Bilincsben vitték a bírósági folyosón,még a lányához sem engedték oda ezt a kiemelten veszedelmes bűnözőt.Mondjuk ahoz képest,hogy Tasnádi házi őrizetbe került,Kulcsár szintén,a Mal teljes szintén,az embernek meginog a hite a jogállamban.
Azt, hogy úgy általában a kórházi orvosok direkt károsítanak bárkit is, vagy szándékosan kockáztatnák az újszülött életét, azt dehogy gondolom. Sehol sem hallottam-olvastam eddig, hogy ilyen agyrém bárkinek eszébe jutott volna rajtad kívül.
Hogy sok fölösleges beavatkozást végeznek, amelyek egy része kifejezetten káros is, és ezzel akaratuk ellenére bizony olykor veszélyeztetik az anyák és az újszülöttek egészségét, azt viszont igen.
Szóval te nem gondolod, hogy a kórházi orvosok direkt károsítanák a szülőnőt, szándékosan kockáztatnák az újszülött életét, és fölösleges beavatkozásokat végeznének?
Es ennek a MAI kovetkezmenyei olyan dolgok mint peldaul jogsi kell ahhoz, hogy egy autot vezethessel. Es le kell vizsgaznod, bizonyitanod kell hogy tudsz vezetni, es a tarsadalom csak akkor engedi meg, hogy vezessel kocsit. Gondolom nem jutna eszedbe, hogy ezen vitatkozz.
Nem kulonbozik attol, hogy te gányolhatod otthon az elromlott elektromos vezetekeket, es ha agyoncsap az áram, a te bajod. Ugyanakkor nem mehetsz at a szomszedba gányolni a szomszed elektromos vezetékét, mert ahhoz tanult, levizsgazott, a toveny altal engedelyezett villanyszerelo kell hogy legyel (legalabbis USA-ban ez igy van, pontosan nem tudom hogy Magyarorszagon is).
Na, akkor ebben nekem van különvéleményem, engem rohadtul nem érdekel, hogy valakinek van-e jogsija vagy nincs, az érdekel, hogy tudjon biztonságosan vezetni - ami tapasztalataim szerint nem függ össze a jogosítvány létével vagy hiányával, van, aki jogsi nélkül jól vezet, és van, aki jogsival maga az ön és közveszély. Én tehát fordítva működnék, felőlem az vezetne, aki akar, viszont sokkal hamarabb eltiltanék a jármű közúti vezetésétől vagy köteleznék képzésre olyan figurákat, akik bebizonyították, hogy alkalmatlanok rá.
A villanyszerelés meg valahogy úgy müxik, hogy iparszerűen, pénzért nem szerelhetsz, ha nincs meg az előírt szakképesítésed, amit kérnek az iparengedélyhez. Haveri alapon nyugodtan bütykölhetsz a szomszédnál (én a gimis ofönk villanyhálózatát javítgattam anno, mondjuk sikerült is áramszünetet csinálnom az egész 5 emeletes háztömbben:))) csak hát az van, hogy ha valami marhaságot csinálsz és leég a ház vagy áramütés ér valakit, ugyanúgy felelősségre vonnak, ahogy a mestert is felelősségre vonnák ilyesmiért, nyilván nem hivatkozhatsz arra, hogy "nem tudtam" - és ez szerintem így rendben is van.
(egyébként a gyógyításra is így van, ld a kuruzslás btk definiciója:
285. § (1)795 Aki jogosulatlanul, ellenszolgáltatásért vagy rendszeresen az orvosi gyakorlat körébe tartozó tevékenységet fejt ki, vétséget követ el és egy évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő. (2) A büntetés bűntett miatt három évig terjedő szabadságvesztés, ha a kuruzslást az orvosi gyakorlatra jogosultság színlelésével követik el. (3)796 E § alkalmazásában orvosi gyakorlatra jogosult az, akinek hazai egyetemen szerzett vagy külföldi egyetemen szerzett és honosított (egyenértékűségi záradékkal ellátott) orvosi oklevele van, illetőleg az a külföldi állampolgár, aki az egészségügyért felelős miniszter engedélye alapján oklevelének honosítása nélkül fejthet ki orvosi tevékenységet, feltéve mindegyik esetben, hogy nem áll az orvosi tevékenységtől eltiltás hatálya alatt. )
Szamomra a kerdes, hogy vajon jo otlet-e, ha a tarsadalom orvosi muhibat buntenykent kezel. Mondjuk ha rajtam mulna, en ugy csinalnam a torvenyeket, hogy veletlen muhiba soha nem szabadna, hogy buntetojogi szinten legyen targyalva, de szandekos muhiba igen.
A magyar joggyakorlat tkp valami ilyesmi, amit itt írsz, hisz azt mondja a Btk hogy:
14. § Gondatlanságból követi el a bűncselekményt, aki előre látja magatartásának lehetséges következményeit, de könnyelműen bízik azok elmaradásában; úgyszintén az is, aki e következmények lehetőségét azért nem látja előre, mert a tőle elvárható figyelmet vagy körültekintést elmulasztja.
Tehát mondjuk felelősségre vonják az illetőt egy ilyen Geréb-oxytocin témában amire a definició első fele illik, vagy mondjuk azért, ami az apámmal történt az 1970-es években, hogy a körzeti orvos egy hétig otthon aszalta "pihenjen, és majd jobban lesz alapon" - 40 fokos csillapíthatatlan lázzal és rendszeres eszméletvesztésekkel, kicsiben múlt (és nem a dokin) hogy bele nem halt, a szomszédasszony ugyanis belehalt nem sokkal előtte - amire a definició második része illik. De senki nem állapítana meg büntetőjogi felelősséget pusztán egy téves diagnózisért, ha az illető orvos az alapvető szakmai etika szerint járt el, tehát vizsgálta, kezelte a beteget, ha mégis romlott az állapota szakrendelőbe, kórházba utalta, ilyesmi... tehát megvolt a figyelem és körültekintés. Szóval pusztán az, hogy valaki szakmailag nincs a TOP-on vagy egyszerűen peche volt, az errefele sem büntetőjogi kategória...
Lehet, hogy a köztünk lévő félreértés nyelvi természetű.
"Nagy 33 Jolan ne legyen joga akár orvoskent, akár bábaként azt igerni Kiss 33 Jolannak, hogy a szules korhazon kivul pontosan olyan biztonsagos mint a korhazban."
Ez a mondat nem úgy értendő, hogy Nagy 33 Jolán, aki orvos, vagy szülésznő, ne mondhassa Kiss Jolánnak, hogy a szülés ugyanolyan biztonságos kórházon kívül?
Mert egyébként az, amiről ezután beszélsz: hogy szakképesítésre, mint olyanra szükség van, az teljesen világos, nem is vitattam soha.
van torveny arra, hogy ki, hol, hogyan, milyen korulmenyek kozott segedkezhet szulesnel. Az egesz vegulis ennyire egyszeru.
Bizony, van erre törvény.
Egyrészt az, hogy vészhelyzetben mindenkinek kötelessége a tőle telhetően segíteni embertársán, másrészt meg az, hogy az egészségügyi dolgozó külön is kötelezve van arra, hogy szükséghelyzetben a kompetenciájának megfelelő mértékű segítséget nyújtson.
Arra a mondatra gondolsz, hogy az orvosnak és szülésznőnek ne legyen joga azt mondani a terhes nőnek, hogy az otthonszülés ugyanolyan biztonságos, mint a kórházi?
Erre válaszul jegyeztem meg, hogy erre van Mr. Spock igényeit kielégítő statisztika, az ellenkezőjére meg nincs. Érdekes gondolat, hogy egy statisztikailag alátámasztott nézetről törvény tiltsa meg az érintett tájékoztatását.
(Kisherceg-párhuzamot továbbra se látok itt.)
nem is értem, miért ne lehetne ez a véleménye
Márhogy mi ne lehetne a véleménye? Az, hogy szakember ne láthassa el a rászorulót?
Nyilván nemtehetek semmit az ellen, ha bárkinek ez a véleménye, csak hát nekem meg arról van véleményem, aki képes lenne megtiltani pl. egy légzési nehézséggel küzdő újszülött oxigénhez juttatását.
Erre a mumusos-ördögös- természetrészés dologra ajánlom figyelmedbe a tegnapi, Kheirónnak írt hsz-aimat.
vagy legyen joga, és ha baj van, mit mond és hogyan számol el azzal, hogy biztonságosabbnak mondta? ("ja, bocs, azt hittem tisztában vele kedves kismama, hogy életveszélyes malőrök előfordulnak és ebben az esetben - és csak ebben - a kórház talán biztonságosabb.")
Nem biztonságosabbnak mondta, hanem azonos kockázatúnak. És nem "azt hitte, hogy a kismama tisztában van a veszélyekkel", hanem tudta, mivel előzőleg felvilágosította őt ezekről. Tervezett otthonszülés nincs tanfolyam elvégzése nélkül.
Aki otthon szül, az előtte tájékozódik, utánaolvas a lehetőségeknek, kockázatoknak; azután mérlegel, és dönt.
Persze, tudom. Én Mr. Spock koncepciójáról írtam: aki otthon szül, annak -és a kisbabájának - tilos legyen segíteni, adott esetben tilos legyen megmenteni az életét.
Egy picit kitekerted a nyakat annak amit mondtam. Mi is a jo magyar szo erre.....sarkitottad?
Talan rosszul ertelmezted? Nem tudom melyik, de teljesen mindegy, mert en igy, egy ilyent soha nem mondtam/irtam/gondoltam. Az elozo hsz.-ben eleg tisztan kifejezem a velemenyemet.
Mert mondjuk ha Kiss 33 Jolan terhes, otthon ul, regi jo baratnoje Nagy 33 Jolan latogatja, mikozben Kiss hirtelen elkezd vajudni, es mivel ez a 34. gyereke (csakhogy belevigyek egy kis abszurditast) nagyon gyorsan megy a szules, nincs is ido arra hogy hivja a mentoket, vagy akarhogy eljusson egy korhazba. De talan nem is akar. Mindegy.Nagy 33 nyugodtan segithet, eletet menthet ha tud. NA DE, ez egeszen addig igaz, amig ez veletlenul igy jott ki.
Tehat nem "tilos eletet menteni", ez egy elegge abszurd vád, hogy en ezt mondtam volna. Amit mondtam, es most is mondok, hogy torvenyeknek van joga szabalyozni, hogy ki, hogyan, milyen korulmenyek kozott segedkezhet szulesnel. Mint ahogy ahhoz is van joga, hogy azt szabalyozza, hogy Nagy 33 ne vaghasson bele a testedbe es a konyha-asztalon kivegye a vakbeledet. Gondolom ezen sem vitatkoznal.
Amiről az előzmények alapján szó van, az, ugye, a nő szülési helyszínének korlátozása.
Nincs idevonatkozó törvény.... Mint azt sokszor megállapítottuk mindketten...
Okay, akkor ez le van targyalva. Tehat ha Kiss 33 Jolan otthon akar szulni, senki nem akadalyozhatja meg ebben.
"Nagy 33 Jolan ne legyen joga akár orvoskent, akár bábaként azt igerni Kiss 33 Jolannak, hogy a szules korhazon kivul pontosan olyan biztonsagos mint a korhazban."
Miért ne legyen joga? Mert Mr. Spock szerint ez nem így van?
Nem, nem azert. Hanem azert mert minden tarsadalomnak mindig volt joga szabalyozni egy akarmilyen szakember minositeset. Ez nem is egy orvosi kerdes. Más orszagokban, mas idokben (multban, jelenben) kulonbozo metodusok, formatumok, szabalyok leteztek, de a lenyeg filozofiai szinten az, hogy LÉTEZTEK. Mindig, mindenhol, mindenben. Hiszen errol szol maga a "tarsadalom" koncepcioja. Ez az egesz kb akkor (vagy elobb) indult be amikor az emberek kimasztak a barlangbol.
Es ennek a MAI kovetkezmenyei olyan dolgok mint peldaul jogsi kell ahhoz, hogy egy autot vezethessel. Es le kell vizsgaznod, bizonyitanod kell hogy tudsz vezetni, es a tarsadalom csak akkor engedi meg, hogy vezessel kocsit. Gondolom nem jutna eszedbe, hogy ezen vitatkozz. Pedig a koncepcio nagyjabol ugyanaz.Koldus szegeny visszamaradt Afrikai orszagokban talán (nem tudom tenyszeruleg) nincs szabalyozva, hogy ki segithet egy szulesnel. Vagy ha van is szabalyozva, lehet hogy a szabalyok engedekenyebbek mint mondjuk modern/fejlett Europai orszagokban.
Osszefoglalva: Magyarorszagon nincs torveny arra, hogy nőknek kotelezo lenne szulni akarhol is. Ugyanakkor van torveny arra, hogy ki, hol, hogyan, milyen korulmenyek kozott segedkezhet szulesnel. Az egesz vegulis ennyire egyszeru.
Nem kulonbozik attol, hogy te gányolhatod otthon az elromlott elektromos vezetekeket, es ha agyoncsap az áram, a te bajod. Ugyanakkor nem mehetsz at a szomszedba gányolni a szomszed elektromos vezetékét, mert ahhoz tanult, levizsgazott, a toveny altal engedelyezett villanyszerelo kell hogy legyel (legalabbis USA-ban ez igy van, pontosan nem tudom hogy Magyarorszagon is).
aja - és ezt még el is ismerte a tárgyaláson, arra hivatkozva, hogy a saját praxisában sokszor hatástalannak érezte az infúziót, ezért csinálta...
Ez még gyakorlati-orvosi szempontbol sem elfogadhato. Amikor fiatal rezidens voltam (1977-82) a hetkoznapi oxytocin hasznalat sokkal magasabb dozisokkal ment mint manapsag. Emlekszem egy kollegara, aki 40 mU/min-nel kezdte, es a legmagasabb amire emlekszem az 80 mU/min volt, ugyanattol az orvostol. De még ő is intravenas csepegtetessel. Soha nem lattam senkit aki egyenesbe adta volna. A tobbiek altalaban 10-el kezdtek es felmentek neha 40-ig. Aztan ment az ido es rajottek, hogy kevesebb is eleg, még kevesebb, es igy tovabb. Manapsag 1-2-3 mU/min -el kezdunk, 10-20 a maximum. Nyilvanvaloan a korulmenyektol fuggoen. En az utolso evtizedben nem emlekszem tobbre mint 12 mU/min (amennyit én hasznaltam).
Na jo, ha ez tortent akkor ez egbekialto muhiba.
Jaja - és ezt még el is ismerte a tárgyaláson, arra hivatkozva, hogy a saját praxisában sokszor hatástalannak érezte az infúziót, ezért csinálta...
Szamomra a kerdes, hogy vajon jo otlet-e, ha a tarsadalom orvosi muhibat buntenykent kezel. Mondjuk ha rajtam mulna, en ugy csinalnam a torvenyeket, hogy veletlen muhiba soha nem szabadna, hogy buntetojogi szinten legyen targyalva, de szandekos muhiba igen.
az ember lánya jár nőgyógyászhoz, ha nincs baja - hogy ne is legyen. és járnak az emberek fogászati szűrésre, tüdőszűrésre, vérvételre, egyéb szűrésekre. az orvosi rendelőkbe orvosokhoz. pedig semmi bajuk sincs. gondolom, az otthonszüléspártiak is elmennek a szűrésekre.
geréb is ugye orvosként kezdte az otthonszülést. csak eltiltották az orvoskodástól, ezért kényszerből bába lett. (sok osz-párti arra hivatkozik, hogy de ettől ő még orvos maradt...)
"Pedig ez olyan formaban nem fog menni, ahogy ezt te szeretned latni. Igen, Kiss 33 Jolan terhes nonek joga van (es legyen, ezt tamogatom) ott szulni ahol akar. Ugyanakkor Nagy 33 Jolan ne legyen joga akár orvoskent, akár bábaként azt igerni Kiss 33 Jolannak, hogy a szules korhazon kivul pontosan olyan biztonsagos mint a korhazban. Szinten ne legyen joga aktivan segedkezni otthonszulesben elore megtervezett modon.
Persze mindez akkor, ha egy demokratikus jogallamban ez torvenyileg igy van lefektetve. Ha az emberek, a tobbseg ugy akarja, hogy az ujszulott harmasikrekkel a cirkuszban lehessen zsonglorkodni/dobalozni, vagy ujszulottekkel gyenge savat itatni, es csak a nagyon erosek eljek tul a szulest, vagy akarmilyen hasonlo abszurditast.....well....sok abszurditas volt ervenyben az emberiseg tortenelme folyaman."
szerintem fontos az előtte lévő mondat is - erre írtam a kis herceg párhuzamot.
nem is értem, miért ne lehetne ez a véleménye - annak fényében, hogy az otthonszüléspártiaknak meg az, hogy a kórház maga a pokol, s benne az orvosok pedig mumusok, ördögök és egyéb veszedelmes állatfajták.
a természet része a halál is. persze a mai kor "széplelkűsége" ezt nemigazán fogadja el. és mindjárt fordul a kocka, a kórház már nem pokol, hanem egy szükséges rossz, az orvosoknak pedig azonnal kötelességük lesz életet menteni - s ha nem, akkor na ugye mi megmondtuk, hogy nem vagytok jobbak...
"ne legyen joga akár orvoskent, akár bábaként azt igerni Kiss 33 Jolannak, hogy a szules korhazon kivul pontosan olyan biztonsagos mint a korhazban." - vagy legyen joga, és ha baj van, mit mond és hogyan számol el azzal, hogy biztonságosabbnak mondta? ("ja, bocs, azt hittem tisztában vele kedves kismama, hogy életveszélyes malőrök előfordulnak és ebben az esetben - és csak ebben - a kórház talán biztonságosabb.")
Nem arról szól, hogy nem írhatom fel magamnak, vagy nem mondhatom el, hanem arról, hogy nem tudja adminisztrálni = bumaska NYET :(
Ha az egyik pillanatban a kórházi szakemberek szakmailag megkérdőjelezendők, akkor a másik pillanatban mitől lesznek szakmailag jók, hogy hozzájuk kelljen fordulni? Hirtelen megvilágosodnak egyik pillanatról a másikra?
Nézd, ennek több rétege van... a legfőbb szerintem az, hogy ma már mindkét oldalon az indulatok uralják a terepet, és mindenki mond mindenfélét... én is nagyon szépen tudok vörös fejjel "tulajdonos-férgezni" meg "szakember-férgezni" - ha túldühítenek egy szinten... tök függetlenül attól, hogy nyugodt állapotban nyilván sokkal árnyaltabb és nem általánosító véleményem van ezekről a kérdésekről...
A másik az a személyi és tárgyi feltételek... volt itt a kerületben egy sebész a szakrendelőben, egy csótányt nem bíztam volna rá jó lelkülettel, de ettől még kénytelen lettem volna hozzá fordulni amikor elvágtam a kezem a kib. sarlóval és pechemre ő rendelt pont - ha nem lett volna itthon sebkapcsom vagy túl régen lettem volna oltva tetanusz ellen... mint említettem az előző hozzászólásom elején, vannak az életben helyzetek, amiket nem mi választunk... valójában a társadalomban létezés sajátossága, hogy a nap 24 órájából legalább 12-ben teljes joggal moshatnánk kezeink, mint a Poncius pilátus...
Már amelyik anyát helyre lehetett hozni, persze. Mert hallottam húsz olyan anyáról, akiket véletlenül összevarrtak az Alma utcában a talpuknál fogva, na, ezek azóta se tudnak cipőt húzni.
Nem erről van szó, hanem a Geréb-féle társaság által szakmailag nem megfelelően ellátott, szövődményes esetekről, ahol az újszülötteket hetekig-hónapokig PIC-en kellett kezelni a kitűnő dúláknak köszönhetően, az anyákat meg mindenféle kisebb-nagyobb műtétekkel kellett rendbe hozni.
Simán megteheted, hogy otthon felírod a magadnak mért adataidat, lesz bumáska, fél marék cég ad szóróajándék gyanánt "vércukornapló" meg "vérnyomásnapló" feliratú füzetkéket. :-)
Nekem az a bajom az egész otthonszülésesdivel, hogy először szépen elküldünk mindenkit a fenébe, majd ha baj van, akkor meg egyből hozzájuk fordulunk.
Ha az egyik pillanatban a kórházi szakemberek szakmailag megkérdőjelezendők, akkor a másik pillanatban mitől lesznek szakmailag jók, hogy hozzájuk kelljen fordulni? Hirtelen megvilágosodnak egyik pillanatról a másikra?
Totál káosz, semmi logika, csak a szülőnő egója a központban, a gyerek meg totál el van felejtve. :-(
Nemzetközileg is kb tíz % az aránya a kórházban befejeződő tervezett otthonszüléseknek.
Ennyien mennek be a kórházba, de nem "kalapálásra", hanem jellemzően egyszerűen úgy döntenek, hogy mégis bemennek. Pl. túl lassan halad a szülés, vagy bármilyen apró, gyanús jel miatt a bába jobbnak látja, ha van a közelben műtő.
Az otthonszülés eleve "így van kitalálva": 90%, hogy nem kerül kórházba, aki belefog, és 10%, hogy de.
Tudod Kheiron, vannak szerepek, amiket nem magunk választunk, hanem a környezet kényszerít ránk...
Nekem pl. el kell mennem holnap okvetlenül feliratni a szokott bogyóim az orvoshoz, mert hétvégén kifogynak... púp a hátamon... ahogy szerintem a háziorvosomnak is, mert nem íródeák, aki abban leli élvezetét, hogy 8 éve minden hónapban ugyanazokat a recepteket írja nekem... de tudod, másként nem ad a patika, és akkor nekem 180 lesz a vérnyomásom, és előbb-utóbb rosszul leszek, ergo mindketten (a háziorvosom is meg én is) kénytelenek vagyunk behódolni, és eljátszani azt a koreográfiát, mintha nekünk felette szükségünk lenne ezekre az életünkből ellopott értékes időkre... valamint valszeg le fog toszni, hogy baxtam elmenni megméretni a vércukrom a laborba - amikor persze pontosan tudja, hogy magamnak mérem, csak arról nincs bumaska, amit adminisztrálni tud... én viszont rühellek a laborba menni ilyen faxságért, mert akkor 2 órán át nem ihatom meg a reggeli kávém, amitől zombi leszek... pláne, amikor 1 perc alatt meg tudom mérni magamnak, aztán nyugodtan kávézni...
És ez nyilván nem vonatkozna arra az esetre, amikor 200 a vérnyomásom vagy 15 a vércukrom, mert akkkor szükségünk lenne egymásra...
Na, valami ilyesmi van a szülés élettani folyamata, kontra a szövődményei kapcsán is...
