Felfújod a lufit félkeményre egy gigantikus lufit. Felrajzolsz rá szélességi és hosszúsági vonalakat filctollal, úgy, hogy a metszéspontok lokálisan mindig négyzeteket alkossanak. Elnevezed egységnek a négyzetek oldalát. Az egységek nem egyformák, de ha sok türelmed van, minden pontban ki tudod mérni a mellette levő pontok távolságát.
Ezután, ha akkárhova feljegyzel egy pontot a lufi felületén, ki tud számolni véges lépésekkel, hogy miként tudsz eljutni egy másik tetszőleges pontban.
A lufidnál is kell legyen időtengely, különben nem tudsz leírni időbeli tágulást, illetve nem tudsz sebességeket definiálni rajta, hisz az mind az idő függvénye.
Értem én, hogy mit akarsz mondani ezzel a téridő-tágulásos vöröseltolódással, például általában így szokták magyarázni a háttérsugárzás hullámhosszát dilettáns ismeretterjesztő "dokumentumfilmekben", hogy ti. meggnyúlt mert tágul a tér. Ez egy hibás megközelítés.
A lufi egy kétdimenziós felület, ami térben van elhelyezve. A felület görbülete a lufi sugarából adódik. Az áltrel a négydimenziós felületet definiál, amelynek görbületét értelmezni tudjuk anélkül, hogy ismernénk, mibe is van beágyazódva, ha egyáltalában be van ágyazódva valamibe. A téridő görbületét a térgörbületi tenzor írja le, amit leginkább a téridőben levő anyag deformál el. A négydimenziós felület görbületét nem lehet szemléltetni három dimenzióban, éppen ezért szemléltetjük egy háromdimenziós lufi kétdimenziós felületén. De a görbült felületek matematikai leírásai sokban hasonlítanak egymásra. Természetesen sok különbség is adódik, hiszen a dimenziók száma, és minősége is módosul, hiszen a lufinál nincs képzetes idő tengely.
Talán olvasd el figyelmesebben amit írtam. Pontosan azt írtam le, miért nem azonos a kibocsájtási hely és az észlelési hely sebessége a fény számára. Az út bármely pontjában tágul a téridő, mint a lufi, ezért ez a tágulás módosítja a kibocsájtás, és az észlelési hely eredetileg nyugvó állapotát egy a tágulásnak megfelelő sebességgel. De nem egyszerre, hanem pontról pontra, anélkül hogy bárhol is észrevehetően különbözne nullától. De ez az egyes pontokban észrevehetetlen tágulás összességében akár a fénysebességet is meghaladhatja.
Marhaság, nem mérhetnek fénysebességnél nagyobb távolodást
Egyszer már javasoltam, hogy próbálj inkább összegerjedni az Astrojan, Tuarego, Bign féle brigáddal. Azok az olvtársak, akiknél azért feltételezhető a 60-asnál magasabb IQ érték, azért meg szokták érteni ezt a szemléltető példát is. Ha túl megerőltető, akkor ne erőltesd.
És a végére kívánkozó konklúzió, hogy mindezek eredményeképpen azt kapjuk, hogy a mindenhol nyugvó pontok, ha elegendően távol vannak egymástól, akkor fénysebességet meghaladóan is távolodónak mutatkoznak, jó lehet meg sem mozdulnak.
---------------------------------
nem mutatkoznak fénysebességet meghaladóan is távolodónak, mert ilyen megfigyelés az áltrel értelmében eleve nem lehetséges
A fény az útja során mégis vöröseltolódást szenved, mivel évmilliárdokon keresztül utazik, és olyan helyeken utazik keresztül, ahol a téridő észlelhetetlenül kis mértékben tágul. De ennyi idő alatt ez már jelentősen módosítja a fényt.
-------------------------------------
Már miért módosítaná a fény észlelt hullámhosszát, hogy sokáig utazott, vagy hogy milyen helyeken utazott keresztül? Semmi köze hozzá. Egyedül a fényforrás pillanatnyi sebessége (meg még a gravitációs potenciálja) számít a kibocsátás pillanatában a majdani megfigyelő viszonylatában.
És a végére kívánkozó konklúzió, hogy mindezek eredményeképpen azt kapjuk, hogy a mindenhol nyugvó pontok, ha elegendően távol vannak egymástól, akkor fénysebességet meghaladóan is távolodónak mutatkoznak, jó lehet meg sem mozdulnak.
4.34*2*pi fényév/24 óra a kerületi sebessége az alfa-centaurinak a Föld körül, ami a fénysebesség sokszorosa, és az áltrelben kezelhető. És éppen ezért a távoli objektumok viszonya, sebessége a lokális helyzethez nem fizikai jellegű összehasonlítás.
A milliárd fényévnyire távolodó csillag távolodása nem közvetlen, hanem ugyanolyan nyugvónak tetsző pontok lokálisan észlelhetetlen kiterjedésének összessége.
A fény a távolodó távoli csillagtól tehát az útja minden pontján pontosan fénysebességgel halad, ahogyan az a fénynek általában szokása. És a téridő szomszédos pontjai is egymáshoz képest csak évmilliók alatt észlelhető mértékben kerülnek távolabb egymástól. Tehát sehol sincs fénysebességet meghaladó jelenség. A fény az útja során mégis vöröseltolódást szenved, mivel évmilliárdokon keresztül utazik, és olyan helyeken utazik keresztül, ahol a téridő észlelhetetlenül kis mértékben tágul. De ennyi idő alatt ez már jelentősen módosítja a fényt.
Szerinted milyen sebességű az alfa-centauri, midőn naponta megkerüli a Földet? Merthogy altrelben lehetséges koordináta-rendszert illeszteni a földi megfigyelőhöz.
-------------------------
Miért kellene külön koordináta rendszert illeszteni, ha egyszer így látjuk ahogy írod? Mikor mértél pl. az Alfa Centauri fényében végtelen vöröseltolódást?
A milliárd fényévnyire távolodó csillag távolodása nem közvetlen, hanem ugyanolyan nyugvónak tetsző pontok lokálisan észlelhetetlen kiterjedésének összessége.
Szerinted milyen sebességű az alfa-centauri, midőn naponta megkerüli a Földet? Merthogy altrelben lehetséges koordináta-rendszert illeszteni a földi megfigyelőhöz. Ezzel szemben a lufi felfújódás egyedüli lokálisan érezhető változása az a lufi görbületének csökkenése. De ez évmilliók viszonylatában észlehető. A milliárd fényévnyire távolodó csillag távolodása nem közvetlen, hanem ugyanolyan nyugvónak tetsző pontok lokálisan észlelhetetlen kiterjedésének összessége.
A felszín lakói ezt értelmezhetik egyfajta sebességnek is, ami ha elég nagy a lufi, akkor akár a fénysebességnél nagyobb távolodási "sebességnek" is adódhat, miközben csak arról van szó, hogy ők csak a felszínen tudnak mérni.
------------------------------------------------
Marhaság, nem mérhetnek fénysebességnél nagyobb távolodást
Engem simán meg lehet győzni hogy hubble törvény nem sérti a relativitás elméletet...
Ezt jól lehet szemléltetni (szigorúan csak a meggyőzhetőknek) az egy dimenzióval kisebb lufival. A lufi felszíne egy kétdimenziós felület, amin kijelölhetsz pontokat. Ha ezt a lufit felfújod, a kijelölt pontok távolodnak egymástól, (a lufi felszínén mérve, ahol a kétdimenziós lények méricskélnek) miközben a felszinhez képest nyugalomban vannak. A felszín lakói ezt értelmezhetik egyfajta sebességnek is, ami ha elég nagy a lufi, akkor akár a fénysebességnél nagyobb távolodási "sebességnek" is adódhat, miközben csak arról van szó, hogy ők csak a felszínen tudnak mérni. Az általunk mérhető világ 3 dimenziós, a 4 dimenziós téridőben. Nagyjából analóg módon tágul a tér, mint a szemléltetésre hozott lufi felszíne. A hasonlóság abban is megnyílvánul, hogy a lufi felszínén sem tudsz egy középpontot kijelölni, azaz bárhol jelölsz ki egy pontot ugyan úgy középpontnak tekintheted. Ezt szokták nehezen emészteni azok, akik az ősrobbanást egy gránát felrobbanásaként tudják csak elképzelni és az egyes távolodó objektumot ezen gránát repeszeiként képzelik el. Ezért nem megy a fejükbe, hogy a tágulás miatti "távolodási sebesség" nem azonos a szokásos sebesség fogalmunkkal.
Egy gondolatkísérletnek (alap hipotézis szintjén) nem az az értelme hogy gyakorlati szinten kipróbáljuk. Feltételezünk valamit; például hogy a vörös eltolódást valamilyen (eddig ismeretlen pl. fény-sötét anyag) kölcsönhatás okozza, nem a doppler. Aztán megnézzük a kozmológiai elméleteinket hogyan befolyásolná ez a hipotézis. Például akkor az univerzum nem tágul hanem bizonyos részei távolodnak mások pedig éppen közelednek hozzánk, illetve nagy bumm is megdől és helyette egy dinamikus modell (lokális bumok és lokális összeomlások) lenne. Persze a kozmukus háttérsugárzást is máshogy kellene magyarázni például a sötét anyag mint kozmikus gáz (ami ugye most az univerzum nagyobb részét kitevő anyag) átlagos 4K-es hőmérsélete lenne. És így tovább...
Dehogynem, nagyon is erről szól. Alibizmusból persze lehet filozofálni a tér tágulásáról meg inflációról, amikor a vonalzót önmagához képest méred, csak nincs sok értelme.
Átgondoltam, gondold át te is. A specrelben nincs szó arról, hogy a Világegyetem tágulásából származó távolságnövekedés sebességének lenne bármilyen felső korlátja. A kölcsönhatások terjedési sebességének felső korlátja nem erre vonatkozik.
Feltételezni persze bármit lehet. Feltehetően nagyon kis szelete az Univerzumnak az, ahol a feltevéseinket valamilyen gyakorlati módon le is tudjuk próbálni. Ami azon kívül van, ott elvileg lehet, hogy minden másképp van.
Elvileg mindenkinek csak annyi a világ, amennyi a fejében létezik, így elvileg mindenkinek meg van a saját Univerzuma, amelyben a törvényszerűségek eltérhetnek mások fejében levő Univerzumoktól. Sőt lehet hogy mások sem léteznek, csak a Te Univerzumodban vannak.
Hogyan változtatná ez meg a kozmológiai elméleteket. Szerintem a Nagy bumm már nem is kellene.
-------------------
Ma is ilyen megváltozott kozmológiai elméletek vannak hivatalosan érvényben. Itt van pl. a felfújódás-elmélet, ami akárhogy csavarják is a dolgot, ellentmond a relativitásnak abban, hogy semmi sem lépheti túl a fénysebességet.
A specrel az globális, de csak a sima téridőre vonatkozik, tehát görbült téridőben csak lokálisan alkalmazható azon téridő részekre, ahol a görbület elhanyagolható. Az áltrelben is csak annyi igaz, hogy lokálisan érvényes a fénysebességi küszöb. Távoli téridő pontok nem hasonlíthatók egymáshoz. Tehát amikor a lufi felfújódik, lokálisan sehol sincs nagy sebességű tágulás, sőt valójában ez a tágulás nem is észlelhető lokálisan. Csak a távoli fények vöröseltolódása árulkodik erről. És ha a tágulás globálisan fénysebességnél nagyobbá válik, az azt jelenti, hogy az eseményhorizonttól, és attól távolabbról már nem érnek el hozzánk a fények.
Pedig szerintem elég nyilvánvaló az ellentmondás. Van egy "lineris" Hubble törvény, ami egy kritikus távolságnál már a fénysebességnél nagyobb értéket ad ki tágulási sebességenek. Ez egy hétköznapi ember számára már tökjó paradoxon és a diákok első kérédése már a középiskolában is kábé ez (legalábbis ha önálló gondolkodásra nevelték). Hogyan indokolnád meg (oldanád) fel a diákodnak ezt a paradoxont?
De én inkább abban az irányban szeretném terelni (úgyse lehet) a beszélgetést, hogy tegyük fel nem a doppler okozza a vörös eltolódást és látszólagos a galaxisok Hubble törvény által leírt tágulása. Egy hétköznapi ember amikor a közeg vastagságával arányos tényezőt lát azonnal arra gondolol hogy talán a közeg befolyásolja a fényt amin áthalad.
Csinálunk egy gondolatkísérletet. Tegyük fel hogy nem doppler hanem más hatás van a vörös eltolódás mögött. Hogyan változtatná ez meg a kozmológiai elméleteket. Szerintem a Nagy bumm már nem is kellene.
Én nem olvastam olyat, hogy a relativitás elmélet lokális törvény lenne. De ha igaz, akkor egy csomó más kérdés felmerül. Valami link azért jó lenne hiteles forrásból ahol cáfolják a relativitás elméletet.
Természetesen a relativitás alapján nem feltételezhető, hogy fénysebességnél nagyobb sebességgel távolodjon egymástól a Világegyetem bármely két pontja, de ez nem azt jelenti, hogy itt ellentmondás lenne
