Keresés

Részletes keresés

arsen__ Creative Commons License 2010.02.08 0 0 134
Akkor ér nyiszálni a hozzászólást? Csak mert ez olyan szép:

> Ne dramatizálj már

és

> életetek végéig szenvedni fogtok

:)

De amúgy egyetértek.
Előzmény: kognitív teknősbéka (133)
kognitív teknősbéka Creative Commons License 2010.02.08 0 0 133
"Ne dramatizálj már, ha neked fájdalmat okoz egy a tiédtől különböző vélemény, az a te privát problémád."

Ez továbbra is így van, egy egészséges önbecsüléssel rendelkező embernek nem okoz fájdalmat egy az övétől különböző vélemény. Ha Porternek fájdalmat okoz, az az ő problémája. Ha neked fájdalmat okoz, az a te problémád. A fájdalmat nem én okozom, hanem az értékrendszeretek. Az a problémátok, hogy hagyjátok, hogy mások döntsék el helyettetek, hogy mennyit értek. Próbáltam segíteni, de az offtopiknak minősült...

Lehet, hogy egyszer megértitek, az is lehet, hogy életetek végéig szenvedni fogtok feleslegesen... Nekem mindenesetre nem okoz fájdalmat, akármit is írsz rólam, legfeljebb múló bosszúságot az értetlenség. Talán érdemes lenne megtanulnod azt a "jéghideg intellektust" :)
Előzmény: bkercho (132)
bkercho Creative Commons License 2010.02.08 0 0 132
Ennyi.
porter megfogalmazta, hogy milyen vagy, én csak megismételni tudnám, de nem fogom.
Csak azért szálltam be, mert ezt nem tartottam jogosnak:

>jéghideg intellektusod senkit nem kímél
>Ne dramatizálj már, ha neked fájdalmat okoz egy a tiédtől különböző vélemény, az a te privát problémád.
Előzmény: kognitív teknősbéka (128)
arsen__ Creative Commons License 2010.02.08 0 0 131
Teljesen higgadt vagyok, avatarom lenne, a fénylő buddha lenne rajta. :)
Ez megy most, idegbeteg üzemmódban el nem bírnám viselni.
Előzmény: kognitív teknősbéka (130)
kognitív teknősbéka Creative Commons License 2010.02.08 0 0 130
"Nekem egész biztosan nem szolgálja a mentális egészségemet, he ugyanolyan értékesnek kell magamat gondolnom egy sorozatgyilkos kannibállal, vagy akár csak az 2 évvel ezelőtti önmagammal."

Talán egyszer mégiscsak elgondolkodsz róla, amikor milliódszor hagyod, hogy mások mondják meg, hogy mennyit érsz. Az én önbecsülésem szerencsére nem azon alapszik, hogy "egy sorozatgyilkos kannibálnál még én is jobb vagyok".

"Én bírlak amúgy tekibreki, de kicsit azért visszás, hogy a pédásan rugalmas gondolozásod milyen merev és görcsös lesz, ha az elméleteidet elkezdik gyakorlati alapon kapirgálni."

Én is bírlak, és szomorú vagyok, hogy egyáltalán nem fogtad fel, hogy miről beszélek, és azt sem bírtad megemészteni, hogy rámutattam, hogy hülyeséget beszélsz, amikor azt mondtad, hogy aki önálló értékítélettel rendelkezik, az pszichopata - pedig azok is értékes emberek szerintem, akik néha hülyeséget beszélnek, ahogy ez velem is előfordult már:)

Talán majd egyszer máskor lehiggadsz és megérted.
Előzmény: arsen__ (126)
arsen__ Creative Commons License 2010.02.08 0 0 129
Az a baj ezzel a topikkal, hogy ez már kiderült. Ott van az elején, úgy. Konkrétumokat meg nem tudom.. nem olyan ez a téma, bár hasznos volna tényleg.
Előzmény: sign14 (127)
kognitív teknősbéka Creative Commons License 2010.02.08 0 0 128
"Ha tényleg elviselnéd a kritikát, akkor erre most nem válaszolnál"

Ez nem kritika, hanem primitív kötekedés. Kritika az, ha rámutatsz, hogy miben tévedtem. Egyébként a személyeskedést is jól elviselem olyan értelemben, hogy nem leszek depressziós tőle. Csak téged minősít, ha többre nem vagy képes.

Egyébként most TE vagy az, aki offtopik hülyeségeket kezdeményez.
Előzmény: bkercho (124)
sign14 Creative Commons License 2010.02.08 0 0 127
Semmi értelme nincs ennek a személyeskedésnek amit itt folytattok már egy ideje.

Engem továbbra is az érdekel, hogy egy állítólagos masszív szocfóbos felnőtt fejjel, hogy volt képes teljesen kibújni a korábbi bőréből, mindenféle gyógyszer vagy komolyabb éveken át tartó pszichoterápia nélkül.

Tényleges konkrétumokat és megélt élethelyzeteket szeretnék olvasni.
arsen__ Creative Commons License 2010.02.07 0 0 126
Nekem egész biztosan nem szolgálja a mentális egészségemet, he ugyanolyan értékesnek kell magamat gondolnom egy sorozatgyilkos kannibállal, vagy akár csak az 2 évvel ezelőtti önmagammal.

Szerintem a tiedet se ez szolgálja, sokkal inkább az, ha sikerül befolyásolnod másokat, fenntartva közben a tévedhetetlen bölcs látszatát. :) Én bírlak amúgy tekibreki, de kicsit azért visszás, hogy a pédásan rugalmas gondolozásod milyen merev és görcsös lesz, ha az elméleteidet elkezdik gyakorlati alapon kapirgálni.
Előzmény: kognitív teknősbéka (111)
arsen__ Creative Commons License 2010.02.07 0 0 125
köszi :)*
Előzmény: porter2 (108)
bkercho Creative Commons License 2010.02.07 0 0 124
Ha tényleg elviselnéd a kritikát, akkor erre most nem válaszolnál, mint ahogy porter 2. bekezdésén is - főleg a végén - elgondolkoznál. De úgysem birod megállni, hogy ne ird le miért neked van igazad...
Előzmény: kognitív teknősbéka (122)
bkercho Creative Commons License 2010.02.07 0 0 123
Most nem azért, de én időben szóltam! :)
kognitív teknősbéka Creative Commons License 2010.02.07 0 0 122
"a hittérítők az elmúlt időszakban nem inkvizíciót alkalmaztak, hanem erőszakot, az is elég volt...gondolok itt pl az "afrikai keresztényekre""

Fogalmam sincs, hogy mit csináltak az afrikai keresztények, de én biztos nem csináltam, szóval akár bocsánatot is kérhetnél az összehasonlításért.

"jéghideg intellektusod senkit nem kímél"

Ne dramatizálj már, ha neked fájdalmat okoz egy a tiédtől különböző vélemény, az a te privát problémád. Sok ember egész jól viseli. A személyeskedést minden esetben te kezdted.

"na most vágtam el véglegesen a köztünk lévő jó viszonyt, ezzel tisztában vagyok."

Én nem vagyok sértődékeny, és elviselem a (nem személyeskedő) kritikát, persze a jó viszonyhoz két ember kell...

"mivel te vagy a topic főszereplője"

Én nem akartam főszereplő lenni, bár így alakult. Mindenesetre többet nem fogok filozofálni. Szólhattál volna korábban is, ha zavart, sokkal értelmesebb lett volna a sértegetéseknél. Remélem, nem hagyod abba.
Előzmény: porter2 (120)
kognitív teknősbéka Creative Commons License 2010.02.07 0 0 121
"Volt egy másik kérdésem is, értékesebbnek tartod magad wayne gacynél? Igen vagy nem?"

Burns doktor kognitív iránymutatása szerint ilyenkor vagy azt érdemes mondani, hogy igen, ő is ugyanolyan értékes, vagy azt, hogy az érték értelmetlen fogalom. (nekem speciel "az érték értelmetlen fogalom" lehetőség a szimpatikusabb)

Másfajta értékrendszerek szerinte a depresszió veszélyét jelenthetik. Mondhatod, hogy értékesebb vagy másoknál (gondolom, "az emberek értéke különbözik" filozófia azért tetszik neked, mert magadat a legtöbb embernél - nem csak a sorozatgyilkosoknál! - értékesebbnek sikerült kihoznod), de ez egyrészt oda vezet, hogy akik másfajta értékrendszer vallanak, azok egyszerűen beképzeltnek tartanak, másrészt depresszióhoz, öngyűlölethez is vezethet, ha véletlenül te is az "értéktelenek" közé kerülsz.

Persze furcsán hangzik egy sorozatgyilkost ugyanolyan értékesnek tartani, de ha belegondolsz, hogy ez egyáltalán NEM jelenti azt, hogy a tetteitől függetlenül ugyanolyan bánásmódot érdemelne, akkor talán már nem annyira fura.

További kérdésekre az érték-témában kizárólag csak a Ki értékesebb kinél? topikban vagyok hajlandó válaszolni.
Előzmény: Törölt nick (119)
porter2 Creative Commons License 2010.02.07 0 0 120
a hittérítők az elmúlt időszakban nem inkvizíciót alkalmaztak, hanem erőszakot, az is elég volt...gondolok itt pl az "afrikai keresztényekre", de ez már nem tartozik ide.

ami a kérdésedet illeti, köztünk az a különbség, hogy a jéghideg intellektusod senkit nem kímél. egyetlen szempontod, hogy az igazadat bizonyítsd. a végsőkig. egy ponton túl, mintha már nem a másiknak való segítség lenne az elsődleges szempont, hanem valamiféle hideg, konok elszántság, hogy akármit mond, úgy is találok benne cáfolnivaló hibát.

a jó vita az, amikor a partnered is élvezi.. a hangnemed sokszor kioktató, mintha sportot űznél abból, hogy hogyan cáfolj, hogyan, mibe köss bele, hogy vitát kezdeményezhess ezzel bizonyítva magad és mások előtt az intellektusod megkérdőjelezhetetlenségét, megcáfolhatatlanságát. volt már vita, aminek során azt mondtad, jó rendben ebben neked van igazad?
ahogy te is mondtad, akkor érzed magad jól, ha vitázhatsz. de a vitapartnereid úgy érzem ezt sokszor nem élvezik. sokszor egyfajta öntetszelgést érzek ki a szavaidból.

többször folytattam volna a témát, de épp vitában voltatok. ez nem baj. de nem azért nem írtam, mert mással voltam elfoglalva, ahogy írtad. egy heves vita közben nehéz filozofikus hszeket bebiggyeszteni.

azt írtad, jöjjek át ebbe a topicba, mert a többit sokat olvassák, de sokan is írják, így nem lehetne egységesen a mondanivalómat...

na most vágtam el véglegesen a köztünk lévő jó viszonyt, ezzel tisztában vagyok. és mivel te vagy a topic főszereplője, nem tudom hogyan folytathatnám ezek után.
Előzmény: kognitív teknősbéka (114)
kognitív teknősbéka Creative Commons License 2010.02.07 0 0 118
"egyébként sem mondta porter hogy bánja hogy erről beszélgetünk."

Nem mondta, de mintha valami ingerültséget érzékelnék :) Mindenesetre, én megtettem mindet, hogy másik topikba tereljem a témát, most már ártatlan vagyok...

"Kit választanál az értéke alapján ha csak egy embert lehene megmenteni egy égő házból Wayne Gacyt vagy egy átlagembert. "

Meglepő módon az átlagembert...

"Nekem érdekes a kérdés ezért is tettem fel."

Sorozatgyilkosok között élsz? :)

"Akkor filozófiailag kérdezem:)"

Filozófiailag szerintem különbség van az ember értéke és a vele való helyes bánásmód között. Például ha egy sorozatgyilkos érdekes filozófiai kérdéseket vetne fel (mint a Fűrész című horrorfilmben), akkor bizonyos szinten tisztelném, de ez nem akadályozta egy cseppet sem abban, hogy önvédelemből vagy a társadalom megvédése érdekében elbánjak vele.
Előzmény: Törölt nick (115)
kognitív teknősbéka Creative Commons License 2010.02.07 0 0 114
"nekem erről a keresztény hittérítők jutnak eszembe..."

Szerintem nincs semmi gond a keresztény hittérítőkkel, amíg nem alkalmaznak inkvizíciót. Elmondhatják a véleményüket, és mindenki eldöntheti, hogy hisz nekik vagy nem.

Egyébként miért van az, hogy folyton olyan dolgokkal gyanúsítasz meg engem, amikkel téged is meg lehetne gyanúsítani? Például ha annyira rosszindulatú lennék, mint te, akkor mondhatnám, hogy "módszered" terjesztése a hittérítőkre emlékezet, vagy hogy ha toleránsan elfogadnád a szocfóbosokat, akkor nem próbálnád megváltoztatni őket, és nem próbálnád megmondani, hogy milyen gyakorlatokat végezzenek...
Előzmény: porter2 (113)
porter2 Creative Commons License 2010.02.07 0 0 113
szóval elfogadod, csak azt gondolod, hogy mások jobbak, és hogy ez az ő érdeke hogy átgondolja...nekem erről a keresztény hittérítők jutnak eszembe...

az igazi elfogadás azt jelenti, hogy tiszeteletben tartod, hogy szerinte neki mi a legjobb, és lehet, hogy neki valóban az a legjobb. és nem erőlteted a véleményedet egy olyan mázzal leöntve, hogy te csak neki akarsz jót, mert te jobban tudod, hogy mi a jó neki.
Előzmény: kognitív teknősbéka (111)
kognitív teknősbéka Creative Commons License 2010.02.07 0 0 112
"Ugyanolyam értékesnek tartod wayne gacy sorozatgyilkost mint magadat? Igen vagy nem?"

Ez a kérdés akkor lenne érdekes számomra, ha Wayne Gacy itt lenne, és viszonyulnom kellene hozzá valahogy :) Én nem ilyen extrém dolgokat kérdeztem, az például nagyon is mindennapi kérdés, hogy a nálad gazdagabbakat vagy szebbeket magadnál értékesebbnek is tartod-e. A mentális egészség szempontjából szerintem nem túl fontos, hogy mit gondolunk az ilyen extrém esetekről. Persze filozófiailag még érdekes lehet, és szerencsére pont megnyitottam a "Ki értékesebb kinél?" topikot a "Vallás, Filozófia" szekcióban...

http://www.torzsasztal.hu/Article/showArticle?t=9199073
Előzmény: Törölt nick (109)
kognitív teknősbéka Creative Commons License 2010.02.07 0 0 111
"akkor viszont nem értem ezt a hozzászólásodat. akkor el kell fogadnod, hogy arsen értékrendszere ilyen. miért kéne meggondolnia magát?"

Én elfogadom az értékrendszerét, de azt is gondolom, hogy bizonyos értékrendszerek jobbak a mentális egészség és az emberi kapcsolatok szempontjából, mint mások. Szóval nem az én kedvemért lenne jó, ha átgondolná ezeket a dolgokat, hanem a saját érdekében.
Előzmény: porter2 (108)
porter2 Creative Commons License 2010.02.07 0 0 108


"Arsen azt mondta legutóbb, hogy csak egy értékrendszer van egy adott helyzetben, és aki önállóan mer gondolkodni, az pszichopata... De lehet, hogy meggondolja magát, miután te is az én oldalamra álltál :))"

jó, tehát akkor te azt állítod, hogy különbözőek az értékrendszerek. ha ezt valóban így is gondolod, akkor talán ezt a tényt el is fogadod. akkor viszont nem értem ezt a hozzászólásodat. akkor el kell fogadnod, hogy arsen értékrendszere ilyen. miért kéne meggondolnia magát?
Előzmény: kognitív teknősbéka (102)
kognitív teknősbéka Creative Commons License 2010.02.07 0 0 107
"nem igaz, hogy nem bírsz átlátni egy hozzászólást egyben, és válaszolni annak az értelmére egyben."

Személyeskedésekre nem reagálok, mert tiltja az értékrendszerem :)

Amúgy meg létrehoztam egy külön topikot az érték-témának, mert úgy látom, Portert nem érdekli. Legrosszabb esetben érdeklődés hiányában elsüllyed...

Itt a topik (a "Vallás, Filozófia" csoportban):
http://www.torzsasztal.hu/Article/showArticle?t=9199073
Előzmény: arsen__ (103)
arsen__ Creative Commons License 2010.02.07 0 0 106
Tökre megbántam már, hogy ezt a példát hoztam. De a tétel az, hogy minden ember egyformán értékes, vagy sem, ezügyben csak kifejez valamit a jövedelem, persze korlátokon belül.
Előzmény: ebcsont____ (97)
arsen__ Creative Commons License 2010.02.07 0 0 105
Tudom, mondtad már.
Én nagyon is aktívan néztem, végigdekáztam Maradonával együtt a filmet, már ameddig bírtam persze, egyébként hagyd ki, erősen dokumentumfilm, 90 perc foci végig, meccsek, gólok.
Előzmény: kognitív teknősbéka (96)
arsen__ Creative Commons License 2010.02.07 0 0 104
Szerintem miután ránk lett szólva, kicsit övön aluli ugyanazt boncolgatni.
Előzmény: kognitív teknősbéka (94)
arsen__ Creative Commons License 2010.02.07 0 0 103
> az érték nem benne van

Szerintem se!

> tökéletes voltál

Nem tudom, ezt miért gondolod...

> Lehet olyan az érték

Áhh, szóval nem vitatod te sem, hogy lehet!

> rögtön

Nem inkább azonnal?

> szinten meg kell

Nem értem, mit akarsz ezzel mondani! Ennek semmi értelme.


:DDDDD

Bazeg teki, fejezd már ezt be, nem igaz, hogy nem bírsz átlátni egy hozzászólást egyben, és válaszolni annak az értelmére egyben.
Előzmény: kognitív teknősbéka (93)
kognitív teknősbéka Creative Commons License 2010.02.07 0 0 102
"abban ha jól értettem egyezség van, hogy különbözőek egyenként az értékrendszerek."

Nincs. Arsen azt mondta legutóbb, hogy csak egy értékrendszer van egy adott helyzetben, és aki önállóan mer gondolkodni, az pszichopata... De lehet, hogy meggondolja magát, miután te is az én oldalamra álltál :))

"az önkifejezésnek nem kell pojácáskodásnak lenni. "

Nem pojácáskodásról beszélek, hanem egyszerű tényközlésről, kérdésre adott egyszerű válaszról.

"hidd el, ha magadról mesélsz, és közben ki tudod fejezni ezeket a belső tartalmakat, megvilágítos, hogy hogysmint van ez veled, közben figyeled a másik reakcióit is, akkor az érdekes lesz számára, és örül, hogy megosztod vele."

Hát, nem mindig. De az lehet, hogy túl sok konklúziót vontam le néhány talán nem is annyira tipikus esetből.

"pédául egy gyenge film, ami nem mozgósítja a tudattartalmakat, nem késztet gondolkodásra az psszív időtöltés valóban. "

Én úgy vagyok vele, hogy egy jó film közben nem sokat gondolkodok, hanem csak átadom magam az élménynek, és legfeljebb utána gondolkodok, hogy mi volt ez. Ilyen értelemben gondoltam, hogy passzív dolog a filmnézés.
Előzmény: porter2 (99)
porter2 Creative Commons License 2010.02.06 0 0 101
ami az én rendszeremet illeti talán könnyebb ha úgy fogalmazom hogy a szellemi szintű aktivitást váltogassuk a gyakorlati aktivitással. tehát ha a filmnézésen most nem hagyományos értelemben vett passzív tevékenységet értünk, hanem aktívat az előzőek fényében.

mindkét tevékenység tulajdonképpen tudati aktivitást igényel. de ha belegondolunk, nics annyi szellemi energiánk, hogy az ilyen jellegű tevékenységeket aktív tudatossággal csináljuk végig. erre nem is lehet kényszeríteni magunkat. ha ezt nem váltja fel valami más típusú tevékenység, akkor a tudat nem tud tovább összpontosítani, kimerül, a passzivitás entrópiát von maga után, és ekkor jön a afásultság, az én-érzet csökkenése, a lehangoló gondolatok.

ellenben, ha ilyenkor valamiféle más tevékenységbe kezdünk, a tudat továbbra is aktív tud maradni, hiszen más területeit mozgósítjuk.

hosszú tanulás után, ha kimerültek vagyunk és elmegyünk mondjuk focizni vagy főzünk valami kaját, akkor nem érezzük fáradtnak magunkat pont ezért. így a nap folyamán hatékonyabban tartjuk fenn a megfelelő éberségi szintet.

(igaz én nem dolgozom napi 8 órában. elismerem, hogy ezt nehezebb megoldani, de talán nem lehetetlen)
porter2 Creative Commons License 2010.02.06 0 0 100
de hogy folytassam az eredeti támát, kapcsolódnék ehhez a hozzászóláshoz.

mert itt megint nagy csapda van ám. a belül és kívül ellentéte. sok tevékenység, ami passzívnak tűnik lehet nagyon is aktív és fordítva. ugyanazon tevékenység lehet aktív és passzív a cselekvőtől függően.

pédául egy gyenge film, ami nem mozgósítja a tudattartalmakat, nem késztet gondolkodásra az psszív időtöltés valóban. a tudat elfásul, rendezetlen marad. míg egy érdekes, értékes film, aminek megértéséhez több erőfeszítésre, több együttgondolkodásra van szükség, nagyon is aktív tudati folyamatokat, figyelmet igényel.

ugyanez megfigyelhető a mozgásoknál. én például heti kétszer megjelenek pilates órán. megfigyeltem többször magamon és másokon is, hogy mennyivel más az élmény, attól függően, hogy "benne vagyok"-e a cselekvésben. ha az a cél, hogy végigcsináld az órát, és ne legyen bűntudatod, akkor a tudat megint máshol jár, nincs összhang a tevékenység és az akarat között. hogy úgy mondjam nem kap tüzet a tevékenység. és anélkül ugynaz az egy órányi mozgás maradhat teljesen passzív tevékenység is.

míg ha valaki elhatározza, hogy kikapcsol, arra figyel amit csinál, érzi az izmai, elkezdi élvezni, amit csinál. ez fokozott koncentrációt igényel, hogy ne kalandozz el. erőfeszítést. azt akarom csinálni, amit épp csinálok, és ebbe bele is adom minden energiámat. maga az agresszió egyébként ennyi. egy tettbe beleadni az energiánkat.

a labdajátékok, amiről írtatok néhányan, például ezért is jók. ha elhatározod, hogy jól akarsz játszani (itt megint az akaraton van a hagsúly), akkor kénytelen vagy koncentrálni a figyelmed a labdára) az ilyen torna jellegű mozgások azért nehezebbek, mert itt automatikusan működtetni tudjuk a tagjainkat, ezért az összpontosított figyelem nélkül is meg tudjuk csinálni. ezt nevezem én aktívnak tűnő passzivitásnak.
Előzmény: kognitív teknősbéka (96)
porter2 Creative Commons License 2010.02.06 0 0 99
akkor most két vonalat sűrítenék ebbe a hszbe.

gyakorlatlan topic nyitóként talán illene reagálnom valamit az eddigiekre. annyi jut eszembe, hogy abban ha jól értettem egyezség van, hogy különbözőek egyenként az értékrendszerek. és ha ez így van, akkor talán hagyjuk hogy az értékrendszerekről való értékítéletek is különbözőek legyenek. megismerni meg lehet, de végletekig győzködni, érvelni fölösleges.
teknős elhiszem, hogy szeretsz vitázni, de az önkifejezésnek nem feltétlenül kell mindig más ellenében történő önkifejezésnek lennie. ez csak egy vélemény. ebből ne legyenek hosszú viták, oda-vissza győzködések.:)

de ezzel ilyen rettenetesen észrevétlenül át is vezettem a dolgot a következő pontra.

"Nem tudom... Neked nem volt még olyan élményed, hogy mondjuk, őszintén mesélgetsz magadról valakinek, a másiknak hirtelen arcára fagy a vigyor, és láthatólag arra gondol, hogy "hú, ez gáz"?"

az önkifejezésnek nem kell pojácáskodásnak lenni. miért választod ezt szét. hidd el, ha magadról mesélsz, és közben ki tudod fejezni ezeket a belső tartalmakat, megvilágítos, hogy hogysmint van ez veled, közben figyeled a másik reakcióit is, akkor az érdekes lesz számára, és örül, hogy megosztod vele. valami ami egyéni élmény, létélmény, az ilyen módon közösségi lesz. ez a forgatókönyv nem képzelhető el?

ezt a kettőt nagyon is össze lehet hozni. ha megtanulod hogyan fogalmazd meg ezeket a belső tartalmakat úgy hogy az érthető legyen más számára is.

"Igen, de mi van, ha belülről nem indul? Ha csak a pánik indul el magától?"

erről szólnak a gyakorlatok végtére is. hogy a belső és külső világodat hogyan kapcsolhatod össze harmonikusan. ha ez sikerül, nem pánik indul majd belülről.
Előzmény: kognitív teknősbéka (81)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!