Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1732

Hagyd az időt.

Felfújod a lufit félkeményre egy gigantikus lufit. Felrajzolsz rá szélességi és hosszúsági vonalakat filctollal, úgy, hogy a metszéspontok lokálisan mindig  négyzeteket alkossanak. Elnevezed egységnek a négyzetek  oldalát. Az egységek nem egyformák, de ha sok türelmed van, minden pontban ki tudod mérni a mellette levő pontok távolságát.

Ezután, ha akkárhova feljegyzel egy pontot a lufi felületén, ki tud számolni véges lépésekkel, hogy miként tudsz eljutni egy másik tetszőleges pontban. 

Most jó keményre felfújod a lufit.

Mi történik az egységeiddel amit kiszámoltál?  

 

Előzmény: Törölt nick (1731)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1731

A lufidnál is kell legyen időtengely, különben nem tudsz leírni időbeli tágulást, illetve nem tudsz sebességeket definiálni rajta, hisz az mind az idő függvénye.

Értem én, hogy mit akarsz mondani ezzel a téridő-tágulásos vöröseltolódással, például általában így szokták magyarázni a háttérsugárzás hullámhosszát dilettáns ismeretterjesztő "dokumentumfilmekben", hogy ti. meggnyúlt mert tágul a tér. Ez egy hibás megközelítés.

Előzmény: takacs.ferenc.bp (1728)
Sidereus Nuncius Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1730

Nem kell sehová sem behelyezni. Olyan, mint a Theorema Egregium, az pedig egy kétszáz éve ismert diff.geo-tétel.

Előzmény: Törölt nick (1727)
Bign Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1729

Mivel te is csak a mi (feltételezett) IQ-nkal tudsz foglalkozni, gondolom magadból indulsz ki. :-)

A papagájtól (aki csak ismételni tud) nem is várható sokkal több.

Az értelmes érveidre vigyázol, más meg ne tudja.

Előzmény: Mungo (1724)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1728

A lufi egy kétdimenziós felület, ami térben van elhelyezve. A felület görbülete a lufi sugarából adódik. Az áltrel a négydimenziós felületet definiál, amelynek görbületét értelmezni tudjuk anélkül, hogy ismernénk, mibe is van beágyazódva, ha egyáltalában be van ágyazódva valamibe. A téridő görbületét a térgörbületi tenzor írja le, amit leginkább a téridőben levő anyag deformál el. A négydimenziós felület görbületét nem lehet szemléltetni három dimenzióban, éppen ezért szemléltetjük egy háromdimenziós lufi kétdimenziós felületén. De a görbült felületek matematikai leírásai sokban hasonlítanak egymásra. Természetesen sok különbség is adódik, hiszen a dimenziók száma, és minősége is módosul, hiszen a lufinál nincs képzetes idő tengely.

Előzmény: Törölt nick (1727)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1727

a lufit bele tudod helyezni a téridőbe, de a téridőt milyen téridőbe tudnád behelyezni, hogy ahhoz képest viszonyítani tudd a téridő tágulást?

Előzmény: takacs.ferenc.bp (1726)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1726

Talán olvasd el figyelmesebben amit írtam. Pontosan azt írtam le, miért nem azonos a kibocsájtási hely és az észlelési hely sebessége a fény számára. Az út bármely pontjában tágul a téridő, mint a lufi, ezért ez a tágulás módosítja a kibocsájtás, és az észlelési hely eredetileg nyugvó állapotát egy a tágulásnak megfelelő sebességgel. De nem egyszerre, hanem pontról pontra, anélkül hogy bárhol is észrevehetően különbözne nullától. De ez az egyes pontokban észrevehetetlen tágulás összességében akár a fénysebességet is meghaladhatja.

Előzmény: Törölt nick (1722)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1725

nyugodt lehetsz, te is csak az Astrojan, Tuarego színvonalon érted, legfeljebb ezen felül még trágár is vagy

Előzmény: Mungo (1724)
Mungo Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1724

Marhaság, nem mérhetnek fénysebességnél nagyobb távolodást

Egyszer már javasoltam, hogy próbálj inkább összegerjedni az Astrojan, Tuarego, Bign féle brigáddal.
Azok az olvtársak, akiknél azért feltételezhető a 60-asnál magasabb IQ érték, azért meg szokták érteni ezt a szemléltető példát is.
Ha túl megerőltető, akkor ne erőltesd.

Előzmény: Törölt nick (1717)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1723

És a végére kívánkozó konklúzió, hogy mindezek eredményeképpen azt kapjuk, hogy a mindenhol nyugvó pontok, ha elegendően távol vannak egymástól, akkor fénysebességet meghaladóan is távolodónak mutatkoznak, jó lehet meg sem mozdulnak.

---------------------------------

nem mutatkoznak fénysebességet meghaladóan is távolodónak, mert ilyen megfigyelés az áltrel értelmében eleve nem lehetséges

Előzmény: takacs.ferenc.bp (1721)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1722

A fény az útja során mégis vöröseltolódást szenved, mivel évmilliárdokon keresztül utazik, és olyan helyeken utazik keresztül, ahol a téridő észlelhetetlenül kis mértékben tágul. De ennyi idő alatt ez már jelentősen módosítja a fényt.

-------------------------------------

Már miért módosítaná a fény észlelt hullámhosszát, hogy sokáig utazott, vagy hogy milyen helyeken utazott keresztül? Semmi köze hozzá. Egyedül a fényforrás pillanatnyi sebessége (meg még a gravitációs potenciálja) számít a kibocsátás pillanatában a majdani megfigyelő viszonylatában.

Előzmény: takacs.ferenc.bp (1720)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1721

És a végére kívánkozó konklúzió, hogy mindezek eredményeképpen azt kapjuk, hogy a mindenhol nyugvó pontok, ha elegendően távol vannak egymástól, akkor fénysebességet meghaladóan is távolodónak mutatkoznak, jó lehet meg sem mozdulnak.

Előzmény: takacs.ferenc.bp (1720)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1720

4.34*2*pi fényév/24 óra a kerületi sebessége az alfa-centaurinak a Föld körül, ami a fénysebesség sokszorosa, és az áltrelben kezelhető. És éppen ezért a távoli objektumok viszonya, sebessége a lokális helyzethez nem fizikai jellegű összehasonlítás.

 

A milliárd fényévnyire távolodó csillag távolodása nem közvetlen, hanem ugyanolyan nyugvónak tetsző pontok lokálisan észlelhetetlen kiterjedésének összessége.

 

A fény a távolodó távoli csillagtól tehát az útja minden pontján pontosan fénysebességgel halad, ahogyan az a fénynek általában szokása. És a téridő szomszédos pontjai is egymáshoz képest csak évmilliók alatt észlelhető mértékben kerülnek távolabb egymástól. Tehát sehol sincs fénysebességet meghaladó jelenség. A fény az útja során mégis vöröseltolódást szenved, mivel évmilliárdokon keresztül utazik, és olyan helyeken utazik keresztül, ahol a téridő észlelhetetlenül kis mértékben tágul. De ennyi idő alatt ez már jelentősen módosítja a fényt.

Előzmény: Törölt nick (1719)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1719

Szerinted milyen sebességű az alfa-centauri, midőn naponta megkerüli a Földet? Merthogy altrelben lehetséges koordináta-rendszert illeszteni a földi megfigyelőhöz.

-------------------------

Miért kellene külön koordináta rendszert illeszteni, ha egyszer így látjuk ahogy írod? Mikor mértél pl. az Alfa Centauri fényében végtelen vöröseltolódást?

 

A milliárd fényévnyire távolodó csillag távolodása nem közvetlen, hanem ugyanolyan nyugvónak tetsző pontok lokálisan észlelhetetlen kiterjedésének összessége.

-------------

igen, és?

 

Előzmény: takacs.ferenc.bp (1718)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1718

Szerinted milyen sebességű az alfa-centauri, midőn naponta megkerüli a Földet? Merthogy altrelben lehetséges koordináta-rendszert illeszteni a földi megfigyelőhöz. Ezzel szemben a lufi felfújódás egyedüli lokálisan érezhető változása az a lufi görbületének csökkenése. De ez évmilliók viszonylatában észlehető. A milliárd fényévnyire távolodó csillag távolodása nem közvetlen, hanem ugyanolyan nyugvónak tetsző pontok lokálisan észlelhetetlen kiterjedésének összessége.

Előzmény: Törölt nick (1717)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1717

A felszín lakói ezt értelmezhetik egyfajta sebességnek is, ami ha elég nagy a lufi, akkor akár a fénysebességnél nagyobb távolodási "sebességnek" is adódhat, miközben csak arról van szó, hogy ők csak a felszínen tudnak mérni.

------------------------------------------------

Marhaság, nem mérhetnek fénysebességnél nagyobb távolodást

Előzmény: Mungo (1716)
Mungo Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1716

Engem simán meg lehet győzni hogy hubble törvény nem sérti a relativitás elméletet...

Ezt jól lehet szemléltetni (szigorúan csak a meggyőzhetőknek) az egy dimenzióval kisebb lufival.
A lufi felszíne egy kétdimenziós felület, amin kijelölhetsz pontokat. Ha ezt a lufit felfújod, a kijelölt pontok távolodnak egymástól, (a lufi felszínén mérve, ahol a kétdimenziós lények méricskélnek) miközben a felszinhez képest nyugalomban vannak. A felszín lakói ezt értelmezhetik egyfajta sebességnek is, ami ha elég nagy a lufi, akkor akár a fénysebességnél nagyobb távolodási "sebességnek" is adódhat, miközben csak arról van szó, hogy ők csak a felszínen tudnak mérni.
Az általunk mérhető világ 3 dimenziós, a 4 dimenziós téridőben. Nagyjából analóg módon tágul a tér, mint a szemléltetésre hozott lufi felszíne. A hasonlóság abban is megnyílvánul, hogy a lufi felszínén sem tudsz egy középpontot kijelölni, azaz bárhol jelölsz ki egy pontot ugyan úgy középpontnak tekintheted.
Ezt szokták nehezen emészteni azok, akik az ősrobbanást egy gránát felrobbanásaként tudják csak elképzelni és az egyes távolodó objektumot ezen gránát repeszeiként képzelik el. Ezért nem megy a fejükbe, hogy a tágulás miatti "távolodási sebesség" nem azonos a szokásos sebesség fogalmunkkal.

Előzmény: Neowe (1702)
Neowe Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1715

Egy gondolatkísérletnek (alap hipotézis szintjén) nem az az értelme hogy gyakorlati szinten kipróbáljuk. Feltételezünk valamit; például hogy a vörös eltolódást valamilyen (eddig ismeretlen pl. fény-sötét anyag) kölcsönhatás okozza, nem a doppler.
Aztán megnézzük a kozmológiai elméleteinket hogyan befolyásolná ez a hipotézis. Például akkor az univerzum nem tágul hanem bizonyos részei távolodnak mások pedig éppen közelednek hozzánk, illetve nagy bumm is megdől és helyette egy dinamikus modell (lokális bumok és lokális összeomlások) lenne. Persze a kozmukus háttérsugárzást is máshogy kellene magyarázni például a sötét anyag mint kozmikus gáz (ami ugye most az univerzum nagyobb részét kitevő anyag) átlagos 4K-es hőmérsélete lenne. És így tovább...

Előzmény: Törölt nick (1709)
Sidereus Nuncius Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1714

Szerintem tévedsz.

Előzmény: Törölt nick (1712)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1713

???

Előzmény: Törölt nick (1710)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1712

Dehogynem, nagyon is erről szól. Alibizmusból persze lehet filozofálni a tér tágulásáról meg inflációról, amikor a vonalzót önmagához képest méred, csak nincs sok értelme. 

Előzmény: Sidereus Nuncius (1711)
Sidereus Nuncius Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1711

Átgondoltam, gondold át te is. A specrelben nincs szó arról, hogy a Világegyetem tágulásából származó távolságnövekedés sebességének lenne bármilyen felső korlátja. A kölcsönhatások terjedési sebességének felső korlátja nem erre vonatkozik. 

Előzmény: Törölt nick (1704)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1710

Az áltrelben is csak annyi igaz, hogy lokálisan érvényes a fénysebességi küszöb.

---------------------------------------------

aminek ugye semmi értelme

Előzmény: takacs.ferenc.bp (1708)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1709

Tegyük fel hogy nem doppler hanem más hatás van a vörös eltolódás mögött.

------------------------------------------------------------------

Feltételezni persze bármit lehet. Feltehetően nagyon kis szelete az Univerzumnak az, ahol a feltevéseinket valamilyen gyakorlati módon le is tudjuk próbálni. Ami azon kívül van, ott elvileg lehet, hogy minden másképp van.

Elvileg mindenkinek csak annyi a világ, amennyi a fejében létezik, így elvileg mindenkinek meg van a saját Univerzuma, amelyben  a törvényszerűségek eltérhetnek mások fejében levő Univerzumoktól. Sőt lehet hogy mások sem léteznek, csak a Te Univerzumodban vannak.

 

Hogyan változtatná ez meg a kozmológiai elméleteket. Szerintem a Nagy bumm már nem is kellene.

-------------------

Ma is ilyen megváltozott kozmológiai elméletek vannak hivatalosan érvényben. Itt van pl. a felfújódás-elmélet, ami akárhogy csavarják is a dolgot, ellentmond a relativitásnak abban, hogy semmi sem lépheti túl a fénysebességet.

 

Előzmény: Neowe (1707)
takacs.ferenc.bp Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1708

A specrel az globális, de csak a sima téridőre vonatkozik, tehát görbült téridőben csak lokálisan alkalmazható azon téridő részekre, ahol a görbület elhanyagolható. Az áltrelben is csak annyi igaz, hogy lokálisan érvényes a fénysebességi küszöb. Távoli téridő pontok nem hasonlíthatók egymáshoz. Tehát amikor a lufi felfújódik, lokálisan sehol sincs nagy sebességű tágulás, sőt valójában ez a tágulás nem is észlelhető lokálisan. Csak a távoli fények vöröseltolódása árulkodik erről. És ha a tágulás globálisan fénysebességnél nagyobbá válik, az azt jelenti, hogy az eseményhorizonttól, és attól távolabbról már nem érnek el hozzánk a fények.

Előzmény: Neowe (1706)
Neowe Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1707

Pedig szerintem elég nyilvánvaló az ellentmondás. Van egy "lineris" Hubble törvény, ami egy kritikus távolságnál már a fénysebességnél nagyobb értéket ad ki tágulási sebességenek. Ez egy hétköznapi ember számára már tökjó paradoxon és a diákok első kérédése már a középiskolában is kábé ez (legalábbis ha önálló gondolkodásra nevelték). Hogyan indokolnád meg (oldanád) fel a diákodnak ezt a paradoxont?

De én inkább abban az irányban szeretném terelni (úgyse lehet) a beszélgetést, hogy tegyük fel nem a doppler okozza a vörös eltolódást és látszólagos a galaxisok Hubble törvény által leírt tágulása.  Egy hétköznapi ember amikor a közeg vastagságával arányos tényezőt lát azonnal arra gondolol hogy talán a közeg befolyásolja a fényt amin áthalad.

Csinálunk egy gondolatkísérletet. Tegyük fel hogy nem doppler hanem más hatás van a vörös eltolódás mögött. Hogyan változtatná ez meg a kozmológiai elméleteket. Szerintem a Nagy bumm már nem is kellene. 

Előzmény: Törölt nick (1705)
Neowe Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1706

Én nem olvastam olyat, hogy a relativitás elmélet lokális törvény lenne. De ha igaz, akkor egy csomó más kérdés felmerül. Valami link azért jó lenne hiteles forrásból ahol cáfolják a relativitás elméletet.

Előzmény: Sidereus Nuncius (1703)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1705

Természetesen a relativitás alapján nem feltételezhető, hogy fénysebességnél nagyobb sebességgel távolodjon egymástól a Világegyetem bármely két pontja, de ez nem azt jelenti, hogy itt ellentmondás lenne

Előzmény: Neowe (1702)
Törölt nick Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1704

A relativitáselmélet NEM az egész Világegyetemről szól. Ergo nincs értelme számon kérni rajta.

---------------------

ezt a két mondatot azért még gondold át

Előzmény: Sidereus Nuncius (1703)
Sidereus Nuncius Creative Commons License 2014.10.20 0 0 1703

Engem simán meg lehet győzni hogy  hubble törvény nem sérti a relativitás elméletet...  

 

Nem kell bonyi levezetés: A relativitáselmélet NEM az egész Világegyetemről szól. Ergo nincs értelme számon kérni rajta.

Előzmény: Neowe (1702)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!