A Hubble űrtávcsöves mérések hozták a megdöbbentő ereedményt, hogy a világegyetemünk nemcsak hogy tágul, de GYORSULVA tágul.
A jelenséget kissé homályosan a Sötét Anyag és Sötét Energia ármánykodásának tudják be.
Nem értem, miért vetik el a következő viszonylag egyszerű magyarázatot:
Az ősrobbanást követően hatalmas tömeget képviselő anyag terült szét részecskék formájában. Ez után kullog jelenleg átlag körülbelül 400km/s-os sebességgel az ismert világegyetem anyaga: galaxisok, felhők, csillagok.
Például a mi Tejútrendszerünk mozgási irányára merőleges "horizont" síkja felett lévő, ilyen részecskékből álló anyag össztömege kevesebb ugyan, mint a horizont alatti, de térbeli eloszlása miatt nagyobb gravitációt fejt ki ránk, mint ami e horizont "alatt" található.
Ezért gyorsít minket.
Így a gyorsulásunk egészen addig folytatódik, amig a részecskefelhő az összgravitáció miatt meg nem áll, vissza nem fordul, és visszafelé el nem robog mellettünk.
Ezt követően a galaxisok is megállnak, és visszafordulnak, és egyre gyorsulva visszazuhannak talán az egykori ősrobbanás helyének a közelébe.
És talán minden kezdődik előlről.
Vagy akár a "fényéter"... Hipotetikus "anyag", ami mankóként szolgál azok számára akik klasszikus vákuumban nem tudják elképzelni a hullám terjedését... Tegyünk úgy, mintha létezne fényéter... Mint a sötét anyag, ami ha "létezne", akkor magyarázná az egyenletünket... (és nem fordítva)
Einstein is "utólag" tette be a kozmológiai állandót... Maga sem volt meggőződve a helyességéről. Egyébként a "sötét" anyag és energia (amit még persze seni se látott) talán csak a fizikusaink tudatalttijának terméke (annak a folyamatnak a része amikor az általunk nem értett dolgokat megpróbáljuk mégis valami rejéjes "sötét"= ismeretlen fogalmakkal leírni). Valamivel meg kell magyarázni a "hiányzó" anyagmennyiséget anélkül, hogy az alaptéziseket megbontanánk. Ugyanez ment nagyon sokáig a klasszikus fizikában is... Addig próbálták erőltetni mindenféle kiegészítő elméletekkel, és toldozás foldozással a kalsszikus fizika építményét, míg nem jött Einstein. Talán most is ez a helyzet. Az egyenletek nem írják le és nem magyarázzák meg az univerzum jelenségeit... Talán éppen az alap hipotézissel van a gond, mint annó Newtonnál is "csak" az aboszlút téridőt kellet kidobni, de sajnos az egész kalsszikus fizika erre épült...
Egyetértek. Miért is akarnának átverni bárkit? Milyen előnyük lenne belőle? Nyilván nem erre gondoltam, az átverés szót sem használtam sehol. Ez a vita kezd fárasztani engem, mert a válaszaidban mindig másról beszélsz, mint amről én. Abban igazad van, hogy amit a tudósok leírnak, nem az jut el közvetlenül a nagyközönséghez, de azokat használják fel ehhez. Ilyen pl. a Nagy Bumm elmélet, aminek nyilván megvan a tudományos publikációja is, de számtalan ismeretterjesztő kiadványban, sőt még sok tévéműsorban is találkozhatott már vele bárki. Azért, mert úgy döntöttek, hogy ezt az elméletet szánják arra, hogy úgymond "népszerűsítsék", holott még az sem biztos, hogy megtörtént. Ez nem átverés, nem kellene idehoznod olyan szavakat, amik eszembe sem jutnának erről.
A kozmológus - vagy akármilyen más tudós - nem a nagyközönségnek ír, hanem a szakmai közönségnek. Mint ilyen, nem a nagyközönség átverése a célja, hanem eredményeinek bemutatása a szakmai közvéleménynek.
A nagyközönségnek írt ismeretterjesztő műveket dontő többségében nem a kutatók írják, de ha mégis, akkor sem ez jelenti a szakmai munkájukat, ez ismeretterjesztés és nem tudományos mű.
"Annyit mondtál csak, hogy szerinted a kozmológia hülyeség" Tényleg? Hol? Ennyire azért nem vagyok nagyképű.
Ezenkívül téged sem akarlak bántani, elhiszem azt is, hogy tájékozottab vagy a témában, mint én. Viszont amit tudsz, az egyáltalán nem biztos, hogy igaz, s erről persze nem te tehetsz, hanem azok, akiktől származtatható ez a tudás. Nyilván nem rosszindulatról van szó a részükről sem, és nem is hazudozásról, én egyik szót sem használtam. A szélhámosságot abban látom, hogy a "nagyközönség" nyilván kevésbé "van otthon" a tudományos területekben, mint annak művelői, így azok könnyedén tehetnek szert esetleg érdemtelen tekintélyre, s ettől sokan abban az illúzióban ringatják magukat, hogy amit a tudósok publikálnak, azt feltétlenül el lehet fogadni (pl. Nagy Bumm, Nagy Reccs, 4, 5, 6, 14 stb. dimenzió és még sorolhatnánk).
Annyit mondtál csak, hogy szerinted a kozmológia hülyeség, művelői pedig szélhámosok. Ez önmagában nem vitaalap, kellene valami érv amellett hogy szerinted mi az amiben rosszhiszeműen hazudnak - ugyanis ez a szélhámosság ismérve.
Mondom, nem ti vagytok az igazi szélhámosok, ti csak sok könyvet olvastatok tőlük, az igazi szélhámosoktól, aztán próbáljátok "terjeszteni az igét" a saját képességeitek szerint. A tudósok szerintem sem hiszékenyek, csak néha túlzottan "előre mennek", és sok esetben egy-egy perdöntő bizonyítékra "még egy picit várni kell". Ha soha nem jön el, hát egye fene, a legrosszabb, ami történhet, hogy az adott elmélet megbukik, vagy módosul, de ettől még a kiagyalója szépen megélt, és köszöni, jól van (vagy jól volt, ha már nem él).
Ne hidd, hogy a tudósok hiszékenyek lennének. A kozmológia pontosan akkor vált spekulációból komolyan vehető tudományos területté, amikor erős bizonyítékokat találtak egyes elképzelésekre. Az első ilyen a kozmikus háttérsugárzás felfedezése, majd spektrumának kimérése volt. Az a kísérleti tény, hogy a kozmikus háttérsugárzás pontos termikus spektrum, valamint a galaxisok távolsággal arányos vöröseltolódása (amit több különbözó módszerrel is kimértek) együtt igen erős érv az ősrobbanás mellett. Azóta az elmélet fejlődött, és egyre pontosabb számításokat tesz lehetővé, amik nagyon jól illeszkednek a megfigyelések eredményeihez. Pl. kis ingadozások a majdnem homogén háttérsugárzásban, az inflációs elképzelés váratlan megtámasztása a Higgs mechanizmus bevitelével a modellbe stb.
Nem mesedélutánokat tartanak egymásnak a kozmológusok, efelől nyugodt lehetsz. Az hogy mi laikusok mit értünk ebből és miket magyarázunk egymásnak a félig se értett dolgokból, az persze egész más kérdés... :-)
Az igazán nagy szélhámosok azok, akik a 4. dimenzió, vagy a Nagy Bumm-jellegű elméleteket nyomják le a tudásra vágyó emberek torkán. Elméleti fizikusok, kozmológusok stb. ebből élnek, nem rossz meló, bármilyen új elméletet kitalálhatnak, csak stimmeljenek a valóságtól elrugaszkodott, régebbi spekulációkat is tartalmazó egyenletekkel.
Sokan megkajálják az ilyen badarságokat (amik persze tartalmazhatnak akár igazság-morzsákat is, vagy kiderülhet némelyikről ilyen), s aztán már maguk is elég okosnak képzelik magukat, hiszen sok könyvet olvastak már össze az ilyen jellegű kitalációkról, s ezek után már saját maguk is összehordanak hetet-havat, amit persze szinte senki sem ért, s így sokakat lehet olyan helyzetbe hozni, hogy hülyének érezzék magukat.
Persze, nem mondom, hogy nincs értelme a kutatásnak, az ember kíváncsi természet, a gond ott van, hogy sokan elhiszik a bizonyítékok nélküli fantáziálásokból eredő aktuálisan elfogadott meséket. Pl. tud valaki bizonyítékot a Nagy Bummra, vagy a 4. dimenzió létezésére? Mert ha nem, addig talán nem kellene úgymond készpénznek venni, és további okoskodásokra használni nem létező dolgokat.
A gond az, hogy nem tudod megjelölni a tér pontjait, nem tudsz gombostűket szúrni beléjük, amit aztán magukkal visznek. A tényleges tárgyak pedig mozoghatnak egymáshoz képest, erőhatások lehetnek köztük, nem akalmasak jelölőnek.
A tágulást mint távolsággal arányos távolodást lehet észrevenni, persze lokális kivételek lehetnek. Az ősrobbanás fényének erős vörös eltolódása (egészen a mikrohullámú tartományig) szintén ennek a jele.
Vegtelen sok ilyen pontot kapnal, mert minden mindentol tavolodik.
De nem ez a jo szemleletmod. A fenykep ugyanaz marad, csak a meterrud beosztasa valtozik, amivel megmered a tavolsagokat. A meterrud itt most a ter ket pontjanak a tavolsagat jelenti. Az igazi fizikai meterrudak nem fognak a ketszeresukre noni. A Fold sem.
Ha egy méretarányos fotót készítek egy pillanatban és bejelölök rajta két pontot, A -t és B-t, majd kis idő múlva megnézem, hogy hol van most ez a két pont. akkor az A'-A és B'-B jó esetben kimetsz egy pontot.
Abból, hogy ez a természetben gyakorlatilag kivihetetlen, még nem következik, hogy ilyen pontok, beleértve a metszéspontjukat is, nem léteznek.
Kepzelj el egy vegtelen nagy sikot ket dimenzioban. A sikon vannak kis pottyok. Ket potty tavolsaga megadhato ugy, mint egy meter dimenzioju konstans, szorozva egy dimenziotlan skalafaktorral. A meter dimenzioju konstans a mai horizonttavolsag, a dimenziotlan mennyiseg (skalafaktor) erteke ma 1, regebben egynel kisebb volt (a skalafaktornak ez a valtozasa irja le a tagulast). t=0-ban a skalafaktor nulla volt. Azaz tovabbra is ott van a vegtelen sik rajta a pottyokkel, de barmelyik ket potty tavolsaga nulla. Amint a skalafaktor egy picit is nott, pl. 10 a -100-adikonra, a pottyok tavolsaga mar nem nulla. Nincs kozeppont, soha nem is volt. t=0-ban is vegtelen nagy volt az univerzum, csak a skalafaktora volt nulla.
(Nem tudom, hogy a sokváltozós függvények sokdimenziós terét szabad-e még az euchlikészi térnek, vagy annak valamilyen módosított változatának tekinteni?)
A 22-ben leirtam, hogy hogy kell az osrobbanasra tekinteni. A vilagegyetem vegtelen nagykent szuletett meg, csak a t=0-ban barmely ket pont tavolsaga nulla volt (a skalafaktor nulla volt). A kovetkezo pillanatban viszont mar nem nulla barmely ket pont tavolsaga, es igy lathatova valik a vegtelen univerzum. Nem volt geometriai kozeppont, a vegtelenben ilyen nincs. Az osrobbanasra nem ugy kell gondolni, hogy valami felrobbant, hanem ugy, hogy a tagulo terido szuletett meg.
Szerintem pl. a 4. térdimenzió nem hazugság, hanem egy matematikai absztrakció, aminek a fizikában eddig nem találták meg a fizikai megtestesülését, vagyis úgy mondjuk, hogy 4. térdimenzió a fizikai valóságban nem létezik.
A matematikában egyébként évszázadok óta természetes a sokdimenziós euchlidészi tér, mert a kettőnél több változós függvények ilyen térben lebegnek.
Egyébként a valóságban nem létező sok más matematikai/geometriai objeltum is: például nem létezik se pont, se egyenes, se végtelen.
Tehát azt mondod, hogy az a ponthalmaz, ami az ősrobbanás első pillanatában a világot alkotta, az a ponthalmaz egyenletesen szétszóródott a mai terünkben, beleértve a valamikoti geometriai középpontát is?
Ezek alapmuvek, azert batorkodtam csak a szerzok nevet irni.
Akkor sokan nagyon orulhetnek, mert az univerzum vegtelen nagy. Es erre meresi bizonyitekaink vannak. Jelenleg minden nap kb. 3 fenynappal tagul a horizontunk, es latjuk meg a kivul levo vegtelen vilag ujabb es ujabb reszeit.
Valószínűleg eltévedhettél a topikok között. Ugyanis ebben a topikban nem ajánlottál kozmológiai könyveket (talán egymásikban?), hanem csak a 35.-ben megemlítettél 3 vezetéknevet. Ha esetleg valamivel részletesebb információt is tudnál róluk és a művek címeiről nyújtani, akkor azt nagyon megköszönnénk. És külön örömmel várna mindenki magyar nyelvű publikációt is, mert hiába is érdeklődne itt olyasvalaki a téma iránt, aki pl. tíz nyelven is jól beszél, ha éppen a kívánt nyelven nem, akkor szándékos lerázásnak vélheti az idegennyelvű forrás említését...
Egyébként pedig hidd el, hogy nagyon de nagyon sokan örülnének, ha kiderülne, hogy ebben a mindenütt valamilyen végességet produkáló univerzumban kiderülne, hogy létezik valami ami végtelen. Ez ugyanis kirobbanó áttörés lenne a fizikában, és szinte minden jelenlegi ismeretet újra kellene értelmeznünk. S noha a Gödel tételek sejtetnek is valamit a tudósok többsége szkeptikus a végtelen megjelenésével kapcsolatban, még azok is akik egyébként a hívők sorába tartoznak. Sajnos azonban én még nem olvastam semmi olyan cikket, ami azt kürtölte volna világgá, hogy megdőlt a fizikának a végesség alapjain nyugvó szilárd vára.
"a kezdőpillanatban véges kiterjedésű anyag és a mai háttérsugárzás nagyfokú egyenletessége"
Ilyen paradoxon nem volt. Amire gondolsz, az az, hogy a foton-hatter lecsatolodasakor a mai Hubble-terfogatunknak megfelelo terfogat kb. ezer kauzalisan kulonallo terreszt tartalmazott (ez volt a horizont-problema).
Ezt az egyszerreséget mi biztosította? Volt a fénysebességnél is gyorsabban terjedő hatás, ami egy pillanat alatt eljutott a végtelenbe is? Azaz a sebesség végtelen, az időtartam 0, és a kettő szorzata (a megtett út) végtelen lett, és nem nulla.
Ezt csak azért kérdezem, mert ez a dolog már évtizedekkel ezelőtt felmerült, a kezdőpillanatban véges kiterjedésű anyag és a mai háttérsugárzás nagyfokú egyenletessége kapcsán és csak Guth-nak sikerült a paradoxont a felfúvódással feloldania.
Ha ez nekem szolt, akkor lentebb ajanlottam harom jo kozmologia konyvet. A legfrissebb eredmenyekert meg pl. az Astrophysical Journal c. folyoiratot tudnam ajanlani, vagy az arxiv.org preprint-szervert, ami ingyenesen elerheto. Csak ezeknek a megertesehez komoly alapok kellenek, es ugye a matematikahoz es fizikahoz nem vezet kiralyi ut.
De kezdetnek ajanlhatom pl. a tavalyi Fizikai Nobel-dijjal kapcsolatos szakmai anyagok elolvasasat (ezek kozul az egyik a nagykozonsegnek szol - lasd nobel.se).
A harom meresi eredmeny, amit lentebb emlitettem: 1. nulla gorbulet - WMAP urszonda; 2. nagyskalan homogen es izotrop univerzum - SDSS egboltterkepezes; 3. az univerzum energiasurusegenek osszetetele, es a sotet anyag allapotegyenlete - Supernova Cosmology Project, High z Supernova Search Team. Az eredmenyek publikaciojat lasd pl. a fent emlitett folyoiratban. A harom meres (plusz sok egyeb mas megfigyeles) egyuttes elemzesebol nyert model a jelenlegi standard kozmologiai modell.
Hogy lehet avval érvelni, hogy ha egy 2 dimenziós lény nem tud elképzelni 3 dimenziót, akkor a 3 dimenziós lény nem tud elképzelni 4-et?
A 2 dimenziós lény még nem a térben van, hanem a síkban.
Ha valamit térben akarunk meghatározni, akkor 3 kiterjedése van. Ha megnézzük a Naprendszert, akkor láthatjuk, hogy 3 dimenziós. A Naprendszer az Univerzum része, s hasonló naprendszerek vannak benne minden felé, természetesen 3 dimenzióban. Mi másban lenne? Valami "okos" tudós kitalálta, hogy van 4. dimenzió is, a "tanítványok" pedig szépen megtanulják ezt a totálisn értelmetlen képtelenséget.
Mindezekről az ismeretekről vannak hiteles linkek, források vagy csak így tudod?
Azért javaslom, hogy adj konkrét választ, mert ha nem így tennél, akkor azoknak a fórumtársaknak a sorsára jutnál, akik szajkózzák a saját elméletüket, de azt semmivel se támasztják alá, és a föltett kérdések elöl kitérnek. Idővel az ilyenek hozzászólásai a többi fórumozó által sajnos reflexszerűen átugrásra kerülnek, így az általa beírtak csak pusztába kiáltott szavak maradnak.
Ezt a fórumot nagyon sokan olvassák, de kevesen szólnak csak hozzá. Ilymódon nagyszámú közönség várja, hogy megismerkedjen az utóbbi évtizedek jelentős eredményeivel, úgy hogy azokat ne másodkézből kapják. Ma - sajnos ilyen a média - a másodkézből kapott információk értéke gyakorlatilag a nullával egyenlő. A tudomány válságban van, az emberek jobban hisznek a TV-ből gyógyító energiákat sugárzó paratudósoknak, mint egy ismert hiteles tudósnak. Nem lenne szerencsés más területeken is felhígitani, lejáratni a tudományt hamis ismeretek dömpingszerű közlésével.
Bízom benne, hogy a jelen esetben sem ez utóbbiról van szó...
Az idősödő tudós felírta a relatívisztikus egyenleteit, aminek a végkifejlete nem sokkal különbözött Newtonétól, és az következett belőle, hogy a világegyetem nem lehet stabil.
Megkérdezte a csillagászokat, akik akkor azt mondták, hogy Debizony az.
Erre szegény fogta, és hozzábiggyesztett egy C konstanst az egyenlethez, amit később legnagyobb tévedésének nevezett.
