A Czucor Fogarasi szótár egyre többször kerül említésre.
Egyre több író, költő foglalkozik a magyar nyelv szógyök alapú felépítésével, ami nekem, amatőrnek, nagyon érdekes és logikus.
A hozzáértőktől arra szeretnék választ kapni, hogy miért nincs hivatalos elismerése ennek az elméletnek ?
"Jó de még egyszer mondom hogy az ember ki tudja mondani a hangjait és ennek segítségével megalkotja a szavait a beszédre. INNEN induljunk !"
Rendben, induljunk innen.. Az egészen biztos, hogy már a hangok kimondása sem úgy máról holnapra történt, hanem fokozatosan "tisztultak" ki és jelentek meg a hangok.
Ugyanakkor ezekkel a már kiejtett hangokkal nyilván valamit közölni is akart az ember, mert egyébként minek ejtette volna ki őket. Ez viszont azt jelenti, hogy volt a hangoknak jelentése, hiszen valamit azonosított a hangokkal.
"Pedig egy kisgyerek 1-2 évébe telik és elfogadhatóan szövegel már, csak kell neki egy minta amit követ. Pedig úgy indul hogy szavak nélkül."
Persze, mert a szülei, a környezete megtanítja rá. Az a gyerek, amelyik emberi beszédtől elszigetelve nő föl, nem tanul meg beszélni, nem tudja tisztán kiejteni a hangokat. A beszéd nem az egyik pillanatról a másikra alakult ki, hanem egy nagyon hosszú folyamat végén. De amíg elérte azt a szintet, hogy gyököket (szavakat) alkosson nagyon sok víz lefolyt a Dunán.
"De még gyerek se kell hozzá feltétlen, mert bizonyos madarak (néha a delfin is) parádés hangutánzók, és azt fogja ismételni amit hall,"
Igen, vannak állatok, melyek utánozni tudják a hallottakat, csak nem értik. A beszédet nem csak kimondani kell, hanem érteni is mind a mondónak, mind pedig annak, aki hallja.
És miután senkitől nem tudták egyiket sem megtanulni, így amíg maguktól rájöttek arra, hogy a hangokat jelentéssel ruházzák föl,majd azok kombinációjával szavakat alkossanak, ennek hosszú folyamatnak kellett lennie.
"Jó, de ha 10 számjegyet ismerünk, akkor bármelyik számjegyet utána már le tudjuk írni."
Akkor már igen, de enélkül nem fog menni.
"Nem feltétlen fokozatosan, hanem akár egy nagy ugrással onnantól leírható a 4878 is rögtön, mert már ismerjük a számokat."
Persze, de aki csak 10-ig tud számolni, az csak azoknak a számoknak a jelentésével van tisztában. Ha véletlenül leírja a 4878-at fogalma sem lesz hogyan kell kimondani, a jelentéséről meg pláne nem lesz halvány gőze sem.
"A nyelvben is így gondolom, hogy ha már a hangokat kiejtjük zömmel, onnantól szóképzésre is képesek vagyunk és nem törvényszerűen kell ennek 1- 2 betűsnek lennie,"
Nyugodt lehetsz ez olyan alapvető törvényszerűség, amit nem lehet áthágni. Minden tudásunk előző ismereteinkre épül, amit szüleinktől, iskolában, vagy más módon szereztünk. A nyelvvel sincs ez másképp, elősz hangokat kellett kiejtenünk és valamivel összefüggésbe hoznunk, azaz jelentést kellett adni a hangoknak, majd ezekből összerakni más jelentéseket, ahogy a szavakból alkotunk más jelentésű összetett szavakat.
"mert KAKUKK és KUKURIKÚ mutatják, elég egy hangjelenség leutánzása és szó születik. Ezek hosszabbak, de sok 3 hangos gyökünk van, ahol szintén hangjelenségek vannak illusztrálva, tehát nem 1-ről a 2-re majd 3-ra haladtak az emberek, mert azt olvasták valahol hogy a dolgok egymásra épülnek, hanem kapásból egy 3 hangossal megnevezhették a dologra jellemző hangjelenséget."
Erre most mit mondjak? Vagy tucatszor leírtam különböző változatban, nem lehet fejlődési lépcsőket átugrani. Ha mégis másképp gondolod, akkor gondold másképp... Ez a vita meddő, és nem vezet sehova. Vagy közös nevezőre jutunk, s akkor lehet tovább lépni, vagy elbeszélünk egymás mellet legalábbis ebben a témában.
"Ha mondjuk KOP-ogást hallunk. Mondhatnánk kob, vagy kok formában is mert így is épp visszaadja a dolog a lényeget, de ehhez akkor is kell 3 hang hogy jól ábrázoljuk."
Nem kell három hang, elég egy is, a "k". Ugyanis semmi nem "mond" három hangot amikor kopog/koppan. Ha köre ejtesz egy kavicsot nem mondja, hogy "kop". Egy "k" hanghoz hasonló hangot fog adni, se "o", se "p" nem lesz a "k" hang mellett...
Tucatnyi nyelvben kezdődik "k" hanggal a kopog szó megfelelője: Baszk: kolpatu, bosnyák: kucati, cseh:klepání, észt: koputama, finn: koputtaa, fríz: klopje, gudzsarati: Kaṭhaṇa,
Egy-két kivételtől eltekintve (észt, finn) legföljebb még egy hang egyezik meg a magyar gyök hangjaival, de 7 nyelvben csak az első hang egyezik. Vajon mi lehet ennek az oka?
Kíváncsi vagyok a válaszodra!
"De van ami csak 1 hangból indul. SSSS-SSSS-SSSSS halljuk a szobából. Eleredt az eső. De előbb az ES(és) ige születik meg,"
Miért született volna meg előbb az esés? Ez csak egy speciális jelenség amire nyilván nem pazaroltak el két hangot, hiszen sok minden más is fontos volt őseink számára amit az "s" hanggal neveztek meg. Teljesen kizárható, hogy egyszerre neveztek el tucatnyi dolgot azonos kezdőhanggal. Ilyen véletlenek nincsenek. Az "s" hang eleinte egy sor jelenség "neve" lehetett: sír, sivít, súrlódik, siklik, siet, sima, sár, sekély, seper, stb... Amint a szükség úgy hozta, azaz meg akarták az "s" súrló hangot adó dolgokat egymástól különböztetni, kénytelenek voltak egy másik, a dologra szintén jellemző hang hozzáadásával bővíteni a kifejezések számát, ezzel együtt azoknak a dolgoknak a listáját, amire pontosabb megnevezés szolgált, mint az egyszerű "s" hang.
"A rezgő hang zörrenő hang. REZ-ZÖR RÁZ-ZÁR"
Egyáltalán nem biztos, sőt! Ezekben a gyökökben pont azért kerülnek a rezgés és a zörgés hangjai felváltva előre, mert ezzel a helyezéssel fejezték ki (ma is így járunk el hasonló esetben) a jelentés fontosságát. Azaz, amelyik hang volt elől, az volt a gyök jelentésének meghatározó hangja. Amikor a rezgést akarták kifejezni, akkor értelemszerűen a rezgés "r" hangja került előre, ha pedig a zörgést, akkor a "z" zörgés/zümmögés hangját tették előre.
Jó de még egyszer mondom hogy az ember ki tudja mondani a hangjait és ennek segítségével megalkotja a szavait a beszédre. INNEN induljunk ! De ne keverjünk a sztoriba majomembereket, mert sose bizonyította senki őket, és az egész egy olyan fazon eszmefuttatására épül akit azóta már számos szakterület cáfol folyamatosan az idők során. Ő még sokat nem tudott a mikrobiológiáról és a DNS-ről, vagy hogy egyetlen sejt felépítése már mennyire összetett.
És most a majmoknak meg eszük ágába sincs azóta emberré lenni vagy mi a fene van itt, hol a köztes dimenziók?.)) Valószínűleg meggondolták magukat ezek szerint.)) Na jó, de most már inkább vissza a nyelvhez. Csak hagyjuk már ki akkor a majomembereket az etimológiai képletekből, nem gondolom hogy a Jeti a nyelvi pallérozódás tökéletesítésével töltötte volna az amúgy is kihívásokkal teli perceit.))
Tehát kimondjuk a hangokat. És bizonyára jó rég óta mert a legalapvetőbb kifejező szavaink a nehezebben ejthető hangjainkon is megtalálhatóak. A testrészek közt van orr is, pedig az R hang szokott gyakran a gyerekeknek is gondot okozni. De térd, kar is van, gerinc. A Z hangra ott a kéz vagy épp az ÍZ az étkezéses szavainknál, van méz, őz, ázás, zár, tehát akárhogy nézem a nehezebbnek tűnő hangjainkon is a legalapvetőbb szavak közük bőven találunk.
"ez egy több millió éves fejlődési (és egyben evolúciós) folyamat."
A Jetit hagyjuk, van hangunk és kimondjuk őket. Onnantól mi a frásznak kéne évmilliók?... Ez egy dogma, senki se tudja alátámasztani. Csak egy nézet hogy biztos így lehet. Pedig egy kisgyerek 1-2 évébe telik és elfogadhatóan szövegel már, csak kell neki egy minta amit követ. Pedig úgy indul hogy szavak nélkül.
De még gyerek se kell hozzá feltétlen, mert bizonyos madarak (néha a delfin is) parádés hangutánzók, és azt fogja ismételni amit hall, egyáltalán nem érdekli a lépcsőzetes felépítés, ahogy a kisgyerek se törvényszerűen egyesével halad a hangokban, az első 10 szavában simán ott lehet a 8 hangos szó is, saját környezetemből is tudom, meg plusz másoktól is hallottam/olvastam már erről érdekességeket. Igazából sokan robbanásszerűen kezdik el, hirtelen szózuhatag jön az első 1-2 kimondott után és hosszabb szavak is előkerülnek. De a számunkra érthető beszéde előtt a kisgyerek sokszor már halandzsázik, és nem 1-2 hangos történetek ezek, jóval hosszabbak. Itt már képes sok hangot egymás után ejteni, legfeljebb még nem mond ki értelmes szavakat, de hangokat ragaszt egymáshoz.
Persze nyelvet összerakni kicsit hosszabb lehet, de az évmilliók az kicsit túlzóan soknak tűnik nekem.
"Aki nem ismeri a számokat, nem fog tudni összeadni"
Dehogynem, csak pénz kell hozzá, az mindenkiből matekzsenit varázsol.)) Jó, de ha 10 számjegyet ismerünk, akkor bármelyik számjegyet utána már le tudjuk írni. Nem feltétlen fokozatosan, hanem akár egy nagy ugrással onnantól leírható a 4878 is rögtön, mert már ismerjük a számokat.
A nyelvben is így gondolom, hogy ha már a hangokat kiejtjük zömmel, onnantól szóképzésre is képesek vagyunk és nem törvényszerűen kell ennek 1- 2 betűsnek lennie, mert KAKUKK és KUKURIKÚ mutatják, elég egy hangjelenség leutánzása és szó születik. Ezek hosszabbak, de sok 3 hangos gyökünk van, ahol szintén hangjelenségek vannak illusztrálva, tehát nem 1-ről a 2-re majd 3-ra haladtak az emberek, mert azt olvasták valahol hogy a dolgok egymásra épülnek, hanem kapásból egy 3 hangossal megnevezhették a dologra jellemző hangjelenséget.
Ha mondjuk KOP-ogást hallunk. Mondhatnánk kob, vagy kok formában is mert így is épp visszaadja a dolog a lényeget, de ehhez akkor is kell 3 hang hogy jól ábrázoljuk. Angol épp a "knock" verziót használja, épp ez sem rossz de a mienk jobban tetszik. De még kopogásszerű náluk a : patter, pit-a-pat, chap, ping is, felismerhetően hangot idéző kifejezések. Igaz nálunk a csapós, csepegős hang nem igazán azonosítható a kopogóssal, szerintem egészen más hangzásúak.
És a különbség ott van hogy nálunk ezekből gyökök lesznek nem ritkán komoly méretű szóbokorral. A KOP tud már fejlődni KOPPAN-ra, aztán máris ott vagyunk hogy van KOPONYA szavunk. Hang----ige----igével társítható főnév. De van ami csak 1 hangból indul. SSSS-SSSS-SSSSS halljuk a szobából. Eleredt az eső. De előbb az ES(és) ige születik meg, majd képezzük. De az ES-ből már tudunk csinálni egy napszakot, ESTE lesz mikor a nap már "leesett" Ne legyen kétségünk az ÁS szónál is a SSS--SSS--SSS fog elhangzani. Mit jelent a szóban az S?... Épp azt amit hallunk belőle.
A rezgő hang zörrenő hang. REZ-ZÖR RÁZ-ZÁR ----- ezekhez is szükséges a 3 hang minimális megléte, innen folyt. köv. legközelebb...
"Azaz az EL az elől lévő dolgok gyöke, az első szavunk is ehhez kötődik. Nem az EGY fogalmához."
Az igaz, hogy ehhez kötődik, de nem ez az általános jelentése. Ez nyilván valamilyen nagyon átvitt értelezése az EL-nek, amit hirtelen nem tudok megválaszolni. (Lehet, hogy később sem...)
"A "PIR" esetén még jó hogy "felfedeztük" itt a tüzet, mert ez tagadhatatlanul a tűz fogalma,..."
Ha nem ismernénk a pir-gyököt és annak jelentését akkor fogalmunk sem lenne, hogy a piros hogyan magyarázható a tűz látványából, mert eszünkbe sem jutna a tűzre gondolni. Valószínűleg a pirkadat, vagy a megpirult hús színével magyaráznánk.
"sőt gyaníthatóan a TŰZ szó elődje lehet."
Szerintem a két gyök különböző úton, különböző képzettársítás révén alakult ki. Tovább megyek, a pir- lehetett a korábbi, a tűz meg a későbbi, hiszen ez utóbbihoz többszöri képzettársítás útján jutunk.
"Egy nagyon kicsi gyerek is ezt teszi, akkor kezd el szavakat mondani, mikor már a hangokat döntő többségében ki tudja ejteni."
Nem feltétlen kell minden hangot kiejtenie ahhoz, hogy agy rövid szót (anya) kimondjon. Egyébként a hangok kiejtése még nem szavak, hanem - ahogy írtad - halandzsa. A sokbetűs szavakat még azért nem tudja kiejteni, mert az agya még nem képes azok rendezésére, folyamatos kiejtésére. Ha egy szót kimondunk, egyrészt érteni kell, amit kimondunk, másrészt meg kell "tervezni" a sorrendet. A halandzsában semmi ilyesmi nincs, a gyerek nem érti és nem is tervezi a sorrendet, mert még odáig nem jutott el a fejlődésben.
"Szóval egy CS még kevés, mert van csörgő hang, van csapódó hang, van csattogó hang, van csúszó hang és ezek azért jelentősen eltérnek."
A "cs" az az alaphang(utánzó) melyre a különböző gyökök mint variánsok épülnek. Számos olyan gyökünk van, melyből a "cs" hang hiányzik - miközben a többi azonos - de olyan messze áll a a "cs" hang bokrától, mint Makó Jeruzsálemtől: Csörög-pörög. A pörög-ben a "p" pattogás hangja van. Csattog- pattog. Úgyszintén, csörög-görög,Csapó-kapó, csúszó-kúszó, csöpög-töpörödik, csepeg-reped, csurog-furó, cserreg-berreg, csiripe-szirom, csap-pap, stb. Amint látod, a "cs"-vel kezdődő gyökök azonos/rokonértelmű jelentést hordoznak köszönhetően ennek a hangnak. A párjai egészen mást jelentenek, mert a "cs"-t kicseréltük egy másik hangra. Tehát logikus a köbvetkeztetés: A "cs" hang hordozza a gyök alapvető jelentését.
Ami persze, nem csap, vagy csurog, stb. hanem csak azt a hangot hordozza, mely közös a gyökök jelentésében.
"A csettintéshez kellenek a T hangok is ha élethűek akarunk lenni"
Persze, de ez már egy "másodgenerációs" szó, amihez fölhasználták a"cs" hangot, ami az alapja, meghatározó hangja ennek a gyöknek.
"és a szóalkotók azok voltak, hiszen egyértelműen köze a csattokhoz."
Hol volt akkor még a csatt, mikor a csattan szó megszületett....? Talán több-százezer, vagy millió év választja el a kettőt egymástól.
"De már említettem korábban a KAKUKK szót, ez egy 6 betűs tán nevezhetem gyöknek, mivel azért jó néhány szó épül rá, többnyire növények mint mondjuk a kakukkfű az egyik legismertebb közülük."
Hát nem épül rá semmi. A kakukkfű egy összetett szó.
"a szikrának tényleg ott van egy SZI-sszenő hangja, azaz ez élethű hasonlat"
Érdekes, itt felismered az "sz" sz-iszegő hangját? Amúgy lehet szu- is (szuszog) vagy szá- is (száll) netán szü- (szürcsöl) vagy szo- (szortyog) sze- (szelel)
Ugye, itt is az "sz" hang határozza meg a gyök jelentését... Természetesen a felsoroltak közt nem nehéz felismerni a rokonságot, ami az "sz" hangnak köszönhető.
"De mint korábban írtam több szavunk kapásból több hangból áll, mint a KAKUKK. Felbonthatod ha tudod, mögé magyarázhatunk sok mindent, vagy elhisszük hogy ebben az esetben az ember csak egyszerűen ábrázolta a madár hangját. Ebben az esetben az utóbbira kell szavazzak."
Nyilván vannak olyan szavaink, melyek nem bonthatók. Szavakat (hangsorokat) később is alkothattunk, mikor a tagolt beszéd már rég kialakult, de ezek nem képezik a beszédünk alapját, kívül állnak a gyökrendszeren,
"Szerintem a mai emberi faj sosem volt se majom, se félmajom, én ezt a hülyeséget sose kajáltam be."
A hit a Te dolgod, de az evolúció nélkül gyakorlatilag értelmezhetetlen és magyarázhatatlan az emberi fejlődés - beleértve a nyelv és a beszédkészség (agy és hangképző szervek) fejlődését.
Azért tiltakoztam ennek boncolgatása ellen, mert ez már egy egészen más kérdéskör, s nem ennek a topiknak a témája, s én alapvetésként kezelem.
"Célszerű onnan indulni hogy van a mai ember (mert hát létezünk, vagyunk) és az ember kiejti a hangjait. Ez az ami biztos, a többi már a képzelet birodalma. Nyilván onnantól létezhet beszéd, mióta az ember kimondja a hangjait. Ez evidens. "
Így van, ez egy mindenki számára elfogadható kiindulópont. És persze, ennek logikus fejlődési menete, kezdve a kiejtett hangoktól, amiknek jelentése volt, hiszen azért használták, a hangok összerakásán (gyökök megjelenésén át a mai szókészlet kialakulásáig. Akár tetszik, akár nem, ez egy több-millió éves fejlődési (és egyben evolúciós) folyamat
"Dehogynem tudja, lehet hogy selypítve ejti ki mert még nem megy neki az "R" hang, de meglepődnél hogy milyen hamar kimondanak ilyen és még ennél bonyolultabb szavakat."
Igen, nagyon meglepődnék, mert szavak kiejtésének szükségszerű sorrendje van. Aki még az "anya" kiejtésével bíbelődik képtelen egy sokkal bonyolultabb szó kimondására. A nyelv fejlődésében sem előzhet meg az egy-két-három hangból álló szavakat egy 8 hangból állónak a kiejtése, mert az agy még nem képes lekövetni sem kiejtés, sem megértés terén ezt a hangsort.
"Erre szokták mondani aki nem hiszi járjon utána."
Nem kell utánajárnom, mert (szerencsére) többször is tapasztaltam, de ettől független törvényszerű, hogy fejlődési szakaszokat nem lehet átlépni. Aki nem ismeri a számokat, nem fog tudni összeadni. Amíg nem tud szorozni, hatványozni sem lesz képes. Miért? Mert a dolgok egymásra épülnek.
Azaz az EL az elől lévő dolgok gyöke, az első szavunk is ehhez kötődik. Nem az EGY fogalmához. Ahogyan a második sem a kettőhöz. A legelöl lévő az első. A második meg a MÁS szóból van. A másik. A harmadiktól képezzük számjegyekből a dolgot ez is érdekes... Pedig lehetne egyedik és kettedik is.))
A "PIR" esetén még jó hogy "felfedeztük" itt a tüzet, mert ez tagadhatatlanul a tűz fogalma, sőt gyaníthatóan a TŰZ szó elődje lehet. A pirománia, pirotechnika szavakban még voltaképp ma is így használjuk, a tűzmánia, tűztechnika szavakkal teljesen be is tudnánk helyettesíteni.
Még egyszer mondom: induljunk ki abból hogy az ember a létező hangokat kiejteni képes volt már és csak ekkor kezdett bele a szóképzésbe. Egy nagyon kicsi gyerek is ezt teszi, akkor kezd el szavakat mondani, mikor már a hangokat döntő többségében ki tudja ejteni. És egyáltalán nem tart be olyan mondva csinált szabályokat, hogy először csak 1 hang, majd jöhet a 2 hangú és így tovább, nem érdeklik a kisgyereket ezek a szabályok. Már a gügyögéses "halandzsa" is hangláncolatokból áll.
És az első kimondott valós szavai közt már simán ott lesznek a hosszabbakból is, ezt gyakorló anyák és szülők mondják el, egyszer csak jön a robbanás és nem ritkán a konkrét első szavuk egy 3 szótagos lesz. De az első 10 közt biztosan lesz már ilyen, néha igen meglepő szavakkal rukkolnak elő a legelsők közt és van hogy a szülők sem értik honnan a fenéből szedte elő, mikor ők maguk is elvétve használják azt a bizonyos szót. Érdemes a témával foglalkozni mert sokat segíthet a nyelv rejtelmeiben.
A CS hangú hangutánzó szavainkról. (amúgy minden hang utánoz valamit a világból) Szóval egy CS még kevés, mert van csörgő hang, van csapódó hang, van csattogó hang, van csúszó hang és ezek azért jelentősen eltérnek. A csattogó hangot CS-T formában közte magánhangzóval lehet ábrázolni. Azaz ez egy minimum 3 hangos gyök, kevesebb hang nem adja át a csattogást. A CS sem önmagában.
A csettintéshez kellenek a T hangok is ha élethűek akarunk lenni és a szóalkotók azok voltak, hiszen egyértelműen köze a csattokhoz. De már említettem korábban a KAKUKK szót, ez egy 6 betűs tán nevezhetem gyöknek, mivel azért jó néhány szó épül rá, többnyire növények mint mondjuk a kakukkfű az egyik legismertebb közülük.
És csak meg kell hallgatni ezt a madarat, és összevetni ezzel a magyar hangalakkal. Ez éppen az lesz ami hallható a madártól. És CSAK ennyi és nem más. Az ember (magyar a legjobban) lehetőségeihez képest lekopírozta a madár szövegét. És pont, ez ilyen egyszerű. És sok szavunk így készült el, csak ma már nem emlékszünk minden eredőjére. De a kakukkra még igen ! Nincs ökölszabály hogy hány hangból álljon egy gyök, lehet 1 hang is és lehet kakukk is ami 6 hang.
A recsegés RECCS nélkül nem adja át a dolog hangját. Két hangból nem megoldható. Más nyelvek nem feltétlen etalon számomra mert ők gyakran teljesen összekeverik már a dolgokat és egy hangutánzó szóra nekik is épp első ránézésre is hangutánzó a rá lévő szavuk, csak van hogy ez egy tök más hang.))
Adok rá példát is, például itt van ez hogy LOCCSanás, ez magyar nyelven egy parádésan kifejező szó, nagyon jól illusztrálja az esemény hangját. Na de látszik hogy a török nyelv is hangutánzóként gondolkodott, de nem igazán ide illő szóval fejezi ki ezt, mert náluk ez: SICRAMAK, azaz ez meg a SZIKRA szavunkra hasonlít ami szintén hangutánzó, de ez is magyarul értelmes mert a szikrának tényleg ott van egy SZI-sszenő hangja, azaz ez élethű hasonlat.
De a loccsanás hangjára a szikra szó háát nem az igazán ide passzol, a loccs sokkal jobban visszaadja a dolog lényegét szerintem...
Én azt mondom hogy legalább mi ne essünk abba hibába hogy ELŐRE elképzelünk (itt sincs távolodás) valamit, aztán meg mindenáron abba a skatulyába és fiókba erőltessünk mindent, ha úgy van épp a dolog ha nem.
Mert az új hullámos nyelvvel (is) foglalkozók közt is bizony ez figyelhető meg. Kitalál egy elméletet és ha kell ha nem mindent úgy csűr-csavar hogy megfeleljen ennek az előre legyártott elméletnek. Elég csak a Vargákat nézni, az egyik addig bűvészkedik hogy mindenhol az ÚR jöjjön elő, a másik meg össze vissza kever mindent csak azért hogy bebizonyítsa az előre fixen kitalált elméletét hogy az összes szó és az egész nyelvünk 8-10 fogalom köré épült.
Pedig biztos vagyok abban hogy így nem lehet hatékonyan nyelvet építeni. Sok sok magot kell elszórni amelyek külön és külön egymástól függetlenül hajtanak ki és fejlődnek. Nincs rangsoruk és vezetőszáruk. Mivel a nyelvnek minden dolgot és fogalmat meg kell neveznie. Egyszerűen nem indulhatunk csupán néhány tágan értelmezhető fogalomból. Viszont ez remek lehetőség arra hogy bármit a szóba dumáljunk önkényesen utólag. Ügyes húzás de ez nem a valós igazság felderítéséről szól, hanem valami egészen másról. Nagyon vigyázni kell mit hisz el az ember, főleg amikor egymás után látod egy első ránézésre látszólag jól kidolgozott műben az égbe kiáltó hibákat és tévedéseket.
Időnként magunknak is fel kell tenni a kérdést mikor ötletelgetünk hogy ez biztos hogy tényleg így van?...
Mert senki se tévedhetetlen, így mereven ragaszkodni egy elképzeléshez nem érdemes, kivéve ha tényleg vitathatatlanul igaznak bizonyul. Addig viszont nyitottnak kell lenni arra hogy megváltoztassuk, vagy némiképp módosítsuk az eredeti elképzelésünk, mert lehet ez visz előre.
Az EL szó felruházása is azért tűnik "korábbi helyszín elhagyásának" mert mindenképpen a jönni-menni szavakhoz kötjük, pedig a legtöbb ige elé odatehető. Ez a rövid 2 betűs szó az "elő, elülső, eleje, első"
szavak gyöke, és akkor már mindjárt lefordítható az "eljön és elmegy" fogalma úgy is hogy elénk kerül valaki vagy épp előlünk megy valaki. Az nyilván evidens hogy ha bármi mozgásba jön akkor az eredeti helyét elhagyja, de ez annyira evidens hogy nem igényel külön jelölést, ennyi erővel az 1000 számra létező összes helyváltoztatásra irányuló fogalmat felruházhatnánk ezzel. A futást, repülést, a szelet, a ködöt, a felhőket, a patakot, a vonatot és sorolhatnám reggelig, mert minden ami mozog el fogja hagyni korábbi helyét, de ez oly nyilvánvaló hogy nem igényel rögzítést a nyelvben.
"Ennek nincs távozás értelme. Bármilyen mozgás esetén a dolog elhagyja eredeti helyét"
Ezt most "jól megaszontad"...:D
Ugye, ha elhagyja helyét, akkor nyilván távozik onnan. Ebből kell kiindulni, a második mondatodban Te is ezt állítod, maradjunk hát ennyiben.
Na, most; ha eljön, akkor valahonnan eltávozik, ha elmegy, akkor is. Tehát szó sincs közeledésről. A közeledést a le-hez kapcsolódó ige fogja jelenteni, hiszen aki jön az hozzánk közelít. Az el-nek ehhez semmi köze. Akkor is értjük, ha csak annyit mond valaki, hogy jön, tudjuk, hogy hozzánk jön, valójában fölösleges elé tenni az el- igekötőt, mert semmit nem változtat a szó értelmén: jön=eljön. Az el- csak a saját helyétől való távolodást fejezi ki.
"De ha megkérdezik hogy elkészült az étel?... és a válasz erre is lehet az hogy EL. Nem távozik senki sehová, sőt inkább erre még jönni is fognak."
Ez az a képzettársítás, mely nehézzé teszi a gyökökben levő hangok azonosítását, mert már semmi köze az új alkalmazásnak (elkészül) a hangok eredeti jelentéséhez. Ezekből a képzettársítás révén létrejött szavakból szinte lehetetlen visszafejteni a hangok eredeti jelentését, hacsak nem ismerjük mi volt a képzettársítás eredeti tárgya. Lásd a pir-os színt, ahol ismerjük azt a tárgyat, aminek látványával (színével) azonosították ezt a színt. Ugyanakkor csak a piros színből már nem tudnád levezetni a gyök betűinek értelmét. Csak úgy lehetséges, ha ismerjük a képzettársítás másik tárgyát a pir-t (a tüzet) is.
Amúgy a távozás jelentés az elkészül-ben is még halványan benne van, hiszen egy folyamat végére, A-ból B-be értünk. De ez már egy képzettársítás révén a folyamat lezárására vonatkozó "el" lesz, és már nem fizikai el-távozást jelent. Egyébként minden el- igekötővel ellátott szó valamilyen folyamatról, A-ból B-be jutásról szól; elfárad, elalszik, elront, elmosogat, elferdül...
Tehát itt még szerencsésebb a helyzet, mint a pirosnál, mert ott legföljebb a pirkad, pirul szóval lehet közvetlen párhuzamot találni, de a tűz szóval egyik se hozható össze, csak a szintén tűz jelentésű pir- szóval, ami a mi nyelvünkben önállóan nem fordul elő.
"a kakas szóban mindjárt két K is található, madárként akkor neki igen kicsi és baromi keménynek kéne lennie."
Nem feltétlenül... A kakas a tyúkfélék közt a hím állatra vonatkozik, s valószínűleg a hangjuk után kapta ezt a nevet; kak-as. Mint borza-as, toll-as. Tehát a gyök a kak- ami nyilván hangutánzó, de nem csak így együtt a három hang, hanem külön-külön is. Valószínűleg a "k" hang itt nem kicsit, vagy keményet jelent, hanem egyszerűen ez a hang adja vissza a kakas természetbeni hangját. Hozzáteszem, hogy a kakas hangja elég kemény... Amúgy nem tudok róla, hogy ez a kak- gyök nagyobb szóbokor alkotója lenne...
Így a hang eredeti jelentését sem itt kell keresni.
"A magyar hangfestőként a hangra jellemző tulajdonságot beépíti a nyelvbe, ezért több kemény dologban lesz benne érthetően mint mondjuk egy H betűs szóban."
Erről van szó!
"De olyan aligha történt hogy a dzsungelben összegyűlt a törzs akik még csak brekegni tudtak mondjuk és jobb híján elbrekegték és mutogatták egymásnak hogy mától fogva gyerekek a "K" hang az most már a keménységet és a kicsiséget fogja jelenteni.)) Már a dolog kivitelezése is vígjátékba illő lenne,"
Senki nem állított ilyet! Én csupán azt írtam, hogy a "k" hang a kemény, kicsi dolgok hangja. Ezért az őseink ezzel a hanggal utánozták a kemény kicsi dolgok hangját, s így ragadt rájuk megnevezésként a "k" hang. Ezzel a hanggal azonosították a kicsi, kemény tárgyakat.
"de tételezzük fel hogy megérti ezt mindenki valami csoda folytán. És akkor most mi van?.... Mit kezdenének ezzel úgy önmagában?... Túl sokat nem. Előbbre jutnának?..."
- Nem feltételezzük, hanem bizonyítjuk, mert bizonyítható. Igaz, nem garantált, hogy mindenki megértse, de nem is várható el mindenkitől, hogy mindent megértsen...
- Ha ismerjük a hangok eredeti jelentését, akkor azt is meg tudjuk mondani, hogy egy gyök milyen eredeti jelentést hordoz, hiszen az ismert jelentésű hangokból ez kiolvasható.
"De a kopogó hangot simán le lehet utánozni,"
Igen, annak, aki már folyékonyan, tagoltan tud beszélni. Próbáld ezt a szót egy csimpánzzal kimondatni.... Már elakad a "k" hangnál.
Mindig azt kell figyelembe venni, abból kell kiindulni, hogy elődeink alig különböztek a mai főemlősöktől, s ennek megfelelően volt hangkészletük és beszédkészségük. A beszéd és a készség együtt indult útjára egy ilyen közegből, s együtt is fejlődött a mai szintig. Tehát amikor a hangok majd az ezekből kialakult gyökök jelentését vizsgáljuk, akkor az ő körülményekhez kell igazodnunk, az ő fejükkel kell gondolkodnunk.
"A csörgő hang azonosításához kevés a CS önmagában, az R is kell hozzá."
Amennyiben konkrétan a csörgő hangról beszélünk. Azonban a "cs" hangnak a jelentése van a csipog, csöpög, csapong, csobog, csivitel, csikorog, csiszol, csíp, csap, csíz, csattan, cseng, stb gyökökben is. A felsorolt szavak jelentéséből kiderül, hogy a "cs" hang határozza meg a gyök értelmét, a többi csak módosítja.
"A csattogásnak is el kel jutnia a CSATT-ig hogy élethűen rekonstruáljuk az eseményt."
Persze, mert ez már egy összetett gyök, s ha az utolsó - vagy közbülső - hangját elvesszük, egy másik gyököt fogunk kapni. A csattog szó kifejezetten a csattogás megjelölésére lett összehozva az alkotó három hangból. De miért ebből a háromból? Azért, mert a hangok jelentéséből az következik, hogy ezekből - és nem más - hangokból lehet ezt a gyököt összehozni.
Egy kis kitérő:
A "csattan" japánul kurikku. De valójában nem ezt jelenti, ha visszafordítjuk, mert a japán kurikku = klikk (klikkelés)
Németben kanall= bumm, vagy kipukkad (a magyar csattan megfelelője)
Mindben csak az első betű, a "k" hang közös (no, jó, a krotóban van egy "t" is...) Mindez azt bizonyítja, hogy más nyelvekben is az első hang viszi a prímet... Annak hangja (jelentése) a meghatározó, hiszen a többi hang nyelvenként változó.
A magyarban mindkét hang, a "k" és a "cs" is egyaránt megtalálható ugyan abban a gyökben: csatt-an, katt-an.
Mi lehet a kapcsolat köztük? A "k" hang egy kemény hang. Ennek lágyabb formája a "c". Lásd a -ka. -ke és a -ca, -ce képzőket. A "cs" hang még lágyabb, mint az előző: lásd -ics, -csi képzőket.
Tehát a csattan egy lágyabb kattanást jelent.
A csorog a horvátban curi, a csivitel pedig cvrkutanje. Ezekben a szavakban a "k" helyett "c" van.
Mindezeket azért írtam, lásd, más nyelvekben is jellemzően a gyök első hangja határozza meg a szó további jelentését, illetve, hogy ez a hang önálló jelentéssel bír, amit a rá épülő gyök /szó is megjelenít.
De mint korábban írtam több szavunk kapásból több hangból áll, mint a KAKUKK. Felbonthatod ha tudod, mögé magyarázhatunk sok mindent, vagy elhisszük hogy ebben az esetben az ember csak egyszerűen ábrázolta a madár hangját. Ebben az esetben az utóbbira kell szavazzak.
Egyszer már megállapodtunk abban hogy ne itt boncolgassuk az evolúció kérdését, létét vagy nem létét, sőt kifejezetten te kértél erre engem mert akkor is előjött a téma, én meg reagáltam. Szerintem a mai emberi faj sosem volt se majom, se félmajom, én ezt a hülyeséget sose kajáltam be. Nem is fogom. Ma sincsenek köztes létformák. Az emberi idővonalban számos zavarba ejtő eltitkolt és kiszivárgott lelet van, ami nem illik a hagyományos történelem magyarázatába.
Az eleje nem ismert, találgatunk, filozofálgatunk, hiszünk így vagy úgy, mindenkinek a saját dolga ez.
Célszerű onnan indulni hogy van a mai ember (mert hát létezünk, vagyunk) és az ember kiejti a hangjait. Ez az ami biztos, a többi már a képzelet birodalma. Nyilván onnantól létezhet beszéd, mióta az ember kimondja a hangjait. Ez evidens.
"A kicsi gyerek nem tudja kimondani hogy kukurikú"
Dehogynem tudja, lehet hogy selypítve ejti ki mert még nem megy neki az "R" hang, de meglepődnél hogy milyen hamar kimondanak ilyen és még ennél bonyolultabb szavakat. Gyakran az elsők közt ilyen mint dinoszaurusz meg ilyesmik, lehet még nem pontosan mondja mert ez még nekünk sem egy könnyű szó, de egy dinoarusz-ig nagyon hamar eljut. Vagy a tejbegríz vagy valami hasonló gyerekek által kedvelt is top 10-es szavuk, lehet még "tejbegíz" lesz de már kimondja.
Úgyhogy hiszed sem, a kicsi gyerek elég hirtelen ki fog mondani egy 8 betűst ! Erre szokták mondani aki nem hiszi járjon utána. Mert tényleg...
Első rész oké, második oké. Az EL és LE szóhoz még kell : " azt jelenti hogy otthagyja eredeti helyét"
Ennek nincs távozás értelme. Bármilyen mozgás esetén a dolog elhagyja eredeti helyét. Ehhez nem kell az EL mert ez történik érkezéskor is, távozáskor is egyaránt. Ha bármi mozgásban van óhatatlanul el fogja hagyni az eredeti helyét, tök mindegy ki melyik irányba tart vagy épp távolodik/közeledik.
De ha megkérdezik hogy elkészült az étel?... és a válasz erre is lehet az hogy EL. Nem távozik senki sehová, sőt inkább erre még jönni is fognak.))
A "K" hang még: a kakas szóban mindjárt két K is található, madárként akkor neki igen kicsi és baromi keménynek kéne lennie.)) Pedig inkább madárként a nagyobbak közül való. Persze van itt ami kemény, és az a hangja amiből a madár megnevezése is származik. A tyúk meg ezeket a TUK-TUK-TUK vagy a kot-kot-kot- féléket szövegeli, ez utóbbival is van szavunk, a KOTLIK, KOTLÓS. A magyar hangfestőként a hangra jellemző tulajdonságot beépíti a nyelvbe, ezért több kemény dologban lesz benne érthetően mint mondjuk egy H betűs szóban.
De olyan aligha történt hogy a dzsungelben összegyűlt a törzs akik még csak brekegni tudtak mondjuk és jobb híján elbrekegték és mutogatták egymásnak hogy mától fogva gyerekek a "K" hang az most már a keménységet és a kicsiséget fogja jelenteni.)) Már a dolog kivitelezése is vígjátékba illő lenne, de tételezzük fel hogy megérti ezt mindenki valami csoda folytán. És akkor most mi van?.... Mit kezdenének ezzel úgy önmagában?... Túl sokat nem. Előbbre jutnának?... Röhögésben és jókedvben biztos igen.))
De a kopogó hangot simán le lehet utánozni, annyit mondanak hogy kopp, sokkal előrébb jutnak a módszerrel mert itt már rögtön voltaképp lesz egy szavuk ami a kopogást jelenti, ebből meg már lehet haladni, mert aztán jön a koppan, a kopáncs és egykettőre megneveznek egy bizonyos madárfajt, szerintem ezerszer hatékonyabb ez a módszer. Ráadásul a hangok által könnyebb memorizálni is a dolgot, ami már a 3.állomásnál már egy kép is lesz, máris van egy hosszú nevű madaruk, nem kell itt egyesével pepecselni. És a kezdeti hangutánzás által tök könnyen eljutnak a tényleg kopogó madárfajig.
Ott van hogy KAKUKK. 6 betűből 4 is K(!) Ennek a madárnak az acélnál is keményebbnek kéne lennie.))
És miért kakukk?... hát mert ezt mondja, ilyen egyszerű amit szövegel ehhez hasonlítható.
A hangjainkról: úgy értettem hogy minden létező hangunkon vannak igen ősi szavak is. Nyilván mivel bizonyos hangok gyakoribbak, így számszerűleg lesz eltérés.
A csörgő hang azonosításához kevés a CS önmagában, az R is kell hozzá. A magánhangzók színezik a dolgot, illetve eleve biztosítják a kimondhatóságot, de a hangutánzásban is részt vesznek.
A "CS" önmagában nem elég, a CS-RR a lényeg szerintem.
Csir-csar-csár. csör, csér, csur, csür, el kell jutni a 3 hangig mert anélkül még nem működik. A csattogásnak is el kel jutnia a CSATT-ig hogy élethűen rekonstruáljuk az eseményt. Ez olyan hogy a KAKUKK szó is 6 hanggal tudja élethűen ábrázolni a fán lévő eseményeket.))...
"És eze CSAP gyök és társai mindenképpen háromhangos gyökök már eleve,"
Nincs eleve három hangból álló gyök! Nincs ilyen! Jelentést hordozó hangokból, azaz ősgyökökből épülnek föl a gyökök.
"mivel a legősibb értelmét tekintve a hangjelenség leutánzása volt a cél, ennek a 3 hangnak a további lebontása egyrészt szükségtelen, másrészt meg csak eltávolít a valóságtól."
Leírtam, hogy olyan "ember" aki nem képes kettőnél több hangot kiejteni, mert nem áll azon a fejlettségi szinten, nem fog hirtelenjében három, vagy annál több hangot összefüggően kimondani.
Többször bebizonyosodott, hogy a hangoknak van önálló jelentése, méghozzá többnyire hangutánzó jelentése, nem értem, miért akarod most ennek ellenkezőjét bizonygatni...
"a nagyon kicsi beszélni tanuló gyerek is láncba tudja állítani a hangokat, nem érdekli őt az hogy valaki szerint ez nem lehetséges vagy lehetséges, egyszerűen csak megteszi és kész, de ha megteszi akkor mindenképpen lehetséges..."
- Ne keverd össze a kicsi gyereket egy félig majom, félig emberrel, s főleg ne keverd a kettő szellemi képességeit.
- A kicsi gyerek NEM TUDJA KIMONDANI, hogy kukurikú. Még azt sem, hogy anya, vagy aoa!!!. Ezt a két szót is csak azután, miután már ezerszer próbálta az alkotó betűket kiejteni.
Te tényleg azt hiszed, hogy egy beszélni nem tudó lény egyszercsak elkezd 8 betűből álló hangsort kimondani?! Hát NEM! Nem fog. Három hangot sem!
"például az U-gat szóban egész egyszerűen a kutya hangja van visszaadva, és annyi ilyen már talán elfelejtett dolog van a nyelvünkben hogy arra kell gondoljak hogy az ilyen hasonlatokkal indulhatott minden talán."
Őseink nem tehettek mást, mint leutánozták a természetet hangokkal és mozdulatokkal.
"a tűz megfigyelése és jellemző hangjaiból kép születik később és csak egy sima toldalékolás megoldja a dolgot."
Igen, s a magnevezése is jó példa arra, hogy kétféle (de akár többféle) módon is megnevezhették a dolgokat, hiszen a pir is tüzet jelent. Egyazon dologra kt gyököt (szót) is alkottak anno, s mindkettő fennmaradt a nyelvünkben két különböző szóbokrot alkotva.
Közben azt sem szabad elfelejteni, hogy a toldalék ("z"9 is egy hangutánzó ősgyök...!
"ELJÖN esetén a viszonyítási pont mi vagyunk, a mi helyünkhöz viszonyítunk."
Ha "eljön", azt jelenti, hogy otthagyja eredeti helyét, mert csak onnan tud elfelé távozni. Tehát itt a viszonyítási pont az illető eredeti helye. Amikor azt mondjuk "idejön", akkor hozzánk viszonyítva jön (ide).
"Azaz a LE és az EL szó önmagában nem jelent távolodást, se közelítést, az ige fogja meghatározni ezt."
Őseink nem gondoltak semmilyen igére, fogalmuk sem volt ilyen besorolásról. Ők egyszerűbben gondolkodtak. Nekik az volt a természetes, hogy ami leesett, az mind távolodott eredeti helyétől, s az is, amikor valamelyikük el-ment.
"Ha a kő jelentené a kicsit, akkor nem volna kavics, ami a tényleg kicsi kő. A CSI-ICS becézés, a KA és KE kicsinyítőképző. A Marcsi még lehet Marcsika is. De a Marika nem lesz "Marikacsi" (japánban esetleg. )) ) Meg kismillió szó van ami nem igazán illik bele "K" hanggal a kicsiségre, keménységre:"
A felsoroltak mind beleillenek. Nem a "kő" jelenti a kicsit, hanem a "k" hang. Ez van minden egyes szóban, amelynek értelme visszavezethető a kicsire/keményre.
A Marika azért nem Marikacsi, mert Marcsika. Ez utóbbi toldalék-sorrendet szoktuk meg. Amúgy lehetne éppenséggel Marikacsi is...
Feltehetően a Marikához azért nem fűztek elődeink -csi kicsinyítő képzőt, mert a szó végén már ott volt a -ka képző, s arról biztosan tudták, hogy az a kicsinyítés "jele". Én is így tanultam nagyon régen. Az iskolában a -csa, (Marcsa) -csi (Marcsi) képzőt meg sem említették. (sőt, a -ca- ce képzőt sem, az -ics-ről már nem is beszélve...)
"Kép, kecske, kedves, kellemes, kel, ki mint személy, kar, kér, kebel, kabát, kéj, kaja, kap, kapós, kövér, kék, kuka, krokodil, kies, soK, és temérdeK szó ami nem közösíthető ilyen értelemmel. "
Dehogynem, csak egy kicsit agyalni kell rajta... Nyilván a legtöbb felsorolt szó már elég kései születésű ahhoz, hogy akár többszörös képzettársításon essen át, így a "k" hang eredeti jelentése homályba vész.
"Meg ami kicsi az nem feltétlen kemény."
Nem feltétlenül, de általában. Ha rálépsz mezítláb valami kicsire, az bizony kemény, még egy kisebb rög, fadarab, kavics, kövecs(ke) is.
"nem csoda hogy több kemény dologban ez a hang van. Ez a része oké, de nem minden szóban közel sem."
Pedig a "k" hang vitathatatlanul a kicsire, átvitt értelemben a keményre utal.
Nem tudom megmondani, hogy a kabát szóból hogyan lehet eljutni ehhez a "k" hanghoz illetve ennek jelentéséhez, mert nem tudjuk, miért, milyen képzettársítás révén alakult ki ez a szó.
Ami lényeg sok tucatnyi szó "k" hangja egyértelműen hordozza ezt a két jelentést, s amennyiben ezt elfogadjuk, akkor azt is el kell fogadni, hogy más, jelentésben teljesn különböző szavakban is ez maradt a "k" hang jelentése. Persze, meg kéne találni azt a tárgyat, asszociáltak mikor pl a kabát szót megalkjották. Szerencsénk van, mert a piros esetében a pir-t (tüzet) ismerjük. Különben a piros szóban hiába is keresnénk a tűz pattogó hangját, vagy az "í" fájdalom hangját, vagy az "r" gyakorító hangot, mert a színnek ezekhez semmi köze. A piros szín hangjait a pir szó jelentésének ismerete nélkül képtelenség visszafejteni eredeti jelentésükre.
"Nem tudom miért volna értelme egy hangnak pusztán egy jelentést adni, 20- 30 fogalom alkalmatlan bármiféle kommunikációra."
Valahogy el kellett kezdeni a beszédet. Te sem gondolhatod komolyan, hogy addig nem is szóltak egymáshoz az emberek, míg ki nem találtak legalább ezer szót...:D
"Én abból indulok ki hogy szóképzés akkor alakult ki mikor az összes hangot ki tudtuk már ejteni."
A szóképzés igen, de a beszéd a hangokkal vette kezdetét. Azok voltak az első "szavak", s amelyeknek szükségszerűen jelenteni kellett valamit. Különben mire használták? Csak úgy nem ad ki egyetlen élőlény sem hangot, annak mindig van valami oka, a "beszélő" valamit társai tudtára akar adni.
"Ennek bizonyítékát abban látom hogy a legalapvetőbb szavaink is elosztva szerepelnek a különböző hangokon,"
Még szép! Hiszen ezekből a hangokból épülnek föl.
Egyébként nem, nem igaz! A hangok nincsenek egyenletesen elosztva a gyökökben, szavakban.
Itt találsz egy grafikont a hangok előfordulási gyakoriságáról:
"A hangutánzáshoz nem kell egyesével építkezni, annyi hang használható amennyi csak kell,"
Igen, ma már így van, de mindig elfelejted, ehhez megfelelően fejlett agyra van szükség! Egy majmot hiába akarsz megtanítani beszélni, nem elég fejlett az agya ahhoz, hogy két-három hangot megértsen, kimondjon. Ő csak egy hang kiejtésére képes. És az meg is érti.
"Ha először megörökítjük a természet és a világunk jellemzőit, ebből válnak sokszor gyökök. Egy egyszerű CSRR csörrenős, csorgós hangból mi minden tud születni: "
Én is erről beszélek. Azzal a különbséggel, hogy én a csörgő hangot a "cs"-vel azonosítom, mert a cs-r már összetett gyök, és az "r" nem azért van benne, mert az csörög. Nem az csörög, hanem csak a "cs" hang.
Mert ugye, a kÖR sem csörög, de a sÖR sem, és a szÖR-p sem és a vÖR-ös sem...
Ami pÖR-ög, az nem csÖR-ög pedig mindkét hangjuk azonos. Mi adja a csörgő hangot, a csörgő jelentést a gyöknek? Kizárólag a "cs" hang. Mert a "p" hang a pattogás hangja, s a tűz (Pir) pattog, s a tűz lángja, füstje pörög, pörzsöl...
Nézzünk egy újabb hangjelenséget, amiből nyugodtan állíthatjuk hogy rengeteg szó született meg. És ez megint csak EGY jelenség a sokból, van még bőven ezekből.
Ez pedig nem más mint: a CSAPódásnak a hangja. Mivel hangjelenség leutánzásáról van szó, így itt nem releváns annyira az óramű pontosságú hangalak, a lényeg abban áll hogy élethűen visszaadja a szó ezt a jelenséget. Ezért ez például a "csobban" szóban nem idegen P hanggal sem, hiszen kimondva a B és P eléggé hasonló a fülnek. Gyökfordítással is hasonló hangú alapon születő szavak lehetnek:
pocsolya, locs-pocs, pacskol, pocskol, stb... Na most jöjjön egy lista, szép kis terjedelem lesz, és mindez csak egy hangjelenségből mindössze:
csap1 mint ige, csap2 vízcsap(ódik), csap3 a jégcsap is vagy a földhöz csapódik, vagy vízCSEPPek formájában csöpögve de mindenképp csapva fog távozni. Akkor: csáp (lecsap vele), csapa, csapágy, csappantyú, csapás (ösvény), csapadék, csaplár, csápol, csapzott, csapat, csapda, csapfű, csapka,
csepű, csíp és származékai? , csobaj, csobban, csöbör, csobolyó, csöpög, csoport (összeverődik),
csupa, csupál, csupasz, csupor, Gyökfordítva is hasonló a hang: pacskol, pacsuli, pacsi, pacsmag,
pePECSel, pecsenye, pecsét, picsog, picsa (rácsaptak) , locs-POCS, pöcs, pocsék, pocskondiáz, pocsolya, pocskos, stb... --- ez még korántsem az összes.
És ezekből a csap-csep/csob-pocs stb... dolgokból még rengeteg földrajzi név is született.
És eze CSAP gyök és társai mindenképpen háromhangos gyökök már eleve, mivel a legősibb értelmét tekintve a hangjelenség leutánzása volt a cél, ennek a 3 hangnak a további lebontása egyrészt szükségtelen, másrészt meg csak eltávolít a valóságtól mert a hangjelenség valamelyest élethű ábrázolásához kell minimum 3 hang, kevesebből a feladatot nem lehet véghez vinni úgy hogy hasonló hangot hozzunk létre.
A Ku-ku-ri-KÚ meg a kakas kiadott hangja, nem tudjuk vissza adni ezt 2 hanggal sehogy, mert ő így mondja ki 8 hangosan, a nagyon kicsi beszélni tanuló gyerek is láncba tudja állítani a hangokat, nem érdekli őt az hogy valaki szerint ez nem lehetséges vagy lehetséges, egyszerűen csak megteszi és kész, de ha megteszi akkor mindenképpen lehetséges...
Igen a magánhangzók gyakran érzelmi kifejezések, illetve az ösztönös reakciókat is megörökítő hangok is, hangulatfestő szerepük is van plusz ugyanúgy értelmük is lehet. Hangutánzásként is előfordul, például az U-gat szóban egész egyszerűen a kutya hangja van visszaadva, és annyi ilyen már talán elfelejtett dolog van a nyelvünkben hogy arra kell gondoljak hogy az ilyen hasonlatokkal indulhatott minden talán.
A piros szín jó példa arra hogy egy hangutánzó eredetű gyökből egy látvány jellemzése is lehet később, a tűz megfigyelése és jellemző hangjaiból kép születik később és csak egy sima toldalékolás megoldja a dolgot. A tűz tű közösítés nem logikátlan, a tűző naptól napSZÚRÁS is lehet, azaz ahogy a tű is szúrhat, a tűz is égethet, és ŰZheti is el a vadállatokat, a vadonban a tűzgyújtás erre is jó. De ez a tűű és tyűű is egy őseredőre felkiáltásnak tűnik nekem. Ösztöngyök. Az Ü egy igen éles figyelemkeltő hang. Nem véletlen a TŰZzünk innen kifejezés sem. Talán épp tűz volt.
"Az eljön is távolodás, mert valahonnan eltávolodik, történetesen korábbi helyétől"
Ennyi erővel a távolodás is közeledés mert aki távolra megy az valamihez meg óhatatlanul közelít is.))
És a 4 alma szorzása újabb 4 almával meg osztás, mivel ahonnan elvettem az újabb 4-et ott már leosztottam.)) Jó trükk. Minden nézőpont kérdése lehetne, de itt nem az mert az ELJÖN esetén a viszonyítási pont mi vagyunk, a mi helyünkhöz viszonyítunk. Azaz a LE és az EL szó önmagában nem jelent távolodást, se közelítést, az ige fogja meghatározni ezt. Attól még ugyanúgy értelme van a LE dolognak hogy épp felénk jön, mintha épp távozóban van. Az a lényeg hogy fentről le, ez nem kell hogy mindenképp távolodás legyen, közelíthet is.
Ha a kő jelentené a kicsit, akkor nem volna kavics, ami a tényleg kicsi kő. A CSI-ICS becézés, a KA és KE kicsinyítőképző. A Marcsi még lehet Marcsika is. De a Marika nem lesz "Marikacsi" (japánban esetleg. )) ) Meg kismillió szó van ami nem igazán illik bele "K" hanggal a kicsiségre, keménységre:
Kép, kecske, kedves, kellemes, kel, ki mint személy, kar, kér, kebel, kabát, kéj, kaja, kap, kapós, kövér, kék, kuka, krokodil, kies, soK, és temérdeK szó ami nem közösíthető ilyen értelemmel. Meg ami kicsi az nem feltétlen kemény. Persze a hang maga kemény hangzású és a magyar nyelv hangulatfestő is, és így nem csoda hogy több kemény dologban ez a hang van. Ez a része oké, de nem minden szóban közel sem. Statisztikailag több, ennyi a dolog. Nem tudom miért volna értelme egy hangnak pusztán egy jelentést adni, 20- 30 fogalom alkalmatlan bármiféle kommunikációra.
Én abból indulok ki hogy szóképzés akkor alakult ki mikor az összes hangot ki tudtuk már ejteni. Ennek bizonyítékát abban látom hogy a legalapvetőbb szavaink is elosztva szerepelnek a különböző hangokon, azaz bármelyik hangunkat megtaláljuk a természet alapvető elemein, testrészeken, alapvető fogalmakon, a számjegyeken és a legősibbnek feltételezhető bizonyos földrajzi nevekben is.
"A kakas kukorékol" --- így érdemes a keresőben más nyelvet nézni, mert a kukorékolást sok helyen félreérti a fordító és valami éneklést, dalolászást azonosít be, a magyarban is épp használjuk átvitt értelemben. De az idézett módon beírva rengeteg érdekes hasonlót találunk majd. Vagy az igében, vagy az állatban ott lesznek ezek a hangok gyakran. A magyar nyelvben mind a kettő egy hangutánzó szó, hiszen a kukorékoló kakorékoló lesz a "kukos, kakos, kakas, a kak után az már csak egy képző lenne eredetileg.
szundanéz: hayam kongkorongok
finn: kukko laulaa
luganda: enkoko ekuba enduulu
gudzsaráti: kükadó kagadó kare che
jávai: jago kluruk
hawaii: kani ka moa
igbo: okuko na akwa
kannada: köli küguttade
Kiválóan látszik hogy ahol nem történt durva nyelvtorzítás és nem műviesítették el még teljesen az eredeti természetes eredetet, ott mindenhol felismerhető a lényeg, hogy egyszerűen az ember amennyire lehet leutánozta a jelenséget, sőt gyakran az állat neve is ebből van. A hangutánzáshoz nem kell egyesével építkezni, annyi hang használható amennyi csak kell, persze ez sokszor 2-3 hang, de itt több, és világszerte "K"-val hallják leginkább az emberek.
A magyar nyelv természeti ősnyelv. Ha először megörökítjük a természet és a világunk jellemzőit, ebből válnak sokszor gyökök. Egy egyszerű CSRR csörrenős, csorgós hangból mi minden tud születni:
cserép, csorda, csirke, csér, csörte, csőr, csűr- (csavar) csárma, csárda, csáré, cser, cserfa, cseresznye, csere, cserje, csergő, cserkész, cserje, csermely, cserpa, csorba, csordul, csörög, csörtet, csűrcsavar, csürhe, csurog, csűrőlap repülőnél mind mind egy hangjelenségből képződtek. És ez csak egy, nagyon sok ilyen van még. Ha sok ilyet csinál az ember akkor bizony nyelv építhető ezekre !...
"A kakas a gyök.)) az ember a lehetőségeihez képest a létforma által kibocsátott hangjelenséget a lehető legélethűbben leutánozta, ezért ez a hangalak."
Ez így is van, de ehhez - mármint ilyen sok hangból álló sor kiejtéséhez - már egy kifejlett hangkészlet és fejlett beszédkészség szükséges. Ui. csak egy beszédre is alkalmas agy képes ilyen hosszú hangsor gördülékeny kiejtését "levezényelni" és értelmezni.
"Mások is ezt tették, például franciául ez "cocorico" azaz kokoriko, mondjuk én azt mondom az U betűs verziónk élethűbb szerintem..."
Jééé, nekem mindenféle marhaságot írt ki a fordító...
Megnéztem egy másikban s tényleg lefordítja. (Visszavonom korábbi fordítást tagadó kijelentésem...)
Amúgy a brazil és a portugál nyelvben is ugyan ez a hangsor szerepel.
Az "u" betűs, vagy az "i" betűs változat nálam is élethűbb...
"Szerintem legősibb eredetét tekintve minden hang hangutánzó."
A hangok egy részére igaz. Más részük érzelmeket fejez ki, s ezek általában magánhangzók.
"A pallos-lapos dolgot összeköti a laposság fogalma, de akkor is két külön szóról beszélünk, a pontos hangalak azonosítja be hogy itt az első esetben egy kardra kell gondolni és kész."
Kicsit fordítva gondolkodol... Abban igazad van, hogy a pallos szó hallatán kardra gondolunk, mert ez ma már természetes. Az embereknek eszébe sem jut, hogy a lapos szóval hozzák összefüggésbe, de amikor ezt a fogalmat megalkották, akkor az volt a természetes, hogy az ilyen típusú fegyvert az alakja, a lapossága alapján különböztették meg a többitől.
Mondok egy más példát: A cilinder ugye egy kalap. Mindenkinek egy magas, hengeres fejfedő ugrik be, pedig a cilinder hengert jelent, s ennek a szónak semmi köze a kalaphoz.
Egy másik példa: Levél. Mi köze a postai levélnek a falevélhez? Semmi. Azon kívül, hogy eredetileg az is a "szelek szárnyán" valamilyen madár által került a "címzetthez".
A körte alakjának képzettársítása révén lett a világító alkalmatosság neve is körte.
Nagyon sok ilyen és ehhez hasonló szavunk van, s természetesen gyökök is vannak szép számmal, hiszen nagyon soknak nem tudjuk "egyenesen" levezetni a jelentését az alap-gyökből, mert minden bizonnyal már nagyon korán hasonló képzettársítás miatt egy teljesen más tárgyra alkalmazták, s a tárgy - mint jelentés - nem volt azonos a szó jelentésével, csak valamilyen akkor jellemzőnek talált tulajdonsága ihlette a névadót arra, hogy egy másik dolog nevével jelölje (nevezze) meg az addig névtelen (ismeretlen) tárgyat.
Ugye, aki először megnevezte a piros színt, nem tett mást, mint összehasonlította a tűz (pir) színével. A pir- hangjait a (piros) színből nem lehet értelmezni, mert semmi köze a színnek a tűzhöz, viszont a pir- minden hangjának jelentése kapcsolódik a tűzhöz; a "p" pattogó, az "í" fájdalom, az "r" gyakoriság hangja egyaránt jellemző a tűzre. Sőt, a tűz hangjai is jellemzőek rá, mert a "t" földön levő értelme az "ű" fájdalom hangja, a "z" folyamatos zümmögő hangja egyaránt jellemzői a tűznek. Úgy is megközelíthetjük a kérdést, hogy a már összerakott "tű", mint hegyes fájdalmat okozó tárggyal képzettársítjuk a tűz szúró, égető érzését, s ehhez kapcsoljuk a tűz folyamatosságot sugalló zümmögő "z" hangját. (nem véletlen, hogy a "z" hang igeképző is egyben; tűz (valamit össze) néz, ráz, fáz(ik), húz, ház, hóz... Persze itt a tű- gyököt is meg kellene magyarázni... Az meg nehezen menne a hegyes szerszából, mert az nyilván valamilyen képzettársítás révén kapta a "tű" nevet. Pl. mezítláb sokszor lehetett valami éles,hegyes földön lévő tárgyra lépni, leginkább valamilyen tüskés, tövises fadarabra... Az "ű" pedig a fájdalom hangja...
"Dehogy is, nem feltétlenül. Közeledhet is éppen. A megfelelő pillanat EL fog érkezni."
Mindig az alapesetet kell figyelembe venni egy hang/gyök esetében s nem azt, mikor a hang/gyök jelentése már tágabb értelmezést kapott. Az "eljön" is távolodás, mert valahonnan eltávolodik, történetesen korábbi helyétől (idejétől).
"Én nem zárom ki alapból azt a lehetőséget hogy akár a hangoknak lehet(ett) önálló jelentésük, csak nem tartom túl valószínűnek."
A beszéd legkisebb egysége a hang, melyekből a két-hárombetűs gyökök, majd a szavak is keletkeztek. Ha a hangoknak nem lenne jelentésük, akkor a gyököknek sem lenne, sőt gyökök sem lennének, mert nem lenne alapja a gyökök létrejöttének. És persze, szóbokrok sem lennének, hiszen minden szó hangok spontán kialakult sora lenne, amit tetszés szerint raktak volna össze elődeink.
"Viszont igazolni ezt csak akkor lehet, ha meg tudjuk mondani melyik hang mit is jelent."
Szerencsére ma már abban a helyzetben vagyunk, hogy meg tudjuk mondani a hangok jelentését. (Lehet, hogy nem teljes pontossággal, de sikerül)
"A "K" hang esetén a kicsiség már rögtön a rövid KŐ szónál is kérdéses, mert a nyelvünk még direkt alkotott is a kicsi kőre szót: KAVICS "
Megint a kezdetektől kell kiindulni, s nem a későbbi, már összetett gyökök jelentéséből. A "k" hang a kicsi dolgok hangja: pl. kopog. A kicsi dolgok rendszerint kemények ezért van mindkettőben a "k" hang, miután a kicsi, kemény dolgok kopognak. (képzettársítás: ami kicsi, az kemény, vagy fordítva) A kicsinyítő képzőnk jellemző hangja a "k"; -ka, -ke.
A kő elég kemény ahhoz, hogy kicsi-kemény "k" hangjával azonosítsa a szikladarabot a névadó.
"azaz van rá külön szó, tehát ezzel a becézett formulával kívánták a szókészítők érzékeltetni és megkülönböztetni a KŐ szótól ami egyébként hatalmas darab is lehet."
Persze, a kav-ics (ami lehet köv-ics, kövecs(es) is, a kövecs meg köves lehetett eredetileg, s miután a kövesből kövecset csináltak utóbb még egyszer megkapta az -es toldalékot)
egy másik dolognak, történetesen a gömbölyűre kopott kődarabnak lett a neve. Így az egyre árnyaltabb kifejezések egyre árnyaltabb beszédet tettek lehetővé. De ettől még egyértelmű a "k" hang kicsi/kemény jelentése a kavicsban is fellelhető.
"A KICSI szóban nem is biztos hogy kicsiséget a K jelenti (csak) hanem mi van ha a CSI?... Már csak azért mert egyrészt ez gyakori szóvégi becézés, amolyan kicsinyítőképző."
Az igaz, hogy nem csak a -ka, -ke a kicsinyitő képző, hanem a -ca, ce is: cica, Marica, pálca, gerlice, jérce, Bence...
A -csi is lehet kicsinyítő képző: Jancsi, Marcsi, bácsi, csacsi, öcsi...
A -ka, -ke lágyabb, "c" hangú változatai a -ca, -ce, ezek még lágyabb kiejtésű (becéző) változata a -csi.
No, most én mondom, hogy itt bizony hangváltozásokkal állunk szemben: k c cs.
Lehetséges, hogy a kő "becézett" változata a kavics. Hoppácska! a kavics végén nem -csi, hanem -ics van... Ez egy gyökfordítás lenne? A szlávban a gyerek nevében is ez szerepel, ....-ics, azaz valakinek a fia. Cárevics=trónörökös.
"Másrészt szókezdőként meg mindig egy még kicsi dolog, élőlényt jelöl meg, vagy becézésféle: csibe (csipog is az tény de még nem is nagy), csikó is kicsi, akkor a csiga is az, a csíra is még egy épphogy sarj, a szamár a nagy de a csa-CSI a kicsi."
Kitűnő észrevétel! Igen, ez is benne van a pakliban. Mi az ami csipog? A kiscsirke, de milyen is ez a hang? egy kicsi lény "kicsi" hangja. Csikorog, csicsereg...
"Ha a fenti igaz akkor a "kicsi" szóban a KI megszemélyesítés. Vagy dupla kicsinyítés."
Én az utóbbira gondolok, mivel az első kicsinyítés nagyon korai időre tehető, valójában a "k" hangban van benne, az utókor már nem emlékezett erre a kicsinyítésre, és még a kicsinyítő "képzőt" is alkalmazta a nyomaték kedvéért... Lásd kicsi-ke, csacsika, Fricike, Marcsika... A kicsikében háromszor, a többi szóban kétszer fordul elő a kicsinyítő képző.
Senki nem gondol arra, hogy a Frici, Marci, Marcsi nevek kicsinyítő képzővel végződnek, ezért biztos, ami biztos alapon még egyszer hozzátesz egy kicsinyítő képzőt....
Így a szavak kialakulásának időbeli sorrendje is szépen kirajzolódik...
"Amúgy nincs olyan törvény hogy ne ejthessen ki az ember egyszerre több hangot is, miért volna szükségszerű egyesével haladni?..."
Maga a természet hozza ezt a törvényt. Egy beszélni nem tudó ember - aki csak néhány hang kiadására képes - nem fog egy dolog megjelölésére egy egész hangsort kitalálni.
A motorkerékpár szó sem így született, hanem három szó összetételéből. Miért?Mert volt egy összetett kerék-pár szavunk, ahol a szavaknak már volt önálló jelentése, s így sokkal egyszerűbb volt "megtanulni" is az új kifejezést mivel a szavak utaltak a tárgy jellegére (két kerekű), később pedig a motor rászerelésével meg kellett különböztetni attól, amely lábbal hajtós volt.
Most képzeld el, hogy van M.o.-on 10 millió ember, mindenki kitalálna valamilyen hangsort a motorkerékpárra. Melyik fog elterjedni? Egyik sem, mert azt mindenkinek meg kéne tanulnia, ráadásul egy hosszadalmas vita kerekedne belőle, melyiket válasszuk. A legegyszerűbb, ha összerakunk két-három szót és kész az új fogalom.
Régen sem volt ez másképp, csak akkoriban egy-egy hang jelentett egy szót, egy fogalmat, amiket épp úgy raktak össze elődeink, mint mi, a már hangsorból álló szavainkat.
"A hangutánzó szavainkat meg nem is szükséges betűnként építeni, elég az emberi hangokból a jelenséghez leginkább élethű kombinációt létrehozni és kész. Ott van az hogy KUKURIKÚ, ez konkrétan 8 hangból áll, és itt aztán kereshetjük a gyököket mert itt egyetlen gyök van éspedig az a KAKAS lesz."
Azt most nem tudom, hogy a kakasnak van-e nyelvi köze a kukurikúhoz, valószínűleg kevés, de nem kizárt, így a kukurikú 8 hangból álló hangutánzó szó, gyökök nélkül. Ezt a szót nem lehet más nyelvre lefordítani, mert a szótárak nem ismerik. Viszont ismerik a kukorékolás szót, ami nyilván az előbbiből született, s ez már fordítható.
Érdekes, hogy sok más nyelvben köze sincs a kakas hangjához:
Finn: hän huutaa
Baszk: oihukatzen du
Bolgár: toĭ grachi
Dán: han galer
Francia: il chante
Kínai: tā wūyā
Litván: jis varna
A bosnyák szava hasonlít leginkább a magyarhoz: on kukuriče
Minden esetre, a kakas nem mond "k" hangot, azt csak az ember tette hozzá, de a fent felsoroltak annyira elütnek a kakas hangjától, hogy ember legyen a talpán, aki felismeri benne a kakas hangját. Pedig a kakas többhelyütt is hasonló hangokból áll náluk is:
Szerintem legősibb eredetét tekintve minden hang hangutánzó. Mert minden hang amit ember kibocsát, valamihez hasonlítható lesz, főleg ha össze is teszi ezen hangokat.
A pallos-lapos dolgot összeköti a laposság fogalma, de akkor is két külön szóról beszélünk, a pontos hangalak azonosítja be hogy itt az első esetben egy kardra kell gondolni és kész. Mert ha épp a harcos útnak indulva úgy szól hogy jövök már csak hozom még magammal a "lapost" akkor kicsit másra fog a közönség gondolni.))
A LE és az EL dologról írod: "Annyi kapcsolat van a kettő közt, hogy mindkettő távolodik"
Dehogy is, nem feltétlenül. Közeledhet is éppen. A megfelelő pillanat EL fog érkezni. A postás úgy nagyjából délben jön EL hozzád. A repülő most száll éppen LE, már EL is érte a kifutópályát.
Ha valami le van szarva, és el van szarva így érdekes van némi rokonértelem. De ha azt mondjuk hogy le kéne mondani a beszédet, vagy el kéne azt mondani, így inkább meg teljesen ellentétes.
Lefőtt a kávé az jó, ha elfőtt akkor kevésbé.)) De ha a víz elfolyik vagy lefolyik itt meg szinte majd ki is cserélhetőek az igekötők. Ugyanakkor az viszont már nagyon nem mindegy hogy valamit elnézek vagy lenézek. Lebeszélni vagy elbeszélni. Ezeknél megint tök más a történet.
Én nem zárom ki alapból azt a lehetőséget hogy akár a hangoknak lehet(ett) önálló jelentésük, csak nem tartom túl valószínűnek. Viszont igazolni ezt csak akkor lehet, ha meg tudjuk mondani melyik hang mit is jelent. A "K" hang esetén a kicsiség már rögtön a rövid KŐ szónál is kérdéses, mert a nyelvünk még direkt alkotott is a kicsi kőre szót: KAVICS --- azaz van rá külön szó, tehát ezzel a becézett formulával kívánták a szókészítők érzékeltetni és megkülönböztetni a KŐ szótól ami egyébként hatalmas darab is lehet. És most ugrott be valami, és nagy esélyt adok rá hogy így van:
A KICSI szóban nem is biztos hogy kicsiséget a K jelenti (csak) hanem mi van ha a CSI?... Már csak azért mert egyrészt ez gyakori szóvégi becézés, amolyan kicsinyítőképző. Másrészt szókezdőként meg mindig egy még kicsi dolog, élőlényt jelöl meg, vagy becézésféle: csibe (csipog is az tény de még nem is nagy), csikó is kicsi, akkor a csiga is az, a csíra is még egy épphogy sarj, a szamár a nagy de a csa-CSI a kicsi.
Ha a fenti igaz akkor a "kicsi" szóban a KI megszemélyesítés. Vagy dupla kicsinyítés.
Amúgy nincs olyan törvény hogy ne ejthessen ki az ember egyszerre több hangot is, miért volna szükségszerű egyesével haladni?... A csecsemő/kisgyerek is kiejt hosszabb dolgokat is, lehet kezdetben halandzsa vagy csak ő érti hogy mit is akar mondani, de tényszerűen láncba állítja a hangokat anélkül hogy külön külön felruházná egy tágabb értelemmel.
A hangutánzó szavainkat meg nem is szükséges betűnként építeni, elég az emberi hangokból a jelenséghez leginkább élethű kombinációt létrehozni és kész. Ott van az hogy KUKURIKÚ, ez konkrétan 8 hangból áll, és itt aztán kereshetjük a gyököket mert itt egyetlen gyök van éspedig az a KAKAS lesz.
A kakas a gyök.)) az ember a lehetőségeihez képest a létforma által kibocsátott hangjelenséget a lehető legélethűbben leutánozta, ezért ez a hangalak. Mások is ezt tették, például franciául ez "cocorico" azaz kokoriko, mondjuk én azt mondom az U betűs verziónk élethűbb szerintem...
"igen korlátozott számú egytucatnyi giga gyűjtőgyöknek nincsen értelme,"
Szerintem sem, ebben egyetértünk. Viszont könnyen kiszámolható (jó közelítéssel) hány gyök van a nyelvünkben.
Számoljunk kb 20 hanggal, ez 20 ősgyöknek fele meg, hisz' mindnek van önálló jelentése (ha nem lenne nem is lenne szükség rájuk)
Ha három hangot kombinálunk, akkor először egy mással- és egy magánhangzóval kell számolnunk. 22 mássalhangzónk és 14 magánhangzónk van.
Így első körben ezekből 22x14 = 308 kétbetűs gyök képezhető. (ha minden lehetséges variációt felhasználunk!)
A második körben ezt tovább kombináljuk a (második) mássalhangzókkal: 308x22 = 6776. Tehát max. ennyi gyök képezhető, ha két mássalhangzó közt egy magánhangzó van. Ez egy meglehetősen nagy szám, egy komoly szókincs. (ha fele ennyi mással- és magánhangzóval számolunk akkor is magas számot kapunk: 11x7=77, ill 77x11=877)
Nem tudom, hogy ebből mennyit használunk (és mennyi veszett el), de az biztosra vehető, hogy nem egy-két tucatnyi gyök van/volt "forgalomban", hanem óvatos becslésem szerint is több-száz lehet(ett).
Persze, - s ezt nem győzöm hangsúlyozni - a hangok jelentése alapján számos gyök jelentése rokonítható. (nyilván azoké, melyekben közös hang/hangok vannak)
"Lehet egy hangnak csak 1 jelentést adni?... Jó de 30 40 szóval nem fog tudni senki mit kezdeni,"
Te sem gondolhatod komolyan, hogy valaki leült és alkotott egy több-száz, vagy ezer szavas szótárat...
Igen, először bizony nagyon kevés "szó" (hang) állt a rendelkezésünkre, (jó esetben 22 mással- és 14 magánhangzó) amelyeket egymással kombinálva újabb "szavakat" kreáltunk. Jó esetben (ha már megvolt minden hang) ez 22y14=308 "szót" (gyököt) jelentett, amit a harmadik hang hozzáadásával max. 6776-ra bővíthettünk.
Természetesen kezdetben az is feltételezhető, hogy egy hangnak több jelentése is volt, s ezt a különbséget testbeszéddel fejezték ki.
"Na nézzük miféle őrültség lesz ebből: "
Kétség kívül mulatságos, de el kell ismernem, rendkívül tanulságos és szemléletes!!! Sőt, még érthető is!
És vedd figyelembe, hogy az akkori ember nem fogalmazott ilyen bonyolult gondolatatokat, csak a legegyszerűbb dolgokat közölte: néz, (ott) őz, héé te (és) te ker mög és csin zaj. őz jön, én les és öl.
"nem gondolom hogy ezt bárki felruházta volna a "kicsi dolog megszabadulása" meg ilyen elméletekkel, biztos vagyok benne hogy itt ezt nem kell túlgondolni, mert csak távolodunk akkor a valóságtól."
Lehet, hogy neked van igazad... Minden esetre a hangok önálló jelentéséből kiindulva, a pö- ősgyök nyilvánvalóan hangutánzó. De ott van mögötte a "k" kicsi jelentésű hang, amit valamiképp magyarázni kell. Tartsd mindig szem előtt, hogy a gyökök összetettek, mindig két-három ősgyökből lettek összerakva!
"A LAP-PAL dolog tényleg hasonló dolog de mégsem ugyanaz mert ez esetben a pallos szónak meg kéne egyeznie a lapos szóval,"
Meg is egyezik, mert ez egy széles, lapos pengéjű kard. Ha a pallos szóban megfordítod a gyököt, lapos-at fogsz kapni. (Tekints el a dupla "l" betűtől)
És a palánk, palló, palacsinta, palack (ami elfér a zsebben), de még a palota is lapos (deszkából épült anno, s ne Versailles-ra gondolj...)
"Tehát itt is megáll az amit mindig is szoktam állítani hogy ha a hangalak megváltozik, akkor a szó értelme is változik, itt is ez történt még ha a laposság fogalmához van köze a kard lapjának is, de ez akkor is egy új szó már és nem a lapost jelenti hanem ez már egy kard."
Amikor a pallos szót egy kardra kezdték alkalmazni, nyilván a legfőbb jellemzőjére gondoltak. Ez az asszociáció tipikus példája, mikor egy tárgyat valami másról (itt a laposról) neveznek el.
Pont úgy, ahogy a pir-os szó keletkezett, hiszen az sem jelent már tüzet, de ott van benne a pir (tűz) jelentésű gyök.
Természetesen a gyökfordítással megmaradó jelentés gondolata nem általánosítható, a legtöbb esetben megváltozik a gyök jelentése, noha a hangok jelentése továbbra sem lesz más.
Azért hoztam az összetett szavak példáját, mert ott is pontosan ugyan ilyen azonos (késfenő-fenőkés, csirkepaprikás-paprikáscsirke) és teljesen más jelentésű (húsleves-leveshús, esernyő, ernyőeső) párokat találunk.- A szavak (gyököknél hangok) jelentése sehol nem változott meg.
A SZ_R és R_SZ gyöknél éppen a jelentés megváltozására van példa.
"A LE dologból EL születne, mindkettő egy igekötő ugyan, de nem rokonértelműek, viszont ellentétek sem. "
Határeset... Annyi kapcsolat van a kettő közt, hogy mindkettő távolodik, Az egyik függőleges, a másik vízszintes irányban. Et megfelel az l" hang "távol-ság/odás" jelentésével (lép, léc, lék, létra, létezés, levegő, lélek, ló, lohol, lóg, lóca,...
"De a borítás BOR gyökét is fordíthatjuk, akkor ebből a robaj, robbanás stb. ROB-ja lesz a RO-ból, itt például nem is igen tudjuk közösíteni a dolgot."
Ha a teljes gyököt és annak értelmét nézed, akkor valóban más jelentéseket látunk. Ha viszont a hangok jelentését nézed, akkor a kapcsolat világossá válik: bor-úl, bor-ong, / rob-aj, rob-ban szavakban a "b" és "o" ősgyökök jelentése egyértelmű; a "b" hangot utánoz - bang, bong, bim, bam, bumm, az "o" pedig jelzi, hogy valamilyen k-O-mor jelenségről van szó.
Az "r" hangról meg tudjuk, ez a gyakori/folyamatos, ismétlődő dolgok hangja.
Nem véletlen, hogy ezekből a hangokból épülnek föl ezek a gyökök. Annyi köztük a különbség (a két ellentétes sorrendben összerakottra értve), hogy amelyik "r" rel kezdődik ott a cselekvésen/történésen van a hangsúly; robban, robaj, ha pedig a "b" hang van elől, akkor annak hangjára kerül a hangsúly; borul, borít...
Meg a másik amit gondolok: igen korlátozott számú egytucatnyi giga gyűjtőgyöknek nincsen értelme, egész egyszerűen ez alkalmatlan bármiféle értelmes kommunikációra. Lehet egy hangnak csak 1 jelentést adni?... Jó de 30 40 szóval nem fog tudni senki mit kezdeni, eleve képzeljük már el a szituációt, hogy egyezteti le a civil az emberiséggel ezt a folyamatot, elmutogatja neki?))...
Mondom ez olyan abszurd még ötletszinten is hogy 10-20 elvont fogalmat kitüntess azzal hogy csak ezek vannak és kész, és miért épp ez a 10-20 volna éppen az?. Mikor kismillió dolgot kell kifejeznie az embernek hogy értelmesen tudjon kommunikálni, majd pont elvont fogalmakról spekulálva mutogat a tábortűznél a hogyan továbbról, szürreális így az egész.
Sok gyökre van szükség egymástól függetlenül hogy érthetően beszéljünk. Nem 10-20 kiindulási alap, sokkal de sokkal több, csak így van értelme. Viszont maximum 3 betűs szavakkal már egészen valahogy lehet érvényesülni, most teszek egy kísérletet, rögtönzök egy kirándulásos történetet és ebben a korban még mondjuk csak 3 betűsek a leghosszabb szavak.)) Igen furcsa lesz, de ami a fő: már egyértelműen valamelyest érthető lesz szerintem. Na nézzük miféle őrültség lesz ebből:
A lány és a fiú a nap utó kel, már hét is múl az óra és ők mai szün nap úgy van ez hogy ki lesz lép a ház és jár be szép táj és hely hol sok sok fa és út van fel hegy is. El is van már ők kész, így egy van már csak, zár be ház, azt lép ők jó nagy hogy mai edz jőj jól két fő.
Az idő ma épp a leg így ez a nap fő cél tök jó 20 fok, eső nem vár se, szél meg nyom se itt, így ész sem vesz a lány már a sok sok fa köz van, az éh is jő rá így már tíz elő egy óra. A lány pár szed szár ág, "na égő tűz lesz itt én így tesz, hej mit vesz elő rád a te pár"-- szól a lány hoz fel a tag, de a lány kis fél még, hát itt mi lesz ő rá vár. így szól: héé, te ez itt a sok sok fa hely, és a nap is lát, ez nem az a pil, meg mit kép te mag már?!-- de az ő pár így dob oda új szót: "óhh te fél kis, elő idő még csak a hús vesz elő, még ét lesz és süt a tüz, hah hah hah"- víg így ő, az még tol hoz:
"de azt maj utó már ami mi táp esz, itt a sok sok fa hely (erdő) kap te egy jó nagy új fa rád" - szól így és a tűz be is lob, úgy néz ki szép ég, sül az ét jól, és így jön egy öt, hogy gyár ők új sok szó már. A lány szól ezt:
Te figy már, mér van csak hár tag szók, így nem jól jön be a szél ha szól aki, sok jól az ha ez lesz sok, nem?...
"ja baz, jól jár be a szél, így itt szó gyár lesz ma már, meg tud mi hát ezt jól csin "
Na így lehettek valahogy a 4 betűsek.)) De 3 betűből már valamiféle kommunikációt lehet azért tolni, igaz ilyen barbár módon mint fent látható, viszont alap párbeszédre és közlésre már alkalmas a történet...
A köp és pök hangutánzó szavak tisztán, kérdés ki hogyan "hallja" ezt meg, illetve nyilván köpés és köpés közt is vannak árnyalatbeli különbségek, ez a két hangalak suttogva különösen hasonló. nem gondolom hogy ezt bárki felruházta volna a "kicsi dolog megszabadulása" meg ilyen elméletekkel, biztos vagyok benne hogy itt ezt nem kell túlgondolni, mert csak távolodunk akkor a valóságtól. Hidd el néha csak ennyire egyszerű a képlet szerintem.
A LAP-PAL dolog tényleg hasonló dolog de mégsem ugyanaz mert ez esetben a pallos szónak meg kéne egyeznie a lapos szóval, márpedig ezek makacsul csak azért sem egyeznek meg. Az egyik egy kard és nem más, míg a másik szó egy általános jellemzés, jelző egy sík és domborulatoktól mentes tárgyra, dologra vagy akár fogalomra.
Tehát itt is megáll az amit mindig is szoktam állítani hogy ha a hangalak megváltozik, akkor a szó értelme is változik, itt is ez történt még ha a laposság fogalmához van köze a kard lapjának is, de ez akkor is egy új szó már és nem a lapost jelenti hanem ez már egy kard. Tehát ez nem hangváltás, hanem új szó jött létre egy valóban kapcsolódó fogalom által.
Viszont ez a LAP-PAL inkább a jó néhány kivétel közé tartozik és nem ez az általános ha gyököt fordítunk. Például a SZER gyök ami nézetem szerint igen is egy SZ_R hangvázon lévő többszörözés értelmű gyöke, fordítva már RESZ/RÉSZ lesz, azaz épp a SZER ellentéte lesz hiszen ha szerelünk akkor összeépítünk több elemből egészet, de ha gyököt fordítok akkor meg már reszelni fogunk (rész-el-ni) és éppen hogy ez a fordítottja lesz, az egészet fogjuk felosztani, darabolni.
Egyéb más esetekben meg sokszor sem közöset, sem ellentétes értelmet nem találni gyökfordításnál, hanem olyan is van hogy épp párja sem lesz, vagy gyakran egy teljesen másik gyök ami nem is nagyon kapcsolható az eredeti megfordítotthoz. A LE dologból EL születne, mindkettő egy igekötő ugyan, de nem rokonértelműek, viszont ellentétek sem. De a borítás BOR gyökét is fordíthatjuk, akkor ebből a robaj, robbanás stb. ROB-ja lesz a RO-ból, itt például nem is igen tudjuk közösíteni a dolgot.
Vagy az ES gyök az esés gyökszava fordítva SE, és sok ilyen van ahol tök más lesz...
"Attól még létezik hangváz gyök is mert éppen nincsen kihasználva az összes vagy akár a nagyobbik része ennek. Nem törvényszerű hogy minden hangpáros az legyen, de észrevételem szerint jó néhány ilyen módon is gyököt képez."
A hangváz egy utólagos kitaláció, amiben az illető valamilyen törvényszerűséget vélt fölfedezni. De nincs ilyen törvényszerűség, hiszen azonos hangok azonos jelentést hordoznak, így automatikusan azonos jelentése lesz az azonos hangvázú gyököknek. (Ha eltekintünk a köztük levő magánhangzótól)
Amit ebben a kérdésben vitatok az nem más, mint a két mássalhangzó önkényes kiválasztása. Tették ezt azért, mert az írásban általában mássalhangzókat jelölték csak, s úgy vélték, hogy a mássalhangzók adják a gyökök/szavak vázát. De nem így van még akkor sem, ha néhány esetben kicserélhetők a magánhangzók. Ui. hasonló cserét lehet a mássalhangzókkal is végezni a szó értelmének megváltozása nélkül.
"Gyök többféleképpen lehetséges. Sokszor ösztönreakciók. Gyakori a szimpla hangutánzó eredet."
Nem születtek spontán több hangból álló gyökök. Amelyek több hangból állnak, azok mind összetett gyökök, még a hangutánzók is. Lásd: zümmög. Ennek a hangutánzó szónak a "z" hangja a hangutánzó. Ez a hang szerepel a zaj, zab, zav-ar, ziz-eg, zúg, zör-ög szintén azonos hangokat utánzó szavakban is. Ha kicseréled a "z" hangot másikra, teljesen megváltozik a gyök értelme: baj, rab, kav-ar, fiz-et, rúg, pör-ög...
"Némelyek szerint mindent néhány fogalom köré csoportosítottunk amit én abszurdnak tartok hogy a kommunikációját verbálisan még csak éppen hogy építgető ember körülményes elvonatkoztatásokkal filozofálgasson a még nem is létező szavairól hogy azt épp melyik rekeszbe tegye. Szerintem önállóan egymástól függetlenül útjára indult sok és sok gyök, ebből némelyik csak pár szóig jutott el míg más gyökök meg nagy méretűre bokrosodtak."
Ebben egyetértünk azzal a kiegészítéssel, hogy a gyökök az ősgyökök összetételéből alakultak ki. Lásd az iménti "z" ősgyököt, melyhez ragasztották a követő magánhangzót, mely szintén ősgyök, azután pedig a második mássalhangzó lett hozzáragasztva, de vannak két hangú gyökeink is - ha jól számoltam 105 db-ot sikerült hirtelenjében összeszedni, ami meglepően sok:
be, bő, bú, de, dú, fa, fő, fú, fű, ha, he(?), hé(!) hí, hó, hú(úúú), hű(űűű), jé, jó, jő, ki, kő, le, lé, ló, lő, ma, mi, na, ne, né, ni, no, nő, pú, rá, rí, se, sí, só, te, ti, tó, tő, tű, cső, gyi, nyű, szí, szó, sző, szú,
ad, az, ág, ál, ám, ár, ás, át, eb, el, ég, éh, éj, ék, én, ép, ér, és, év, in, is, íj, ím, ír, ív, íz, ok, ól, óv, öl, ön, öv, őr, ős, őz, új, ún, úr, út, ük, ül, üt, űr, űz, agy, ács, ágy, egy, ész, így, íny, ősz, úgy, ügy.
Az is meglepő, hogy kicsivel több a magánhangzóval kezdődő, bizonyítva a fontosságukat.
"Azért különbözőek a hangalakok mert ezek nem azonos jelentésű szavak, hanem jó esetben legfeljebb rokonértelműek mindössze, de itt olyan szópárosítás is van ahol még ez az állítás sem állja meg a helyét."
Korábban nem tudtam semmit kezdeni a gyökváltással míg rá nem jöttem a nyitjára... A kulcsot az ősgyökökből összerakott gyökök jelentik:
A gyökök általában két ősgyökből állnak ritkán háromból. Pontosan ugyanazon minta szerint, ahogyan az összetett szavaink is. Két szó összerakásával egy eddig meg nem nevezett tárgyat jelölünk meg, azaz egy új fogalmat hozunk létre.
Még annyit hozzá kell fűzni, mint alapvetést, hogy az első ősgyök (vagy szó) a meghatározó az összetételben, mint a talpfa esetében a talp, mert ez fejezi ki a lényeget, hogy valamilyen talpról van szó. Vagy pl. a kútgyűrű, ahol a kútásásnál használatos tárgyat értjük alatta.
Nos, ha ezekből az alapvetésből indulunk ki, akkor könnyen megérthető a gyökvetés létrejötte is.
Vegyünk egy példát: köp-pök. Ennek az a jelentése, hogy valami kicsi dolgot kivetünk a szánkból.
A pö- ősgyök ezt a mozdulatot adja vissza hangutánzó jelentéssel. A -k pedig a kicsire utal.
A pök szó jelentése a sorrendnek megfelelően: valamitől megszabadulunk, ami kicsi.
A köp szó esetében: valami kicsitől megszabadulunk.
A kettő közt tényleg csak árnyalatnyi a különbség, a két gyök (szó) jelentése ugyan az, csak ez egyiknél a mozdulaton, a másiknál a kicsi dolgon van a hangsúly.
A nyiv-ákol és a viny-nyog is hasonló módon összetettek: viny- jelentése: vi- visító, vijjogó, erőteljes hang + -ny erőtlen, nyögő befejezéssel. Aki vinnyog, az visítva kezdi, de erőtlenné válik a hangja, úgy is mondhatnánk, visítva nyög.
Aki nyivákol ennek a fordítottját teszi, erőtlenből lesz erőssé a hangja.
Nézzünk egy harmadik példát is, legyen ez a szó- (gyök)páros a lap- és pal-.
Ugye, ami lap-os, az szétterülő. Ha egy lágy dolog l(e)-esik annak van egy tompa (a)p hangja. - És szétterül... Ilyen a lapcsánka (tócsni) lásd még: lapály, lapít, lapos, lapu, lapát...
Ha felcseréljük a gyököt alkotó ősgyököket, nem változok meg alapvetően a gyök jelentése.
A pal- gyökben hangsúlyosabbá válik a (a)p leesés hangja, s második helyre kerül a l(e) ősgyök: palacsinta. Lásd még: pala, palló, pallos, palack, palánk, palást...
Mindkét étel (és a többi felsorolt szó) hasonlóképp szétterülő, lapos.
Hogyan néz ki az összetett szavaink esetében a felcserélhetőség:
A fenőkés és a késfenő, szaruhártya-hártyaszaru, méterrúd-rúdméter, - ha nem is mind használatos szavak, de - felcserélhetők.
Van olyan eset, mikor a sorrend már fontos: selyemhernyó-hernyóselyem. vaseke-ekevas, húsleves-leveshús, írógép-gépíró, stb. Itt páron belül mindkét szónak külön jelentése van, mert így "hozta a sors", azaz mindkét változatnak van önálló, egymástól eltérő jelentése. Az ősgyököknél is hasonló a helyzet: Kár-rák, rak-kar, lék-kél, vér-rév, ráz-zár, süt-tüs(ke) tál-lát...
Igenám, de nem minden összetett szót lehet megfordítani. A talpfát igen, mert a fatalp is hasonló értelmű, csak az utóbbinál a "fából készült" jelentésen van a hangsúly, az van elől.
De nem lehet a varrótű szavait fölcserélni, mert a tűvarró olyan eszközt jelentene, amivel tűt lehet varrni. Persze, ha lenne ilyen eszköz, akkor már felcserélhetnénk, sőt, fel is kéne cserélni.
Nem lehet fölcserélni az esernyőt (eső ernyőt), mert az ernyőeső egészen mást jelentene. Meg a jégesőt, a napfordulót, a tavirózsát, kútgyűrűt, hajtűt, falevelet, golyóállót, stb. sem, mert nincsenek olyan dolgok, melyeket a fordított szóval neveznénk meg. (Persze, elvben van állógolyó, meg tűhaj is, sőt esőjég is, de nemigen használjuk ezeket a szavakat.)
Összegezve a fentieket: A korlátozott számú ősgyökökből összetétellel hoztunk létre új szavakat. A logika szerint az első ősgyök volt a meghatározó jelentésű az összetételben, így akár fordított sorrendben is lehetett azokat összerakni, ha szükség úgy kívánta. Ezért legtöbbször egymástól különböző dolgok megnevezésére szolgáltak (kar-rak, tál-lát), de voltak hasonló jelentéssel bírók is (pök-köp, lap-pal). Ez utóbbiakat nevezzük gyökváltásnak. Ennek a kifejezésnek amúgy semmi jelentősége, az összetett szavaknál nem is használjuk, pedig "szóváltás" is létezik: fenőkés - késfenő...
De megmásítja a jelentést. Megint csak a BŐR szót hozom fel példaként. De hozhatok később más példákat is. Egy szóban nem csak egy jelentés lehet, rendszerint több is van benne. A fent említett 3 betűs hangalakban minimum három értelem ott van, bármelyik hang kicserélése egy másikra a 3 gyökből kettőt eltüntetne a szóból, persze egy jelentés fixen benne marad.
De ezen jelentések együtt alkotják a szót, nincs köztük rangsor. És ezt csak a pontos hangalak adja vissza. A gyök megfordítása olykor ellentétes jelentés lesz, máskor rokonértelmű (de nem ugyanaz) és van egy harmadik eset amikor a gyök megfordítása látszólag nem is kapcsolható össze a fordított gyökkel. Pl. eb és be él és lé ki és ik ír és rí ár és rá zár-ráz, azaz van erre is példa bőven.
Egy FAL szóra nem jelenthetjük ki hogy ez a "FE" ősgyökre épült és készen is vagyunk, meg is oldottunk ezzel mindent és már hátra is dőlhetünk hisz mindent tudunk. Mert ez csak egy része a történetnek, itt is 3 egyenrangú jelentés lesz a szóban a "felsőség" értelem csak része az egésznek és egyáltalán nem (csak) erre épül itt minden, ez még nem a teljes kép. A FA is a szóban és okkal, meg az AL is a szóban és ugyanannyira lényeges eleme a kész szónak, mert hárman EGYÜTT alkotják ezt meg...
Értem én hogy mit akarsz mondani. De már többször is hangsúlyoztam hogy nem fogunk minden mássalhangzó vázon közös értelmet találni, de némelyiken egyértelműen igen. Az SZ_R esetén a sokasító, szorzatértelem olyan gyakori hogy én nem tudom ezt nem észrevenni, és nem is szükséges hozzá körülményes elvont magyarázatok sem mert a legtöbben nyilvánvaló a jelenlévő értelem.
Ettől még a szó tartalmazhat egy másik (akár kettőt is) magánhangzós gyököt is. Ott a BŐR szó, ezt épp ma írtam le, ott én 3 gyököt is látok egyszerre. És ebből 2 magánhangzós !
A nyelvünk nem törvények alapján jött létre. Elég egy 3-4 évest megnézni, mit tud ő a nyelvtani szabályokról, még ekkor ritkán ír és olvas valaki, de rendszerint már egészen jól beszél. És még jobban megérti a hallott beszédet. Attól még létezik hangváz gyök is mert éppen nincsen kihasználva az összes vagy akár a nagyobbik része ennek. Nem törvényszerű hogy minden hangpáros az legyen, de észrevételem szerint jó néhány ilyen módon is gyököt képez.
Gyök többféleképpen lehetséges. Sokszor ösztönreakciók. Gyakori a szimpla hangutánzó eredet. Itt sincs törvény hogy ez hány hang legyen. Annyi amennyivel élethűen illusztrálható a hangjelenség. Ha történetesen ez 1 hanggal is kivitelezhető akkor elég annyi. Ha épp jóval több kell hozzá mert ilyen is van, akkor annyi kell, ha azt mondom hogy "nyihaha" akkor ez már 6 hang és mindenki tudja mivel kapcsolatos a hang, ehhez ennyi kell hogy ábrázoljuk.
Igen ez nagy kérdés hogy hogy indult el a gyökképzés folyamata. Némelyek szerint mindent néhány fogalom köré csoportosítottunk amit én abszurdnak tartok hogy a kommunikációját verbálisan még csak éppen hogy építgető ember körülményes elvonatkoztatásokkal filozofálgasson a még nem is létező szavairól hogy azt épp melyik rekeszbe tegye. Szerintem önállóan egymástól függetlenül útjára indult sok és sok gyök, ebből némelyik csak pár szóig jutott el míg más gyökök meg nagy méretűre bokrosodtak.
Épp a közlekedésre és a helyváltoztatásra megalkotott igen csak temérdek szavunk is mintha ezt támasztaná alá, a nagyja különböző gyökökből ered...
"Ahol csak lehetséges volt, ott a bőr külső rétegét (szőroldal) is eltávolították. Ebben a fázisban vált az irhából tulajdonképpeni pergamen. A megtisztított irhát ezután még két napig tiszta vízben áztatták," https://hu.wikipedia.org/wiki/Pergamen
"kitaminda, lehet túl nyers voltam, nem kellett volna, bocs."
Spongyár rá... Nem szokásom az ilyen kesztyűt fölvenni, mert semmi értelme... (ezért nem válaszoltam rá) Nem anyázni jöttünk ide, hanem értelmes beszélgetésre.
"2. az L/R csere nyelvek között történik, nem egy nyelven belül, ezért nehéz példát hozni rá a magyarból, de valószínűleg van rá példa a magyaron belül is."
Így van! Ha a magyar nyelvben egy egész szóbokorban ugyan az a hang szerepel, akkor nagy valószínűséggel ez az eredeti hangzása a szónak, s csak más nyelvekben módosulhatott az eredeti hangsor.
