15. Tekintetbe véve azt, hogy pl. az elmúlt tél átlaga nálatok +7 fok volt, itt +10. Valójában nincs akkora különbség, mint gondolnád.
Ha U=5-tel számolom a horror ablakokat és a külső falak és közvetlen tető esetén 0,25, a padlás esetén 0,1 korrekcióval vadítom a hőveszteséget, akkor 16,1kW a max. (-2 külső és 20 belső).
Szellőzéssel (+1,5kW) ez 17,6kW A szezonátlag 8kW (22 helyett csak 10 fok hőlépcső).
Az elmúlt szezon adatai alapján 164 napon keresztül átlag 8 órát ment a fűtés. Ez eddig 10506kWh.
Ha a lakók hőtermelését is beszámolom ugyanennyi napon 100W/h 5 személy és átlag 16 óra ad újabb 1312kWh-t, ami a házat fűtötte.
Volt még HMV 173 nap átlag 30l víz, ez 5 személyre 30 fokos hőlépcsővel, 908kWh. A villanyfogyasztás 1802kWh volt a fűtési időszakban.
A kandalló által bevitt hasznos energia: 10506 - 1312 + 908,3 - 1802=8300kWh. Az 1/8-a ment ki a botrányos ablakokon!
Az eltüzelt fa fűtőértéke: 14062kWh.
Hatásfok: 59% Elég harmatos. Jóval többre vártam.:(
Ha figyelembe veszem a valós hőfokokat ill. hogy két helyiséget nem fűtöttünk (175m2 -> 152/23), akkor 56%.
Ok, megnyugszom az 5W/m2K értékkel. Igen, ez jelentős veszteséget ad. Kicsit kevesebbet, mint saccoltál. Tervezésileg -2/20 lépcsővel 0,85x1,4 méretben, 0,25-ös külső fal hőhíd korrekcióval (nem tudom ez kell-e ablaknál) ez "csak" max. 164W/ablak, 10 ablakra max. 1,69kW. A szezonátlag csak 10 fok, úgyhogy ez átlagban 0,77kW, fűtési idényben 1008kWh összesen vagy 100kWh/ablak.
Tisztában vagyok vele, hogy szinte minden létező ablak jobb ennél, de nem akarom kicserélni. Vacak, de elég szép!:D
Nem. Arról van szó, hogy nem a vezetéses átadás a szűk keresztmetszet, hanem a gáz ás szilárd anyag közti hőátadási képesség. Szerintem rögtön megérted, ha a kályhában lévő víztér esetére gondolsz. Az acél csőrendszer több ezer KW teljesítményt képes átvezetni üzemi körülmények közt, csak felvenni és leadni nem tudja ennek töredékét sem.
Vakolt kőporozott falról levertem a máló kongó részeket.Van ahol csak a kőport vertem le mert a vakolat elég ép volt,de van ahol a vakolattal együtt lejött.Szeretném visszajavítani a szigetelés előtt. Kb.1-2.5cm kéne visszajavítani. Mit javasoltok mivel javítsam,vakoló vagy falazó habarccsal?
Mármint annyira kicsi a vastagsága, hogy nem a vezetéssel megy át a hő? Ez igaz lehet. A hőtükör jó példa. Mondjuk az üveg falsíkban van, a zárszelvénynek meg vannak falsíkra merőleges és így hosszabb úton vezető részei. Ezeket számoltam volna, de belebuktam.:D Ha Japofan számait használom a csodaképlettel (nem írtatok rá semmit, nem ismeritek?), akkor U=5 jön ki, amit te is és IOI is becsült kb.
Az előbb csavarhúzós által leírt hőátadási értékek mérvadóak, az üveg és az alu hővezetésével itt nem kell külön számításokat végezni. Most már többek egybehangzó véleménye szerint az ablakok Kelvinenként 4-5 W veszteségi teljesítményt képviselnek. Ezt már csak be kell szorozni az átlagos hőfokkülönbséggel és az idővel amíg ez fennáll és kijön a veszteségi energia, ami 2-300 KWh/ ablak körülinek tűnik továbbra is ablakonként, minden ablakon kb egy mázsa fa hője megy ki évente (szellőzés nélkül). Ez egy modern két vagy három rétegű ablakkal ötödére tizedére csökkenthető.
Alig gyengébb, mert már a sima üvegnél se számít az üveg hőellenállása, annyira kicsi. A kívül-belül rátapadó légréteg szigetel, ahogy az alumíniumnál is. Sőt, ha nem festett az alumínium, jobban szigetel, mint a szimpla üveg, mert kisebb a sugárzási tényezője ("hőtükör").
A szabvány szerint a belső oldali hőátadási tényező 8, a külső 24, így egy egyrétegű sima üveg hőellenállása (elhanygaolva az üveg ellenállását) 1/8+1/24, ennek reciproka az U, ami így 6,00. 4mm-es üveggel számolva 5,86-ra csökken.
Tehát egy festett alumínium U-ja 6,00-ra vehető. Egy alufóliát, ahol gátolt a sugárzásos hőátadás, első közelítésben 6-os belső és 16-os külső hőátadási tényezővel közelíteném (ez valójában sosem ennyi, függ attól, hogy éppen mennyire fúj a szél, meg milyen térszög alatt látszig az égbolt, mennyire csillagos az ég, stb.), ami 4,6-os U-t ad.
"Az alu fejtegetéseim alapján ennél gyengébb és szinte nincs jelentősége a szerkezetének, kb annyit ér, mint egy szimpla üveglap, ezt 5 W/nmK-val becsülöm."
Gyengébb persze. Az a helyzet, hogy az üveg lambdája 1,05, az alué meg 205. Azért nem sorolnám őket egy kategóriába.:D Konkrétan az alu profilok ott nem szigetelnek, csak tartják az üveget, meg a szelet megakadályozzák, hogy befújjon, de valójában a hideg és meleg terek között egy brutál jó hővezető profil van betéve. Ezt konkrétan úgy képzeld el, hogy a 3-as alu elindul a -2 fokos térből és megérkezik a 20 fokos térbe. Közben semmi megszakítás. Ezért gondolom azt, hogy nagyobb hangsúlyt kell adni a hőveszteségének ill. a számolásának, mert nem átlagos "alu keretes ablak". Lehetne persze rosszabb, ha pl. tömör* alu lenne, mert így legalább a profil anyagának vastagsága vezeti csak a hőt veszettül, nem az egész profil...
Van nálunk hasonló, bár vasban, az csak λ=43, a 160-as I gerenda kintről indul, a -2-ből és a 23 fokos nappaliban a mennyezeten vonul végig. Annak milyen lehet a hatása? Ki kéne számolni!:D
A régi táblád alapján 3 fölött lesz az, mert itt az üvegezés 4-12-4. Mindegy, nem ez húzza el, hanem a tok szerintem. Ha, amit írtál igaz (üveg ~ 2,8 W/m2K, alu tok 6-8 W/m2K), akkor az ablak szumma U-ja, a Uw=(Ag*Ug+Af*Uf+Ig*ψg)/(Ag+Af) képlet alapján 5W/m2K. Jó ez a képlet, nem? Innen szedtem: http://www.inoutic.hu/hu/ablakvasarlasi-tippek/energiatakarekossag/ablakok-u-erteke/
Azért gyanúsítom a tokot, mert ilyen vackot az életben nem láttál még. Szétszedtem egyet, mert egy közeli rokonom nem hitte el, hogy tök üres. Nincs benne egy deka műanyag távtartó ill. szigetelés. Zéró. 3-as alu zártszelvény, benne levegő.
Köszönöm a kimerítő választ! Örülök, hogy kósza gondolataim nagy része azért megállja a helyét. Ezt a kiegészítő gyapot takarást mindenképpen meg kell lépnem úgy érzem!
Csak két kérdés vetődik fel bennem (laikusként):
1. a padláson megtalálható régi szigetelésre, ha pluszba ráfektetek még egy réteget, az nem okoz-e dunsztot? Vagyis a felfelé szellőzést nem akadályozza meg? Mégiscsak dupla réteg....
2. milyen eljárással lehetne az elmondottak szerint tökéletesen rásimítani a függőleges téglafalra a gyapottáblákat?
Most ezen nincs időm átrágni magam, bár látom kimerítően részletes.
Igazából a veszteséget KWh-ban kéne kihozni éves viszonylatra. A 25 KW az igen magas szám átlagos veszteségi teljesítménynek. 4000 órás szezonnal 100 000 KWh volna.
A hőátbocsátás lényege, hogy pl a sima low-e és gáztöltet nélküli kétrétegű üveg mondjuk 3 W/nmK-val becsülhető távtartóstul. (vákuum bár az szigetel a legjobban azért nem lehet ilyen vékony nagy üvegek között, mert összeroppanna az ablak)
Az alu fejtegetéseim alapján ennél gyengébb és szinte nincs jelentősége a szerkezetének, kb annyit ér, mint egy szimpla üveglap, ezt 5 W/nmK-val becsülöm.
Az ablakok mérete némi lefelé csalással jó 1 nm körül lehet, ennek kb fele az üveg, ezért kb 1,5 + 2,5 W/K a hőátbocsátás.
Ez 4 W/K teljesítmény.
Egy szezon kb 60000 h x K ha jól emlékszem (kb 4000 óra átlag 15 fok különbség), ami összeszorozva (4W/K)x(60000 h x K)=240000 Wh, ami 240 K Wh 10 ablaknál 2400 KWh.
"nem fogja megoldani a tűzfal gondját, az ugyanis sajnos KÍVÜLRŐL hűl, a másik oldaláról."
Mivel nem az egész falfelület hűl le penész-hidegre,
ezért szerintem nem keresztirányú átmenő hő-szökéssel van dolgunk, hanem a tűzfalban hosszanti hőhidak okozzák a penészt.
Persze simán lehetséges, hogy ha fal túloldalán vastagabb lenne a hőszigetelés, akkor a hosszanti hőhidak önmagukban már túl gyengék lennének harmatpont alá hűteni a sarkokat.
Ha a födém hőszigetelése kb fél méternyit felkúszik a tűzfal belső oldalára is, azzal remélhetőleg el fog tűnni a mennyezet alatti penészcsík,
de az oldalfalon ugyanezt a trükköt nem tudod megcsinálni, ott próbálkozz meg belső hőszigeteléssel: valamilyen zárt cellás (polifoam vagy XPS) habból ragassz egy centi vastagot a penészedő sávra.
Szerintem elszámoltad ill. elsaccoltad.:D Lehet én is, de azért megosztom a gondolatmenetetet, hátha van benne valami használható.:D
Ha függőlegesen metsszük az ablakokat és az alu részre összpontosítunk, alapvetően 6 körről van szó. Ezek persze téglalapok, mindegy. Ezeknek ismert minden oldala, ezért a kerületük könnyen számolható. A falvastagság is adott, így a felület is számolható. A hideg/meleg teret elválasztó méretük is ismert, így az alu 205-ös lambdájából az U értékek meghatározhatók. A felület és U ismeretében a körönkénti hővesztés adódik. Az ablak alu részének össz hővesztése ezért 252W.
Itt torpantam meg, mert 10 ablakra, 10 fok átlagos különbségre is 25kW jön ki, a max hővesztés 22 fokra meg 55kW. Kicsit soknak tűnik.
Az alábbi problémával fordulnék hozzátok, minden ötletet szívesen fogadok.
A csatolt képen zölddel jelölve a probléma, ami a penészedés. Ez egy 2007-ben épült társasház tetőtere, a pirosra festett fal a ház szélső, tűzfala, nagyjából északi tájolással.
Tavaly ősszel a hideg beköszöntekor vettem észre, hogy a sarkokban és a komód mögött keményebben, de a fal egész felületén pöttyökben megjelent a penész. Lefujtam többször is, de el nem tűnt, igaz nem is terjedt tovább.
Kérdés, hogy bár a ház kívülről szigetelt (nem valami nagy szám, sztem max. 3cm-es, ha van) tehetek-e bármit, hogy megakadályozzam a további penészedést?
Ja a szellőztetés az megvan, a Velux ablakok manuális szellőzőrésekkel vannak szinte egész évben nyitva... Arra gondoltam, hogy hőhid lehet a padlás és a plafon közt... Utólag ezzel mit tudok tenni?
Az jutott eszembe, hogy a padlásra terítenék még egy réteg szigetelést, amit esetleg a tűzfal belső oldalára, a téglákra is ráfednék, olyan 1-1,5 méter magasságig... Ez jelenthet bármit is?
Igen, igazad van, talán mégsem vákuumosak, hanem levegősek. Arra akartam utalni, hogy semmi spéci dolog, csak alu távtartóval két vékony üveg összeragasztva valami gumis trutyival. Amúgy a dolog létezik már több, mint 5 éve: http://koos.hu/2009/05/16/vig-vip-vakumhoszigeteles-vargaedit/, de ez itt nem az.:D
Szóval ez itt egy ablak:
Értem amit írsz az ablaktáblákról és igaz is, mindig a peremnél párásodik előbb, de a fő gond nem ez, hanem a képen arany színben pompázó alumínium keret. Ez egy kb. 3-es vastagságú lemezből formált alu profilokból áll a nyíló rész és a beépített keret is. A beépített keret vastagsága kb. 5,5cm, az ablaktábláké 5cm. Mivel a profil üres, ezért úgy képzelem el, mint egy alu zártszelvényt, aminek a szélessége körben: ablakszárnyak 4,5cm, beépített keret 5cm, de a hőközlő rész a vízszintes metszetében minden oldalon két csík:
Én azt gondolom, hogy az ablak hőveszteségét alapvetően ez a 12db, 3mm vastag és 5-5,5cm hosszon haladó alu vezetés határozza meg. A táblák és a keret méretének ismeretében a teljes hővesztő felület is meghatározható. A felület nem nagy, de az alu lambdája igen, ezért az U-ja is borzalmas. Itt akadtam el, mert nagyon nagy szám jött ki...
Az, hogy ezek a kifelé haladó vékony vezetők belül egy nagy lapos felületből indulnak és kívül is abba futnak bele (a profil felénk néző és udvarra néző felületei), segíti, hogy könnyen felvegyék és leadják a szállított hőt.:D
"Csak arra próbáltam utalni, hogy esetleg jobban értenek hozzá, mint te+én."
Nekem nem kell elhinni semmit, hiszen nem vagyok szakember. De egy igazi szakembert mindenképpen kérdezz meg, mielőtt erre a megoldásra építed a tervedet.
"Ha nagyon nem akarjuk a párát kiengedni, nem lehet párazárni a hőszigetelés előtt? "
De. Elméletben kitűnő megoldás a kívülről párafékezett porózus réteget belülről még jobban párafékezni,
ezen az elven működik a belülről történő hőszigetelés is.
A gyakorlatban viszont találnod kell egy mérnököt, aki aláírja neked a papírokat miszerint a két alkoholista szobafestő által belül felhajigált párazáró fólia megbízhatóan meg fogja akadályozni a túl sok pára bejutását a kívülről drain lemezzel + egy centis, csak felül nyitott légréssel lezárt ytong falba.
Akkor a teljes felületet egy átlagos 4-es átbocsátással számolnám az egyszerűség kedvéért, ami kb 5 W/K veszteség. Egy szezonra nagyságrendileg 300 KWh, ha minden stimmel ablakonként. Egy ablak egy mázsa fa. Remélem nem toltam el az elmélkedést.
A vákuumos az gondolom inkább levegős volna, az előbbit még nem igazán sikerült kifejleszteni :-)
Az ilyen hagyományos üvegeknél 2.5 körüli értékkel jó közelítést lehet elérni.
Az a pár mm profil kb százszor annyi hőt képes átvezetni, mint az alu levegő alu rétegrend, vagyis ami bejut hő a belső felületbe, az többségében ezen távozik a külső felé, ezért az aluminiumot elképzelhető, hogy jól lehetne közelíteni egy sima üveg szokásos 5.6-os értékével, ami lényegében csak a hőátadások eredőjének közelítése egy bármilyen levegő-szilárd-levegő átmenetnél, ahol a szilárd anyag vezetéses ellenállása jóval kisebb, mint az átadási értékek.
Ebbe persze a profil üvegre merőleges szabad felületeit is beleszámolnám.
Hőveszteséget számolok és nagyon nem jön ki a matek az elmúlt szezonban elfogyasztott energiát tekintetbe véve. Sejtésem szerint nagy különbséget okozhatnak a szigeteletlen alu ablakok.
Tud valaki segíteni, hogyan kell kiszámolni az alábbi ablak U értékét?
Kétszárnyas, alu keretes ablak
teljes befoglaló méret: 140*85cm
a 2db (bal, jobb) üveg betét: 2cm vastag, két rétegű, alu távtartós, vákuumos (töltés nélküli) szendvics, látszó mérete 28*121cm
Azt tudom, hogy a Uw=(Ag*Ug+Af*Uf+Ig*ψg)/(Ag+Af) képlettel számolandó, de nem ismerem a dupla, kamrás üveg Ug és a kamrás, szigetelés nélküli alu keret Uf értékét ill., hogy mekkora felületet kell figyelembe venni a keretnél, hiszen a keret nem egy alutömb, csak 1-2mm vastag alu profilokból van kialakítva.
A keret annyira jó hővezető egyébként, hogy a kinti hőfokot 2-3 Co különbséggel követi télen-nyáron. Az alu hővezetésére 205W/mK értéket láttam neten.
Gondolod,hogy mértem ezt a hőfokot?Sac/kb,de mivel áll a levegő a padlástérben érzésre legalább 15 c fokkal több van ott mint kint.Itt nem a hőfok volt az igazi kérdés, hanem Ő ilyenkor is jól áttudja szellőztetni a padlásteret ami szerintem nem lehetséges még akkor sem ha kiüti a szemközti tűzfalakat a házon.
Átjöttem inkább ide a mennyezetfűtés-téglás tető-duplafal témával, mert a Hőszivattyú építése topikból nagyon kilógott már.:D
Valóban lehet tenni mennyezetfűtést az ilyen mennyezetek fölé?
Nem túl vastag a tégla réteg? Ráadásul lefelé van, ha mennyezetfűtésről beszélünk. Az első képen normál kb. kisméretű téglák vannak. Ez egy boltíves szintközi födém. Többféle méretben létezik ez a régi tégla, mondjuk itt 30x15x6cm a mérete. A 2-3. képen spéci mennyezeti téglák vannak, amik 30x15x3,5cm méretűek, tehát jóval vékonyabbak, könnyebbek. A 2. kép szintén szintközi, de vízszintes födém. A 3. egy sátortető egyik fele.
Megvan! A kész mennyezetbe kellene felülről hornyokat marni a csöveknek és akkor közelebb lesznek a csövek.:DDD Na mindegy, félre a tréfát, rá kell dobni egy vékony vashálót, hozzákötözni a a csöveket és beönteni valami vékony betonnyal. Tetejére szigetelés. 30-40cm gyapot nem fog menni, esetleg a tető alatt, mert két szint között nem lehet ekkora közt hagyni. Főleg, hogy az emelet padlóját is fűteni kellene. Vagy ne legyen szigetelés és fűtse/hűtse ugyanaz a cső lenn és fenn? Talán a teljesítmény is kevés, meg a hanggátlás miatt is kellene a két szint közé még valami plusz nem? Táblás, lépésálló szigetelés, majd még egy réteg csöves beton. Sok-sok a beton, reméljük nem szakad össze.:D Majd valaki kiszámolja!:D
Tetőtérben álmennyezet-szerűen a téglás-fás zárás, felette sok gyapot, majd a tető maga. Lerajzoltam, de valami nem kerek.
Tető rétegrend:
-6cm szarufa
-4cm tetőtégla
-6cm beton, benne fűtés/hűtés csövek
-20cm gyapot
-6cm szarufa/átszellőztetett légrés magassága
-4cm tetőtégla
-1cm bitumenes lemez
-4cm cserép
Össz: 51cm
U=0,174
Fal rétegrend:
-20cm beton
-20cm táblás gyapot
-5cm átszellőztetett légrés
-20cm terméskő fal
Össz: 65cm
U=0,184
A fő gond az, hogy a külső kőfal és a tető együtt egy külön szerkezet, szigeteléssel elvágva a belsőtől. Statikailag meg kéne állnia magában. Vagy össze van kötve a belsővel, közös koszorú stb. de az meg komoly hőhíd. Nem tudom. Aztán jön a hőszigetelés burka (20cm felül és oldalt, felül lehet több is, akár a duplája), majd a belső fal és belső tető lényegében. Kicsit olyan belső vagy köztes szigetelés jellege van az egésznek. Ház a házban? Ha a statika rendben lenne (20cm a külső kőfal, esélyes, hogy nem lesz így jó, vastagabb kell, KömKel örülhet;-)), akkor tulképp a tetőben és a szigetelés-külső fal között is lehetne hagyni átszellőztetett légrést a páráért nyafogóknak. A tető még csak-csak, de a falnál hülyén nézne ki alul méterenként egy 100-as lyuk a kőfalban levegő beengedésre. Mindegy, valahogy megoldható kulturáltan is, biztos vagyok benne.
A két szint közötti födém ehhez képest már egyszerű ügy. Továbbra sem látok viszont normális megoldást az alapnál történő hőhídmentes szétválasztásra. Az XPS betétes alapot leszólták az okosok, mert hülyeség vagy csak nem láttak még ilyet és bele kéne gondolni, mi a megfelelő megoldás?
"...3 szakember (építész, statikus, gépész) rágták a gittet ezen és a megoldás biztonságosnak, sőt vállalhatónak tűnt nekik,..."
Szakmai kérdéssel kapcsolatban hitbeli érveket sajnos nem áll módomban elfogadni ;)
Csak arra próbáltam utalni, hogy esetleg jobban értenek hozzá, mint te+én. Lehet, tévedtek persze.
"Az a pici víz vizesíti a hőszigetelést. Mivel az eps-nek tudtommal nem lesz semmi baja a belefagyott jégtől, ezért ez a víz anyagban valóban nem okoz kárt , csak pénztárcában :)"
EPS egyáltalán nincs a képben. Ytong van, drain lemez meg vashálós-betonba rakott terméskő.
A drain lemezig kijutó minimális pára kiszellőzik, ezt írja. A párás levegő könnyebb, mint a száraz, eleve felfelé fog elindulni, ahol van neki nyílás hagyva. Ha nagyon aggódsz a pára miatt, hagyhatod nagyobbra a rést. Csinálsz egy vázat, amire teszed a drain lemezt és úgy jön a beton+kő.
Apropó pára. Ha nagyon nem akarjuk a párát kiengedni, nem lehet párazárni a hőszigetelés előtt? Mint a KSZ házaknál. A hőszigetelés utána van, tehát lecsapódni és fagyni nem fog, még a tégla sincs veszélyben, a beton meg pláne. Ha van külső fal is, a szigetelést nem kell felcsavarozni a belső falra, így nem lesz lyukas a burok. Milyen ötlet?
Kicsit félrement a dolog, mert a párán akadékoskodtok, holott mutattam egy élő példát arra, meg lehet oldani a dupla falas építést úgy is, hogy a külső fal is csak 20cm vastag.
A falon át közlekedő 1-3%-nyi pára csak akkor jelentéktelen mennyiség, ha abból semmi sem fog ottmaradni/felgyülemleni, mert egyből el tud távozni a hőszigetelés közeléből. Ha viszont az ott tartózkodó pára egy része vízzé kicsapódva fel tud gyülemleni (hónapokon kersztül), akkor muszáj "dramatizálni" hogy mindenki lássa, hogy összességében milyen nagyságrendű vízzel állunk szemben.
Mielőtt valaki szokás szerint megpróbálja kicsavarni a szavaimat: én soha nem állítottam, hogy minden tavaszra mind a 400 liter vízben ott fog ázni a hőszigetelés,
de egy kb nulla szellőzésű légrésben évente megjelenő évi 400 liter víz párájából már bőven összegyűlhet ott annyi folyékony formában, ami már érezhetően rontja a hőszigetelés jóságát.
Tényleg nem szeretném ragozni a dolgot,de teljesen életszerütlen a padláson elvárni tök szélcsendben egy életszeű nagyságú szellőztetés esetén is ,hogy ne legyen 50-60 c fok a padláson ha kint majd 40 c fok van.SZERINTEM.
Miért kell így dramatizálni? Ezek szerint, ha éves csapadékmennyiség 900mm, akkor minden évben elmos minket az ár?
Ha általad számolt 2 liter/nap/ház falon átmenő párával számolunk, akkor egy átlagos 10x10-es ház esetén az 0,2dl pára egy folyóméter falra egész napra elosztva. Ha folyamatosan extrém páragyártás folyik bent.
"a padláson meg potom 50-60 c fok van. ....ez csak Andersen meséiben létezik!!!SZERINTEM."
Képzelj el egy fehér sátrat, aminek a két vége nyitott. Mivel ez nem más, mint egy leárnyékolt terület, ezért gondolom habozás nélkül elhiszed, hogy (hacsak nincs tökéletes szélcsend) a sátor belsejében nagyjából a hivatalos külső hőmérséklet uralkodik (amit ugye szintén árnyékban mérnek).
És most képzelj el egy padlást, aminek mindkét vége nyitott és a tető világos színű, vagy sötét, de van alatta egy hőtükör. Miért olyan hihetetlen, hogy ez alatt is a sátoréhoz hasonló hőmérséklet lesz?
Sok ember csak azért nem tud elképzelni 50 fokosnál hidegebb padlást, mert még életében nem látott VALÓBAN jól átszellőző padlást. Sok ember szemében a jó padlás szellőztetés egy db tenyérnyi szellőző lyukat jelent, a brutálisan jó szellőztetés meg nyolc darab szellőzőcserepet. Én viszont több négyzetméternyi szellőzőnyílásról beszélek.
"...3 szakember (építész, statikus, gépész) rágták a gittet ezen és a megoldás biztonságosnak, sőt vállalhatónak tűnt nekik,..."
Szakmai kérdéssel kapcsolatban hitbeli érveket sajnos nem áll módomban elfogadni ;)
Ha ilyen helyre kiszellőzésnek elég lenne egy csak felülről nyitott drain-réteg, akkor lábazati hőszigetelésnél sem lenne szükség a drága XPS alkalmazására, hiszen elég lenne egy egyszerű (akár páraáteresztő) vízszigetelés belülről, egy olcsó eps és egy drainlemez.
A cikk valami olyasmit is ír, hogy 3-4 centinél vékonyabb légrésben nem tud megindulni a konvekciós feláramlás (kéményhatás), tehát szerinte a házak falára a hőszigetelést nyugodtan lehet kis pogácsákkal is felragasztani, sőt ezt a légrést teljesen felesleges alul-felül lezárni, hiszen ennyire vékony légrésben úgyis csak állni tud a levegő, hiába fűti a lakás hője.
"A szagemberek szerint a házban termelődő pára max. 1-3% szokik elindulni kifelé a falon,"
Négy fős család esetén egy optimális szellőzésű lakásból naponta kb 20 liter víz távozik a levegőben, amikor főznek és fürdenek, akkor többszöröse is lehet, ráadásul a legtöbb lakásnak távolról sincs szuper szellőzése. Tehát az általad is említett 1-3 százalék megszorozva 200 napos fűtési szezonnal, az összesen 80-400 liter víz egy tél alatt. Ennyi megy át a falon, évente ennyi vízpárát kell azonnal és maradéktalanul elszállítani a hőszigetelés külső felületéről, máskülönben lehűléskor folyékony vízzé kicsapódik és jobbik esetben csak a hőszigetelés jóságát rontja, rosszabbik esetben fagykárokat is okozhat.
"abból pici kiér majd a drain lemezig."
Amíg a belső páratartalom magasabb a külsőnél (tehát nagyjából az egész fűtési szezon alatt) addig a falba bekerült párából egy gramm sem fordul vissza a lakás felé.
"pici víz is előfordulhat, de semmi és senki nem károsodik a téli hónapok alatt."
Az a pici víz vizesíti a hőszigetelést. Mivel az eps-nek tudtommal nem lesz semmi baja a belefagyott jégtől, ezért ez a víz anyagban valóban nem okoz kárt , csak pénztárcában :)
Ezt nehéz a mindennapok majd 40 c fokba elképzelni,mivel ennél az időjárásnál még a levelek sem mozdulnak,és a padláson meg potom 50-60 c fok van. "Egy VALÓBAN jól átszellőző (= baromi huzatos) padlástér levegője alig melegszik a külvilágnál melegebbre"ez csak Andersen meséiben létezik!!!SZERINTEM.
ne fáradj, már fel van találva.....ez egy 12 cm hosszú "kalaptű" - már volt használva - 15 cm EPS-t hazudtak, 10 cm-nél koppant.....frissen volt szigetelve(fél éve) kértem a számlát az EPS-ről, persze nem volt, aztán jeleztem az "eladónak" hogy nem is lehet, csak 10 cm-esről, mert ez annyi..........nem részletezem, nem vette meg a házat a haverom......
ilyesmire gondoltam...
A külső oldalon van egy 1 cm-es hézag, gondolom dilatációs célzattal és egy 4 cm széles beton vízperem. Ez a rés be volt kenve valami kemény valamivel, de már sok helyen hiányzott, így kikapirgáltam mindet.
A tümítő gumi "értelemszerűen" csak úgy 3/4 részben volt meg, nem teljesen körben. Ebben van az 5 centi hungarocell összezsugorodva vagy már eleve kicsire volt vágva, majd újabb bútorhátlap és egy fél centis cementlap zárta igen igényesen lefestve.
itt nem volt semmi, ez a pozdorjadíszburkolat alatti gyári látványkép. Látható, hogy hiányzik a bitumenes szigetelőcsík is az alsó részen, fölötte viszont van.
nincs egyáltalán összeszegelve a rögzítőfül és a fakeret úgy ahogy a többinél. A másik oldalon ugyanígy kihagyták ezt a szakik, biztos nem volt elég hosszú szegük. Érdekesség, de látszik jobb oldalon az erkélyelem és a fal közötti zacskózotti fóliázott hungarocell. Ez tökéletes állapotban van, nem merev, nem porhanyós. A keret felől enyhe malterhiány is felfedezhető, és természetesen hiányzik a szigetelés is. A betonelem mögött pont 2cm vastag, 20 cm széles légrés van.
Az a fehérség a befújt, levágott, beakrilozott purhab. Itt is 2 centis légrés, majd pozdorja díszburkolat szegezve a bebetonozott fadarabokhoz. Látszik itt is egy alsó kerettartó vas. Alul a tömítőszivacs szerencsére végig megvan, össze van nyomva (ugye erre tették rá a keretet tokkal vonóval). A többivel ellentétben ez kiszedhetetlen.
