Már vitattam Jézus tanításainak elferdítését Pál apostol megváltás elmélete bírálatába alatt. A hosszú viták során azt láttam, hogy amennyiben Pál apostolt nem sikerül Jézus elé helyezni, akkor ezt megteszik Mózes és a próféták felhasználásával, az eredmény megint csak az Isten Országáról szóló tanítás eltorzítása lesz. Ezért készítettem el Jézus vagy Mózes című tanulmányomat, amely most a közöttük húzódó szakadékot igyekszik megvilágítani, ls ezzel párhuzamosan különbséget próbáok tenni Mózes Úristene és Jézus mennyei Atyja között.
http://jezusvagymozes.andreanum.hu/
„Egy szóval sem említettem a környezeti hatásokat”
Dehogynem. Nem csak az asztal meg a szék tartozik a környezethez, hanem a szomszéd, a kolléga, a barát, az ember is, egész kapcsolatrendszerével.
„Mi, emberek, a kölcsönhatás résztvevői alakítjuk ki életünk szervezett formáit.” ez egy teljesen világos mondanivalót tartalmazó mondat.”
Persze. Hasonlóan ahhoz a mondathoz, hogy a teával kölcsönhatásba lépő cukor alakítja ki a cukrozott teát.
„Ne ringasd magad abban a tévhitben, hogy Te nem veszel figyelembe semmilyen szabályt…”
Nem ringatom. A tiédet nem veszem figyelembe.
„Arról nem tehetek, ha semmiképpen nem akarsz semmilyen szabályt sem elfogadni, sem létezésüket tudomásul venni, illetve elismerni, holott még a legegyszerűbb társasjátéknak is vannak szabályai….”
Először is tudomásul tudom venni a létezésüket, mivel nektek elengedhetetlen létfeltételetek, hogy szabályok alá vessétek magatokat. Azok nélkül képtelenek vagytok élni. Másodszor, igen a társasjátékoknak vannak szabályaik, de azokat eleve úgy készítjük el. Az élet azonban nem társasjáték, csak szeretnétek azzá tenni.
„Kár, mert ezek szerint Jézus hiába próbált mindenki számára elfogadható játékszabályokat felállítani…”
Hatalmas tévedés. Jézus nem játékszabályokat állított fel, hanem az élet igazságaira tanított, amelyeket már az evangélium szerkesztői megértés hiányában szabályok mintájára adták tovább. Ha értették volna Jézus beszédeit, akkor nem szabályokhoz hasonlóan, hanem valódi tanításban adták volna vissza azokat az igazságokat, amelyekről Jézus beszélt.
„Az igaz azonban nem a saját érdekeit tekinti akkor, amikor valakinek a szükségét figyelembe veszi és teljesíti.”
Ez így van, csak azt se felejts el, hogy ez addig működőképes, amíg kölcsönös!”
Akkor igazán működőképes, ha nem kölcsönös.
„Mert nemcsak a szemet-szemért "kölcsönössége" létezik, hanem az egymás segítésének a valódi kölcsönössége is”
Erről beszélek. Azt hívják üzletnek. A te szemléleted terméke az árucsere, az üzlet, a pénz, amelyek elrontották az emberiséget. A kölcsönösség kötelessége az elvárások és a megfizetések szabályozásába torkollik, az pedig az érvényesítő kényszerszervezetek megteremtésébe ás működtetésébe, a szabályok alkotásának irodatechnikai kezeléséhez, bürokráciához.
„kiknek nem kötelessége segíteni a bajbajutottakon?”
Bocsánat. Kötelesség ott – értsd a te szemléleted által uralt világban, ahol kölcsönösség megfizetteti a bajbajutottal a segítséget -, ahol az nem természetes. Ahol szeretet van, a bajbajutottakon való segítség nem kötelesség, hanem természetes dolog, és nem kér megfizetést, sem viszonzást.
„Tévedsz. Egy elméletet lehet alkotni nem csak utasítások, szabályok, minták, elvárások halmazaként, hanem a valóság megértésének tükreként,”Máris itt a szabály, amit megalkottál… Erről ennyit”
Nos, ebből a mondatodból látszik, hogy fogalmad sincs, miről beszélek. A megértés ugyanis nem egyenlő a szabályhozással. A szabályokkal befolyásolni alakítani igyekszel – sajnos - azon a világon, amit a megismeréssel csupán feltársz.
„Bárhogy csűröd-csavarod, Te éppúgy játékszabályokat alkotsz, mint mindenki más…”
Nem inkább te csűröd csavarod? Azt is szabályként akarod felhasználni, ami nem az.
„amit Te elvekként lefektetsz, azok egyfajta módszert, követendő, vagy minimum egy lehetséges, de mindenképpen egységes viselkedésformát takarnak.”
„A kölcsönösség a felek egymás irányába ható saját akaratuknak de inkább önszántuknak egyfajta kifejeződése”
Olyan nincs. A kölcsönösség egy alkuhoz vezet, amelyben csupán az értékeiteket egyeztetitek, hogy az üzlet létrejöjjön. A ti szándékaitok önző, megfizetésre, visszafizetésre, kifizetésre vágytok, a kölcsönösségetek át van hatva a saját hasznotok, azaz a mások veszteségének érdekével, és csak a nyerőnek állhat meg az a gondolat, hogy az üzletet önszándékkal kötötte. Azonnal konfliktust, összeütközést hoztok létre érdekeitek és a környezet között, pusztán a kölcsönösségre hivatkozva, hogy megfizetessétek a környezetetekkel azt, amit csináltok benne. A kölcsönösség elve eleve hamis. Az értékek nem lefordíthatóak (egy alma vajon egy körtét vagy inkább kettőt ér?), ám mégis lefordítjátok, egy szimbolikus értéket (pénz) adtok neki azért, hogy a kölcsönösség elvét látszólag alátámasszátok önkényesen megalkotott mérlegeitek segítségével. Mert 1 kiló búzát nem adsz egy kiló paradicsomért, sőt, azt sem veszed figyelembe, hogy aki a búzáért 1 kiló paradicsomot adna, de nagyobb szüksége lenne rá, mint aki két kiló paradicsomot adna, mégis a búzádat a két kilót ajánlóval cseréled be. Kamu az egész kölcsönösség filozófiátok, és kárt kárral (szemet, szemért), hasznot haszonnal (árucsere) igyekeztek kompenzálni, teljesen figyelmen kívül hagyva valójában kinek van tényleges szüksége a javakra. Hiába van komoly szükségben valaki, TE nem segítesz neki, mert kölcsönösséget hirdetsz, és csak azon segítesz, akinél látod, hogy valamikor visszafizeti azt. Sőt azon inkább segítesz, aki busásabban visszafizeti vissza, kamatosan, a te „jótéteményedet”. Semmit nem értesz az életből, a képességek szerepéből, az erőforrások használatából, a szükségletek jelentőségéről, de mindent szabályozni akarsz a kölcsönösség hamis elvével. Nos, az mai korunk balgatag filozófiájának, technikai fejlődésének eszmei keretei, és te ezt a balgatag filozófiát támogatod, mint a fejlődés eszköze, mint a társadalom egyedül létezést biztosító módja, mint követendő cél. Ahelyett, hogy egy picit elgondolkodnál ennek a rendkívül primitív korból máig fennmaradt erőszakkal fenntartott balgatag elvnek a felül bírálatán, és messzire vetnéd, mint ami az igazságtalanság konkrét megtestesülése.
„hogy miért működőképes, nézzük meg az állatvilágot”
Már bocsánat az állatvilágot már akkor sem venném mintának, ha köztük a barbárság lenne AZ egyedül működőképes módszer. Emberek vagyunk, nem állatok, ez feljogosít bennünket például arra, hogy értelmesen átgondoljuk cselekedeteinket és következményeit.
„jól tegyetek, és adjatok kölcsönt, semmit érte nem várván"...Vigyázni kell ezzel a mondattal, mert becsapós! Itt valószínűleg nem arról van szó, hogy nem kell a kölcsönt visszaadni”
A kölcsön esetében persze a kamatról lehet szó, de a „jót tegyetek” az szélesebb értelmű, mint a kölcsön. Lényege azonban a kifejezésnek éppen a kölcsönelv tagadása, amelyet a Mát 5. fejezet végén is Jézus szintén kifejt.
"Az igazat megvallva erősen kétlem, hogy létezett volna valamelyest is egységes, átfogó törvényrendszer a vallásreformot megelőzően. Ugyanis a vallásreform lényegében nem volt más, mint magának a törvényrendszernek a megalkotása és egy vallásos köntösbe csomagolása."
Kételkedj. Kiindulópontod pedig nincs. Miért ne létezett volna a mózesi törvényrendszer korábbról, mint Ezsdrás? Amiről lehet tudni, az nem a törvényrendszer megalkotásáról szól, hanem a már előkerülő törvényekhez való igazodásról. Ennyi konkrétumunk van, hogy Ezsdrás elővette a régen elhanyagolt törvényeket. Ha Ezsdrásnak törvényeket kellett volna alkotnia, megtehette volna azt a saját nevében is, ha pedig mesét akart volna hozzá gyártani, azt is. Semmi szüksége nem volt arra, hogy kitalációkkal próbáljon meg érvényt szerezni a hatalmának, mivel az meg volt ettől függetlenül is, hiszen király volt. Nem azokra a törvényekre kell gondolni, amiket Ezsdrás elvet, Aserákkal, bálványimádással kapcsolatos előírások, ellenkezőleg, régebbi törvények lesznek a hivatkozási alapok.
"Jó okkal feltételezhető, hogy mindez asszír-babiloni mintára készült"
Sajnos nem. A minták sokkal régebbre nyúlnak - Sarrukin, Egyiptomi halottaskönyv, Hamurabbi törvénykönyve - hogy azok helyett a nem létező asszír-babiloni mintákra hivatkozhatnál.
"Jahwe esetében is, ha figyelembe vesszük és elfogadjuk, hogy valóban Aséra volt a társa, a felesége, a női aspektusa."
Nem fogadható el általában, mivel Jahve más színbe és szerepben feltüntetése, csupán csak oldalágak, elhajlások voltak az eredeti Jahve kultusztól.
"Ha alaposan végiggondoljuk Jeremiás mondatát, („áldozatot viszünk az ég királynéjának, és néki italáldozattal áldozunk, miképen cselekedtünk mi és a mi atyáink és a mi királyaink és a mi fejedelmeink Júda városaiban és Jeruzsálemnek utczáin,”) "
Sajnos ez nem Jeremiás mondata, hanem Jeremiás ellenségeinek a mondata. Még akkor is, ha ezt Izraeli személy ajkáról hangzik el. Ennek folytán nem hivatkozhatsz rá úgy, mintha Jeremiás milyen vágyakozóan tekintett volan vissza az előző, idegen istent imádó vallásra, hiszen éppen az ellen rohan ki. Jahve tehát nem volt Asera férje a vallási világban, még akkor sem, ha egy elhajolt csoport annak tartotta.
"nagyobb vagy-é te a mi atyánknál, Jákóbnál, a ki nékünk adta ezt a kutat”
Jákob természetesen nem a zsidóknak, hanem a fiának adta a kutat, az egy más dolog, hogy a zsidók ősatyjuknak tekinti Jákobot. Hogy a szamariai asszony szájából hangzanak el ezek a szavak éppen a történet hiteltelensége mellett szavaz, nem pedig amellett, hogy Jákob a szamáriaknak adta volna a kutat.
"jól látszik, hogy a VI.-VII. század előtt, a reformot megelőzően Izrael és királyai nem Mózes istenét imádták"
Ugyan miből? Azért mert Jeremiás megítéli a saját népét idegen isten imádatában, nem jelenti, hogy sokkal korábban is ez lett volna a helyzet.
„Dehogy nem! Csak is kölcsönösség van Mózes törvényeiben.”
Szerintem ez csak látszólagos kölcsönösség, mert ha mélyére nézünk, látjuk, hogy nem csak két fél szerepel a folyamatban, hanem egy végrehajtó is, aki egyáltalán nem a kölcsönösség elve alapján, hanem az erőfölény pozíciójából érvényesíti a törvény előírásait. Szó sincs kölcsönös akaratról vagy szándékról.
A kölcsönösség –mint 5168-ban írtam – saját elhatározáson, szabad akaraton alapszik Egy olyan működési mechanizmus, mely mindkét fél (vagy az összes résztvevő) számára kedvező kimenetelű, amelyben mindenki számára pozitív helyzet adódik. Ráadásul a kölcsönösség - a természetéből fakadóan – inkább folyamat, mint egy konkrét esemény. Azért is tételez fel egymás mellé rendelt feleket, mert nincs akit kihasznál a másik, hanem mindenki „jól jár”, megtalálja a számítását, kielégítettek lesznek a szükségletei.
„És ha csak azokkal tesztek jól, a kik veletek jól tesznek, mi jutalmatok van? Hiszen a bűnösök is ugyanazt cselekszik.”
Jézus itt pusztán arról beszél, hogy ne várjuk meg, míg mások jót cselekszenek velünk, hanem legyünk kezdeményezők, példamutatók. És valóban ne számításból, érdekből tegyünk valamit. Ez azonban nem zárja ki a lényegét, a kölcsönösséget. Mert ha mindig csak az egyik fél ad a másiknak, másoknak, akkor azt úgy nevezik; kihasználása az adományozónak, vagy kizsákmányolás, főleg ha el lehet vele hitetni, hogy magától adakozzék. (Ilyenkor nem kell erőszakot alkalmazni)
„Azaz, ne a sértetten fordulj a téged megbántóhoz, hanem úgy, mintha nem bántott volna...a másik orcáddal....”
Ez egy tévtanítás, mert ilyen nincs… A megtörtént eseményeket nem lehet nem megtörténtként kezelni. Ez nyilvánvaló. Efölött még vitatkozni sem érdemes. Tehát ez nem lehet kiindulópont egy kapcsolat megítélésében, rendezésében semmiképpen.
„Te pontosan nem arról beszélsz, hanem a környezet hatásairól,”
Egy szóval sem említettem a környezeti hatásokat,
5156:
Én: "senki nem készít előre semmiféle rendszert"
Te: „Dehogynem. A természet rendszereit alkotójuk, a társadalom rednszereit az emberek alkotják meg, igen tudatosan.”
5157:
Én: „Igen, az emberek alkotják meg tudatosan. (…) Tehát az emberek közötti kölcsönhatás eredményezi a társadalom minden szervezeti formájának létrejöttét. Semmilyen szervezeti formát nem kapunk kívülről. Mi, emberek, a kölcsönhatás résztvevői alakítjuk ki életünk szervezett formáit.”
„Mivel olyan általános ide nem illő fogalmakkal dolgozol mint "kölcsönhatás", "résztvevő", vagy "alakítjuk" amelyek mögött akármilyen, tehát egymásnak ellentmondó jelentéseket is lehet tuszkolni…”
Nem értek egyet, mert ez egy teljesen világos mondanivalót tartalmazó mondat.
„Nos pont ebben tévedtél hatalmasat. A te szabályaid bizony a tieid, és nekem semmi közöm hozzá, tehát máris nem mindenkié.”
Ne ringasd magad abban a tévhitben, hogy Te nem veszel figyelembe semmilyen szabályt…
„Erősen tévedsz, a szabályok tieid, és ne is vonakodjál ezt felvállalni.”
Arról nem tehetek, ha semmiképpen nem akarsz semmilyen szabályt sem elfogadni, sem létezésüket tudomásul venni, illetve elismerni, holott még a legegyszerűbb társasjátéknak is vannak szabályai….
„Sajnálom NINCS olyan, hogy MINDENKI SZABÁLYA,”
Kár, mert ezek szerint Jézus hiába próbált mindenki számára elfogadható játékszabályokat felállítani…
„Az igaz azonban nem a saját érdekeit tekinti akkor, amikor valakinek a szükségét figyelembe veszi és teljesíti.”
Ez így van, csak azt se felejts el, hogy ez addig működőképes, amíg kölcsönös!
„Régen megette a fene azt a közösséget, amelyben egy kiló búzához csak úgy lehet hozzá jutni, ha mondjuk egy kiló paradicsomot adsz érte.”
Tökéletesen értem az aggályod…. Azonban arra szeretném a figyelmed felhívni, hogy a fürdővízzel ne öntsd ki a gyereket!
Mert nemcsak a szemet-szemért "kölcsönössége" létezik, hanem az egymás segítésének a valódi kölcsönössége is. Vagy azt gondolod, hogy ez utóbbi csak néhány ember kötelessége? Ha igen, akkor kiknek a feladata ez? Avagy kiknek nem kötelessége segíteni a bajbajutottakon?
„Tévedsz. Egy elméletet lehet alkotni nem csak utasítások, szabályok, minták, elvárások halmazaként, hanem a valóság megértésének tükreként,”
Máris itt a szabály, amit megalkottál… Erről ennyit.
„Ha például valakinek elmagyarázod hogyan juthat el Szegedről Pécsre, egyáltalán nem jelenti azt, hogy neki kötelessége úgy is mennie Pécsre.”
Persze hogy nem. Ugyanúgy nem, ahogyan nem kötelező egy közösség szabályait elfogadnod… Csakhogy Te akkor kirekesztőnek találtad a közösséget, nemúgy, mint saját szabályaidat. Bárhogy csűröd-csavarod, Te éppúgy játékszabályokat alkotsz, mint mindenki más… Azt próbáld elfogadni, hogy amit Te elvekként lefektetsz, azok egyfajta módszert, követendő, vagy minimum egy lehetséges, de mindenképpen egységes viselkedésformát takarnak.
-- "Ez igaz, de [Mózes] nem is említette egy szóval sem a kölcsönösséget!"
-- „Dehogynem. Ott van a szemet, szemért, kéket kékért, sebet, sebért törvényerőre emelve, valamint az áldást a parancsoknak engedelmeskedésért, és átkot a parancsoktól való elhajlásért cserébe.”
Szerintem a fogat-fogért szemlélet nem igazán a kölcsönösség elvére épül, bár látszólag valóban úgy tűnik.
A kölcsönösség a felek egymás irányába ható saját akaratuknak de inkább önszántuknak egyfajta kifejeződése. A tahalio-elv (fogat-fogért) semmiképpen nem fejez ki kölcsönös szándékot, ellenkezőleg, valamilyen külső erőszak alkalmazását (büntetést) helyezi kilátásba. Itt és általában a büntetések esetében inkább a bosszú, az elégtétel érzése dominál. Ha kölcsönösséget keresünk benne, azt legföljebb a vendettában találjuk meg, ahol valóban kölcsönösen irtják egymást a felek. tudniillik a kölcsönösség nem egyetlen eseményre (adok-kapok) korlátozódik, hanem egy élet- vagy viselkedésforma. És hogy miért működőképes, nézzük meg az állatvilágot:
„jól tegyetek, és adjatok kölcsönt, semmit érte nemvárván"...
Vigyázni kell ezzel a mondattal, mert becsapós! Itt valószínűleg nem arról van szó, hogy nem kell a kölcsönt visszaadni, mert akkor eleve nem kölcsönről beszélt volna Jézus. Itt arról lehet szó, hogy a kölcsönt ne ellenszolgáltatásért, pénzért, azaz kamatért add, hanem nyereségvágytól mentesen, pusztán a segítő szándék által vezérelve.
"Igen, az emberek alkotják meg tudatosan. Pontosan erről beszélek, nem előre elkészített rendszerbe csöppen bele senki, hanem az emberek folyamatos kapcsolatai, egymásra hatásai révén alakul, fejlődik minden társadalmi szerveződés a legkisebb egységtől a globalizációig."
Te pontosan nem arról beszélsz, hanem a környezet hatásairól, a befolyásolásról, aminek tulajdonítod a társadalmi alakulásokat. Pontosan akkor beszéltél volna tudatos alkotásról, ha az emberek döntéseinek, elképzeléseinek, eszméinek és hitének tulajdonítottad volna. A kettő között nem vetted észre a különbséget, mivel a kapcsolatokat, egymásra hatást esztelen, tudatlan, indulatos és egyéb anyagi tényezők is alakíthatják, megkerülve a tudat valódi szerepét. Sőt azt sem vetted észre, hogy az emberek folyamatos kapcsolatai, egymásra hatásuk - akár tudatos, akár nem tudatos alakítással - nem garantálja hogy az valamilyen fejlődés irányában hat, mivel tehetik ezt éppen fejlődés ellenében, különféle struktúrák lebontásának kedvéért. A globalizáció nem a társadalmi fejlődés eredménye, hanem a társadalmi kapcsolatok bomlása, amely az emberek kapcsolatainak elidegenedésének irányába, azaz társadalmi szerveződéseik fejlődésével szemben hat. Azt sem vetted észre, hogy mindez nem determinisztikus, sokféle társadalmi szerveződés létezik, nem csupán a globalizáció, valamint ezek nem csak fejlődnek, hanem bomlanak is, nem csak virágzanak, hanem hanyatlanak is.
"Mi, emberek, a kölcsönhatás résztvevői alakítjuk ki életünk szervezett formáit."
Kérem szépen ez a nesze semmi fogd meg jól fogalmazás, amely semmitmondásban nagyszerű. Mivel olyan általános ide nem illő fogalmakkal dolgozol mint "kölcsönhatás", "résztvevő", vagy "alakítjuk" amelyek mögött akármilyen, tehát egymásnak ellentmondó jelentéseket is lehet tuszkolni, elérted, hogy semmit nem mondjál vele.
"nem kell senkinek vakon engedelmeskedni, főleg nem az én szabályaimnak. Már azért sem, mert az én szabályaim nem az enyémek, hanem általában mindenkié"
Nos pont ebben tévedtél hatalmasat. A te szabályaid bizony a tieid, és nekem semmi közöm hozzá, tehát máris nem mindenkié.
Ez ahogyan fogalmaztad minden társadalmat elnyomó, kizsákmámányoló, kihasználó uralmi erkölcs alapdogmája, ezzel etetik a népet, és annak látszatát keltik, hogy az uralkodóvá tett szabályokhoz a szabályhozóknak semmi közük, mivel betartásuk mindenki érdeke. Erősen tévedsz, a szabályok tieid, és ne is vonakodjál ezt felvállalni. Téged ami zavar, amit nem értesz, amit kaotikusnak látsz, amit sértőnek tekintesz arról azt gondolod, hogy mindenkit zavar, mindekinek érthetetlen, mindenkinek kaotikus, vagy sértő, de hála Istennek, az emberek nem hasonlítanak te hozzád, és amit te nem értesz, azt ők érthetik, ami neked kaotikus, az nekik átlátható, ami téged sért, az nekik lehet éppen az épülésükre. Sajnálom NINCS olyan, hogy MINDENKI SZABÁLYA, ez a tanításod a világ kezdete óta csak a tömegek szándékos megtévésztésekor hangzik el. Ha te ezt nem szándékosan csinálod, akkor már te vagy ennek a tanításnak egyik legnagyobb áldozata, és erőteljes felfogásváltozásra szorulsz.
"a szervezet senkit nem közösít ki, azt mindenki maga teszi meg, ha nem fogadja el a játékszabályokat"
De bizony kirekesztő, mivel a szervezet vezetősége hozta meg azokat a szabályokat, amelyek idegenül, vagy ellenségesen hatnak azokra, akik nem is fogadják el. Bizony ezt neked kell felvállalni, hogy kirekesztő vagy, hogy a szervezeted kirekeszt, hogy szabályaid kirekesztőek. És íme a bizonyíték a fenti dogmád cáfolatára, hogy mivel vannak akik nem fogadják el játékszabályaidat, nem is lehet mindenkié.
"az ígéretek, vállalások nyilván ugyanúgy cserealapot jelentenek"
Lehet, mégpedig az üzleti életben, a "mindent pénzzé akarok tenni" szemlélet számára. Az igaz azonban nem a saját érdekeit tekinti akkor, amikor valakinek a szükségét figyelembe veszi és teljesíti.
"Nincs is ezzel semmi baj, mert az életben minden a kölcsönösségre épül, akkor működőképes"
Ezzel van a legnagyobb baj. Az egész világot áthatja az ostoba csereelv, és teszik vele lehetetlenné sok tehetség gyakorlását ha nem találnak megfelelő cserealapot. Ez az ostoba cserelv alapította meg a kereskedést, és működteti az emberi élet kizsákmányoló mechanizmusait, intézményeit és szervezeteit. Ez az ostoba csereelv szorította zsákutcába, hogy az ember a képességei szerint tevékenykedhessen, dolgozhasson és alkothasson, és szükségletei szerint vegye ki részét az előállított javakból. Ez az ostoba csereelv teszi tönkre az emberiséget, és hozza létre ennek a romlási folyamatnak a fenntartó hatalmait. A kölcsönösség nem más, mint az önzés törvényerőre emelése, a szemet, szemért, a bosszú és a megfizetés alapja, és mindennek árat tulajdonít. A kölcsönösség hozta létre a pénzt, és dönti nyomorba az eltérést, tekinti bűnnek az egyenlőtlenséget, a különbözőséget. Régen megette a fene azt a közösséget, amelyben egy kiló búzához csak úgy lehet hozzá jutni, ha mondjuk egy kiló paradicsomot adsz érte.
"Amikor Te egy koncepciót dolgozol ki, egy elméletet állítasz fel, éppolyan elvárásokat támasztasz a követőiddel szemben, mint amiket az én esetemben kifogásolsz."
Tévedsz. Egy elméletet lehet alkotni nem csak utasítások, szabályok, minták, elvárások halmazaként, hanem a valóság megértésének tükreként, amely nem vár el alkalmazkodást vagy igazodást, hanem feltárja a valóság igazi összefüggéseit. Aztán rábízza a tanulmányozóra, hogy mihez kezd az információval. Ha például valakinek elmagyarázod hogyan juthat el Szegedről Pécsre, egyáltalán nem jelenti azt, hogy neki kötelessége úgy is mennie Pécsre.
"Ez igaz, de [Mózes] nem is említette egy szóval sem a kölcsönösséget!"
Dehogynem. Ott van a szemet, szemért, kéket kékért, sebet, sebért törvényerőre emelve, valamint az áldást a parancsoknak engedelmeskedésért, és átkot a parancsoktól való elhajlásért cserébe. Egész Mózes az emberi élet és viselkedés üzleti felfogására alkotódott, köze nincs az Istenhez, megtévesztette vele az önző judaisták és keresztények seregét, akik esküdnek ezért a kölcsönösségre.
Jézus Mózessel szemben a következőt tanítja:
Lk 6,35 ..."jól tegyetek, és adjatok kölcsönt, semmit érte nemvárván"...
„Éppen ezért lehetett érdeke, hogy ne módosítson azon a törvényrendszeren, amihez éppen igazodni akart,”
Az igazat megvallva erősen kétlem, hogy létezett volna valamelyest is egységes, átfogó törvényrendszer a vallásreformot megelőzően. Ugyanis a vallásreform lényegében nem volt más, mint magának a törvényrendszernek a megalkotása és egy vallásos köntösbe csomagolása. (Jó okkal feltételezhető, hogy mindez asszír-babiloni mintára készült. Még az sem kizárt, hogy Mózes alakja is ekkor formálódott ki, gondoljunk csak a sumér-akkád születéstörténetére.) Ha volt is bármilyen törvény ezt megelőzően, akkor az leginkább az anyaistennő tiszteletére épülhetett, mint ahogyan az általában jellemző volt a térségre. (lásd Jeremiás 44.) Még Jahwe esetében is, ha figyelembe vesszük és elfogadjuk, hogy valóban Aséra volt a társa, a felesége, a női aspektusa.
-- "A reformról Jeremiás is megemlékezik"
-- „Úgy van. A Jahve kultusz ellenségeinek elítélésével. Amit idéztél, azt éppen az ellenségeinek szájából idézted.”
Én azt hiszem, hogy nem a Jahwe kultusszal voltak elégedetlenek, hanem a vallásreform eredményeivel, magával az új vallással. A Jahwe kultusz azelőtt is létezet, és feltehetően senkinek nem is volt vele gondja-baja, nemúgy a Józsiás- Ezsdrás reformot követő elvekkel, állapotokkal.
Ha alaposan végiggondoljuk Jeremiás mondatát, („áldozatot viszünk az ég királynéjának, és néki italáldozattal áldozunk, miképen cselekedtünk mi és a mi atyáink és a mi királyaink és a mi fejedelmeink Júda városaiban és Jeruzsálemnek utczáin,”) és összevetjük a Bibliában írtakkal, látjuk, hogy nem a Jahwe-kultusz ellenségeiről van itten szó, hanem az izraelitákról, akiket minduntalan uralmuk alá akartak kényszeríteni a júdeaiak.
Mert nemcsak Jeroboám hódolt idegen isten(nő)nek, de az izraelita királyok egész sora: Joákház éppúgy, mint Jóás, Omri, vagy Akháb. És ne feledkezzünk meg bölcs Salamonról sem aki szintén idegen istennek emelt templomot, és a bálványokkal szövetkező Efraimot sem lehet kihagyni. (Hós4:17, stb.)
2Kir13:6 „De még sem távoztak el a Jeroboám házának bűneitől, a ki bűnbe ejté az Izráelt, hanem azokban jártak; sőt az Asera is helyén maradt Samariában;”
Tehát valahol Jahwe-nak is itt kellett lennie Aséra mellett…Ha már egyszer ő volt a férje…
De lapozzunk csak tovább! Egészen Jézus szamáriai történetéig:
„Megy vala azért Samáriának Sikár nevű városába, annak a teleknek szomszédjába, a melyet Jákób adott vala az ő fiának, Józsefnek.” (No, meg az ő „bálványimádó” fiának, Efráimnak….)
Nézzük mit is mondott a szamáriai asszony Jézusnak: ”Avagy nagyobb vagy-é te a mi atyánknál, Jákóbnál, a ki nékünk adta ezt a kutat,”
Hogyan?! Tehát nem a zsidóknak adta! Vagy legalábbis nem a júdabelieknek, hanem az izraelitáknak. Akik ezek szerint nem is biztos, hogy zsidók. Lehet, hogy ők maguk a kanaániták? Nem lepődnék meg: Nem furcsa egy kicsit, hogy Dávid fia Salamon, majd Jákob leszármazottja, Efraim is idegen isteneket imádtak? Meglehet, hogy ez családi szokás…Mondja is az Úr: „…ti nem vagytok az én népem, s én sem leszek a tiétek.”(Hós1:9) De akkor hogy került mindez az Ószövetségbe? - Úgy mint Mózes-Sarrukin születéstörténete....
Minden esetre jól látszik, hogy a VI.-VII. század előtt, a reformot megelőzően Izrael és királyai nem Mózes istenét imádták, (aki még csak nem is Jahwe,) hanem a valódi Jahwe-t, a feleségét Asérát, és a többi istent/istennőt : Baált, Élt, az Ég királynéját, stb.
Nemcsak prófétanőik, de még királynőjük is volt Athália személyében (842-836-ig uralkodott. 2Kir11: 3. ) A sok női hérosz, hős, politikai és vallási főszereplők egycsapásra eltűntek a porondról a reformok után. Lehet, hogy mindez nem Ezsdrás műve, de akkor alaposan meg kell tudni magyarázni, hogy ki volt az értelmi szerző!
"Értem én ezt, de miért nem lehet ezek nélkül a betegségek nélkül élni, örökké fiatalon, és sohasem halni meg."
Már hogyne lehetne ezek nélkül a betegségek nélkül élni! (A szív és érrendeszeri begetségekről van szó ugyebár.)
Bár korunk emberére (és orvosára) jellemző, hogy el se tudja képzelni az életét szív és érrendszeri betegség nélkül. Ez bizony szánalmas. Ha az ember helyes életmódot folytat, akkor miért is ne élhetne érszűkület, magas vérnyomás, és egyéb, az életminőséget lerontó betegség nélkül?
Hogy a topic témájánál maradjunk: Mózes 120 éves korában halt meg. Az utolsó napjn előbb még felmászott egy jó magas hegyre, ahonnan belátta az egász földet, amit az Úr a zsidóknak adott - habár be nem mehetett. ÉS az Úr megmutatta neki Izrael dicsőségét (egész történelmét) is. Mózes nem volt szívbeteg, sem rákos, csontriktulás, vagy köszvény sem gyötörte. Az elméje sem borult el, a látása sem homályosodott meg. Igaz, nem ült egész nap irodában, vagy számítógép előtt, hanem a saját lábain gyalogolt 40 éven keresztül, és nem vesepecsenyét evett, hanem mannát.
"Tudniillik az úristen raboltatta a zsidókkal az aranyat"
Azelőtt meg a zsidókat az egyiptusbéliek rabolták meg azáltal, hogy (rab)szolgának tartván őket (nyalván hálából, amiért a jóságos zsidó József álomfejtésével, és bölcs tanácsaival megmentette az egyiptusbélieket az éhezéstől), nyalván nem az elvégzett munkájukkal arányos javadalmat kaptak. Az Úristen meg nyalván úgy gondolá, hogy most itt az idő a számla kiegyenlítésére...
"Oka leginkább annak van, akinek érdeke fűződik hozzá. Márpedig Ezsdrásnak ugyancsak volt érdeke, hiszen ő volt az, aki folytatta a megkezdett vallásreformot."
Éppen ezért lehetett érdeke, hogy ne módosítson azon a törvényrendszeren, amihez éppen igazodni akart, aminek megvalósítására vállalkozott és ezért változtatott is a vallási rendszeren.
"A reformról Jeremiás is megemlékezik"
Úgy van. A Jahve kultusz ellenségeinek elítélésével. Amit idéztél, azt éppen az ellenségeinek szájából idézted.
"Ezsdrás ennek szellemében gyűjthette, írhatta (át) a törvényekről szóló írásokat. Más nem tehette, mert ő volt az, aki ezt a gyűjtő és feldolgozó munkát elvégezte."
Először is tehette, például a papság, másfelől a rendelkezésünkre álló információink alapján nem a törvényt reformálta meg, hanem a vallási életet reformálta meg az újraélesztett (megtalált, korábban szerkesztett, eredetinek tartott) törvény szerint
"Amikor az aranyborjút imádták a zsidók a Szináj alatt, akkor JHWH viharisten aspektusát imádták.”
Hogy Jahve viharisten lett volna, ez bizonyítatlan elképzelés. Másfelől az aranyborjút nem felruházták egy aspektussal, hanem a teljes Jahvét cserélték le vele. Nem mindegy.
-- „Dehogynem. A természet rendszereit alkotójuk, a társadalom rendszereit az emberek alkotják meg, igen tudatosan.”
Igen, az emberek alkotják meg tudatosan. Pontosan erről beszélek, nem előre elkészített rendszerbe csöppen bele senki, hanem az emberek folyamatos kapcsolatai, egymásra hatásai révén alakul, fejlődik minden társadalmi szerveződés a legkisebb egységtől a globalizációig.
Tehát az emberek közötti kölcsönhatás eredményezi a társadalom minden szervezeti formájának létrejöttét. Semmilyen szervezeti formát nem kapunk kívülről. Mi, emberek, a kölcsönhatás résztvevői alakítjuk ki életünk szervezett formáit.
-- "nem szeretem, ha köszönés helyett berúgják az ajtót"
-- „Azt hívod tiszteletnek, ha a te kikiáltott szabályaidnak mindenki vakon engedelmeskedik."
Tévedsz, nem kell senkinek vakon engedelmeskedni, főleg nem az én szabályaimnak. Már azért sem, mert az én szabályaim nem az enyémek, hanem általában mindenkié. No, persze így sem engedelmeskedik mindenki, csak jobbára azok, akik próbálnak valamilyen közösség sajátjukkal egyező értékrendje, elvárása szerint megfelelni és élni, mint a közösség tagja.
„Ebben bizony van kirekesztő.”
Nincs.: Ha Te nem fogadod el sem Mózest sem Pált, akkor elvben nem lehetsz a Róm. Kat. Egyház tagja. Miért nem? Mert csak azok lehetnek tagjai, akik az említett úriemberek tanait (is ) elfogadják. Hiszen ettől válik az az adott közösség azzá, aminek nevezi magát. Tehát a szervezet senkit nem közösít ki, azt mindenki maga teszi meg, ha nem fogadja el a játékszabályokat. (Kiközösítésre akkor kerül sor, ha valaki annak ellenére a szervezetben akar tevékenykedni, hogy nem fogadja el a feltételeket.)
A kirekesztés meg inkább azt jelenti, ha valakit annak ellenére nem fogad be/el az adott közösség, hogy az illető maradéktalanul elfogadja a feltételeiket.
„Lehetnek elvárásaim, csak nem ezzel az üzleties gondolkodással: "figyelembe veszem mások elvárásait, elvárom, hogy ők is ezt tegyék". Nem cserébe. Elvárásokat mások ígéretei és vállalásai alapján támaszthatok, nem pedig cserébe.”
Ez tipikusan a „nem…a kútba, csak a kávájára…” közmondás esete. Mert az ígéretek, vállalások nyilván ugyanúgy cserealapot jelentenek. Nincs is ezzel semmi baj, mert az életben minden a kölcsönösségre épül, akkor működőképes. Egyébként egymás kihasználásáról beszélhetünk. Erre is van példa épp elég, ott a működést mesterségesen – többnyire erőszakkal – lehet fenntartani.
-- „Az persze igaz, hogy minél magasabb egy szint, (az elvárás) annál szigorúbbak a szabályok…De mindenkire!"
--„ Ebben a módszerben álságos dolog kölcsönösségről és egymásmellé-rendeltségről beszélni, mivel ez nem létezik. Ha a szabályok határozzák meg a viselkedést és a viszonyokat, akkor alárendeltség a működés szükséges feltétele,…”
Azért nem álságos kölcsönösségről beszélni, mert az alárendelés is kölcsönös, és ez az alárendelés elsősorban a saját elvárásnak való megfelelés, mert pont a saját elvárások milyensége, színvonala köti össze az adott közösséget, ahol mindenkinek azonosak az elvárásai. – Önmagával szemben is!
Amikor Te egy koncepciót dolgozol ki, egy elméletet állítasz fel, éppolyan elvárásokat támasztasz a követőiddel szemben, mint amiket az én esetemben kifogásolsz.
„Mózes diktatúrában képzelte el az ideális társadalmat…”
Ez igaz, de nem is említette egy szóval sem a kölcsönösséget!
És még egy igen lényeges különbség: Mózes esetében az Úristen (vagy az Ő nevében valaki) szabta a feltételeket, a szabályokat, függetlenül attól, hogy azt bárki is elfogadta, jóváhagyta, kívánta volna. Lásd Jeremiás 44:17-18
"ha egy kaotikus állapotban kölcsönható elemek valóban nem tartoznak semmilyen meglévő struktúrához, akkor éppen a kölcsönhatás miatt alakul ki egy rendszer"
Dehogy alakul. Rendszer csak törvények alkalmazásával és az elemek illesztgetésével tud kialakulni. Alaphelyzetben éppen a rendszert alkotó elemek szoktak szétesni, lebomlani kaotikus állapotokra.
"ezek az alkotók éppen az „együttműködésük” miatt, az ok-okozati összefüggések törvényszerűségeinek engedelmeskedve elkülönülnek a többiektől"
Ez egy hasraütött állítás. Nem törvényszerű, hogy vannak elkülönülési okot rejtő összefüggések, nem törvényszerű, hogy az együttműködés rendszeralakító és nem rendszerbontó okkal indul meg, nem törvényszerű, hogy az ok-okozati összefüggés engedelmeskedést követel, nem pedig összeütközést, semmi sem törvényszerű abban, amit mondtál. Rendszer sohasem automatikusan jön létre, csakis létrehozó szabályok segítségével. Az emberi rendszerek pedig kifejezetten tudatos szervezés eredményeképp, mesterségesen jönnek létre, egyáltalán nem véletlenül, vagy szándékaiktól függetlenül.
"senki nem készít előre semmiféle rendszert"
Dehogynem. A természet rendszereit alkotójuk, a társadalom rednszereit az emberek alkotják meg, igen tudatosan.
"nem szeretem, ha köszönés helyett berúgják az ajtót"
Ezért aztán szabályokat hozol és törvényeket, elvárod, hogy mindenki a te szabályaidnak feleljen meg. Azt hívod tiszteletnek, ha a te kikiáltott szabályaidnak mindenki vakon engedelmeskedik. Ebben bizony van kirekesztő. Persze hogy te tiszteletben tartod mások "ilyen irányú igényeit", hiszen éppen ezért hozol létre kirekesztő elkülönüléseket, egymást elválasztó falakat, hogy a saját merevségedet mások merveségén keresztül igazoljad önmagad előtt. Kölcsönösség nálad az, ha mindenki ugyanolyan kirekesztő és merev felfogással él, ahogyan te. Ez nem a szabadság gyakorlásának, hanem a korlátoltság megteremtésének legmagasabb foka.
"Te is a konfliktusok kezeléséről, a szabadságról beszélsz, meg én is, csak egészen más oldalról közelítünk a kérdéshez…"
Persze hogy más oldalról. Te a korlátaidat tekinted szabadságnak, én meg annak ami.
"Ha én messzemenőkig figyelembe veszem mások szükségleteit, akkor azt hiszem helyénvaló, ha nekem is vannak elvárásaim másokkal szemben. Vagy Neked nincsenek elvárásaid semmivel és senkivel szemben?"
Lehetnek elvárásaim, csak nem ezzel az üzleties gondolkodással: "figyelembe veszem mások elvárásait, elvárom, hogy ők is ezt tegyék". Nem cserébe. Elvárásokat mások ígéretei és vállalásai alapján támaszthatok, nem pedig cserébe.
"Nem értem, hogyan jutsz erre a következtetésre, amikor a kölcsönösség eleve kizár minden hasonló tendenciát.
Ha megcélozunk valamilyen szintet, ahhoz valamilyen paramétereket rendelünk: Valamilyen elvárásokat, önmagunkkal és a többiekkel szemben egyaránt. Ezt azonban nem szabad összekeverni semmiféle diktatúrával, mert a felek közt nincs, és a kölcsönösség elve alapján nem is lehet alá-fölé rendelési viszony. Az persze igaz, hogy minél magasabb egy szint, (az elvárás) annál szigorúbbak a szabályok…De mindenkire!"
Befejező mondatod magyarázza az előtte feltett kérdésedet. De igen diktatórikus út az, amely egyre szigorúbb szabályokat kötelez mindenkire. Ebben a módszerben álságos dolog kölcsönösségről és egymásmellérendeltségről beszélni, mivel ez nem létezik. Ha a szabályok határozzák meg a viselkedést és a viszonyokat, akkor alárendeltség a működés szükséges feltétele, a hatalom tehát azok kezében van, akik a szabályokat megalkotják, az alá-fölérendelés hiányáról szóló beszéd üres szólam, és a megcélzottak szándékos becsapása.
Mózes diktatúrában képzelte el az ideális társadalmat, és legalább nem hazudott. Az egyéneknek megmondta, hogy szolgálat az egyetlen elfogadott magatartásuk, az egyéni szabadságot a bűnös engedetlenség képében elítélte. Jahve előtt egyedül igaz és jó ember a parancsoknak engedelmes, önállóskodástól megfosztott egyén lehet, szabályainak pedig mindenkire érvényesnek kellett lennie.
„Meg minden másolónak is lehetett oka átírni a másolt szöveget, a "volt módja" feltételezése nem történelmi bizonyítási eljárás.”
Oka leginkább annak van, akinek érdeke fűződik hozzá. Márpedig Ezsdrásnak ugyancsak volt érdeke, hiszen ő volt az, aki folytatta a megkezdett vallásreformot.
A reformról Jeremiás is megemlékezik: (Igaz, ez még Ezsdrás előtt úgy 605-körül lehetett)
„De a mióta nem áldozunk többé az ég királynéjának füstöléssel, és nem viszünk néki italáldozatot: mindenben szűkölködünk, és fegyver és éhség miatt emésztetünk.”
Minden esetre jól mutatja, hogy, hogy a az Anyaistennő kultusza ezidőtájt ért véget, s Ezsdrás ennek szellemében gyűjthette, írhatta (át) a törvényekről szóló írásokat. Más nem tehette, mert ő volt az, aki ezt a gyűjtő és feldolgozó munkát elvégezte.
„Nem imádták Jahvét az aranyborjúban, ellenkezőleg, vetélytársa volt.”
„Egy csomó olyan dolgot tart az Ószöv bálványimádásnak, ami eredetileg a legtisztább JHWH kultusz része volt.
Amikor az aranyborjút imádták a zsidók a Szináj alatt, akkor JHWH viharisten aspektusát imádták.”
2M32:4 „És elvevé kezökből, és alakítá azt vésővel; így csinála abból öntött borjút. És szóltak: Ezek a te isteneid Izráel, a kik kihoztak téged Égyiptom földéről.”
Ugyanez az aranyborjú kerül képbe a 2 Krón13:8-ban …”s veletek vannak az aranyborjúk is, a melyeket Jeroboám öntetett néktek istenek gyanánt.”
„Nem alkotnak szükségszerűen, mivel rendszerként csak akkor funkcionálnak, ha egy magasabbrendű, az adott struktúrát meghatározó szabálynak vannak alávetve.
Kölcsönhatás rendszertelen elemek halmazában is lehetséges az elemek között.”
Értem amit mondasz, igaz is arra az esetre, mikor egy rendszerhez még nem tartozó (külsős) elem lép kölcsönhatásba valamelyik már rendszerhez tartozóval. Azonban ha egy kaotikus állapotban kölcsönható elemek valóban nem tartoznak semmilyen meglévő struktúrához, akkor éppen a kölcsönhatás miatt alakul ki egy rendszer, hiszen ezek az alkotók éppen az „együttműködésük” miatt, az ok-okozati összefüggések törvényszerűségeinek engedelmeskedve elkülönülnek a többiektől (azoktól, amelyek nem vesznek részt a kölcsönhatásban). A rendszert önmaguk hozzák létre.
Egyébként én úgy gondolom, hogy minden rendszert az ilyen kölcsönhatásba került elemek hozzák létre, ugyanis senki nem készít előre semmiféle rendszert…
„Nem ugyanarról beszélünk, ugyanis te ideális állapotnak a felségterületednek (birtokodnak, hatalmadnak) sértetlenségét érted, vagyis te rendkívül kirekesztő, merev, bezárt, változás, mozgás és élet nélküli állapotot céloztál meg magadnak ideálisnak.”
Bizonyos értelemben igaz az állításod, valóban igényem van egy saját élettérre, de csak úgy, mint mindenki másnak. Valóban nem szeretem, ha köszönés helyett berúgják az ajtót. Nincs ebben semmi különös, ettől senki nem lesz bezárt, merev, vagy kirekesztő. – Én sem…
„Ráadásul te tisztelet alatt semmi mást nem értesz, mint ennek a butaságnak az ellenvetés nélküli elfogadását másoktól.”
Nem másoktól! Ugyanis én tartom tiszteletben mások ilyen irányú igényeit. Általában fogalmazva (nem a mondatodra válaszolva): Tiszteletben tartom mások ilyen irányú igényeit. (Is)
És természetesnek veszem, hogy mindez a kölcsönösség alapján történik. Szerintem ez jelenti az adott körülményekhez képest mindkét fél számára a szabadság gyakorlásának legmagasabb fokát.
„Nem beszélünk ugyanarról.”
Te is a konfliktusok kezeléséről, a szabadságról beszélsz, meg én is, csak egészen más oldalról közelítünk a kérdéshez…
„Még megértés alatt is elvárásokat gondolsz, annak tiszteletét, hogy hozzás senki ne nyúljon, hozzád se érjen, meg ne moccanjon az engedélyed nélkül….” Stb…
Ha én messzemenőkig figyelembe veszem mások szükségleteit, akkor azt hiszem helyénvaló, ha nekem is vannak elvárásaim másokkal szemben. Vagy Neked nincsenek elvárásaid semmivel és senkivel szemben? Gondolom Nálad is szokás, ha valaki belép az ajtón előbb kopog. Aztán meg köszön is… Merthogy ez is elvárás… Részedről is, meg Feléd is…. Kölcsönösen!
„Elképzelésed nem más, mint a diktatúra erkölcsi igazolása, a megértés sem más, mint ennek vak elfogadása, ami nálad a tisztelet jele.”
Ezt alaposan félreérted, félremagyarázod, mert figyelmen kívül hagyod a kölcsönösséget, mely alapvetően egyensúlyi helyzetet kialakulását feltételezi az érintett felek között, de legalábbis az erre való törekvést.
Nem értem, hogyan jutsz erre a következtetésre, amikor a kölcsönösség eleve kizár minden hasonló tendenciát.
Ha megcélozunk valamilyen szintet, ahhoz valamilyen paramétereket rendelünk: Valamilyen elvárásokat, önmagunkkal és a többiekkel szemben egyaránt. Ezt azonban nem szabad összekeverni semmiféle diktatúrával, mert a felek közt nincs, és a kölcsönösség elve alapján nem is lehet alá-fölé rendelési viszony. Az persze igaz, hogy minél magasabb egy szint, (az elvárás) annál szigorúbbak a szabályok…De mindenkire!
"már csak az a kérdés, hogy amit Mózesnek tulajdonítanak azt valójában mikor írták?"
Nem a "mikor íráson" van a hangsúly, mivel a történések leírását többnyire megelőzi egy hosszabb ideig tartó szóbeli terjedés. És korántsem szükségszerű, hogy a történetek torzulásáért éppen annak leírója felel. Nem vádolhatod bizonyítékok nélkül Ezsdrást szövegrombolással, mikor az ellenkezőjéről tudni, hogy bálványrombolását éppen a szövegeknek való megfelelési igyekezet váltotta ki.
"Tehát igazán Ezsdrásnak volt módja tetszése szerint átírni az akkor még darabokban levő Ószövetség törvényeit"
Meg minden másolónak is lehetett oka átírni a másolt szöveget, a "volt módja" feltételezése nem történelmi bizonyítási eljárás. Volt módja Ezsdrásnak ragaszkodni is a szöveghez, mert tarthatott a szöveg Jahvéjétól, vagy éppen javítani akart a népe sorsán, és éppen ez a szöveghez ragaszkodás is vezethetett a reformjaihoz.
"És bizony Jahwet aranyborjúként (is) imádták…"
Nem imádták Jahvét az aranyborjúban, ellenkezőleg, vetélytársa volt.
"a kölcsönhatásban résztvevő elemek szükségszerűen egy kvázi rendszert alkotnak"
Nem alkotnak szükségszerűen, mivel rendszerként csak akkor funkcionálnak, ha egy magasabbrendű, az adott struktúrát meghatározó szabálynak vannak alávetve. Kölcsönhatás rendszertelen elemek halmazában is lehetséges az elemek között.
"láthatod, hogy a [büntetés] értelme a következménnyel azonos"
Éppen azt mondom, hogy nem "azonos", mivel a büntetés válasz egy konrét következményre, és a válasz már nem a következmény okozójától, hanem a következmény elszenvedőjének döntésétől, visszahatásától függ.
"az ideális állapot, amit mindketten szeretnénk elérni (amiről beszélünk) az egyrészt a kölcsönös megértésen, másrészt a kölcsönös tiszteleten (egymás „felségterületének” kölcsönös tiszteletben tartásán) alapszik"
Nem ugyanarról beszélünk, ugyanis te ideális állapotnak a felségterületednek (birtokodnak, hatalmadnak) sértetlenségét érted, vagyis te rendkívül kirekesztő, merev, bezárt, változás, mozgás és élet nélküli állapotot céloztál meg magadnak ideálisnak. Ráadásul te tisztzelet alatt semmi mást nem értesz, mint ennek a butaságnak az ellenvetés nélküli elfogadását másoktól. Nem beszélünk ugyanarról.
"S ami fontos, ez utóbbi hiányzik leginkább"
Nem csodálom. Rabja vagy egy buroknak, amit az élet folyamatosan piszkál, nekikoccan, mert elképzelésed merev, az élet pedig igen mozgékony. És tisztelet alatt azt érted, hogy a burkodon kívül haljon meg minden élet, szűnjön meg minden változás, nehogy kisujjával véletlenül átnyúljon a burkodon. nyugalomra, sértetlenségre vágysz, pedig ez így csupán a halál utáni vágyakozás.
"Ugyanis a megértés abban a pillanatban ér majd valamit, ha az hatással lesz cselekedeteinkre."
Még megértés alatt is elvárásokat gondolsz, annak tiszteletét, hogy hozzás senki ne nyúljon, hozzád se érjen, meg ne moccanjon az engedélyed nélkül. Minden gondolatodat átjárja a rejtett hatalomvágy, és könyörtelen vagy elveidben mások önállóságával, szabadságával szemben, és csak azt tartod hatásosnak, vagy értékesnek, vagy "megértettnek", ha mások alkalmazkodnak hozzád, mások tartják be (pardon tartják tiszteletben) a te elvárásaidat. Rendszerekben gondolkodsz, szabályokat képzelsz beléjük, amiket mindenkinek be kell tartani, aki a rendszeredbe belép, amihez másoknak kell alkalmazkodnia, saját önállóságukról való lemondással, saját szabadságuk feladásával. Elképzelésed nem más, mint a diktatúra erkölcsi igazolása, a megértés sem más, mint ennek vak elfogadása, ami nálad a tisztelet jele.
„Mózesnek lehetett köze hozzá, pusztán annyiban, hogy a nők alárendelt szerepét törvényileg is megerősítette, és az Isten szájából valónak állította be.”
Most már csak az a kérdés, hogy amit Mózesnek tulajdonítanak azt valójában mikor írták?
Az nyilván nem titok előtted , hogy az Ószövetséget többször átszerkesztették és többféle forrást használtak fel az idők folyamán. Az is tudott, hogy Ezsdrás a Jósiás által megkezdett vallásreformot folytatta, miközben az írott törvények felkutatásában, másolásában jeleskedett. (szükségszerűen a reform okán) Az is elfogadott ma már, hogy Mózes könyvei sem Mózestől származnak, hanem több más szerzőtől. Tehát igazán Ezsdrásnak volt módja tetszése szerint átírni az akkor még darabokban levő Ószövetség törvényeit, s erre nemcsak lehetősége adódott, hanem alapos oka is volt, ha a reformoknak érvényt akart szerezni. (Mózes születéstörténete is Babilonból – az akkádoktól – származik.)
„nem Ezsdrás bálványrombolásától függött.”
Természetesen a vallásreformnak nemcsak az anyaistennő esett áldozatul, hanem minden más istenség is…. De talán még a próféták is:
3M20:27 „És akár férfi, akár asszony, hogyha ígéző vagy jövendőmondó lesz közöttök, halállal lakoljanak; kővel kövezzétek azokat agyon; vérök rajtok.
(A próféta és a jövendőmondó, a látó között valójában nincs különbség)
Ez a törvény sem nagyon lehetett Ezsdrás előtt életben, mert akkor nem lettek volna előtte sem férfi sem pedig női jövőbelátók, mint Hulda és társai… Viszont Ezsdrás után - ahogyan Te is megjegyezted - hiányzanak a próféták. Jézus utal is rá, hogy megölték őket.
Az Aséra-rombolás, üldözés is feltehetően ennek a reformnak terméke, hiszen – ha igazakat mondanak a leletek – akkor Aséra éppen Jahwe-nak volt a felesége.
„Ha a függést úgy határozod meg, hogy az elemek olyan illeszkedése, melyben az elemek működését az illesztő keretrendszer határozza meg szembena rendszer nélküli állapotában folytatott működésével, beszélhetünk függésről. De a olyan környezetben, ahol minden elem saját, reá jellemző adottságai szerint működhet, nem beszélhetünk.”
A kölcsönhatás alapját éppen a kölcsönösen fennálló ok-okozati (össze)függések adják. Ez maga a kölcsönhatás. Ebből következően a kölcsönhatásban résztvevő elemek szükségszerűen egy kvázi rendszert alkotnak.
„Más értelemben pedig nincs büntetés. Következmények lehetnek, amelyeket egyéni megítéléseid alapján tarthatsz jónak is vagy rossznak.”
Teljesen igazad van, de ha visszaolvasod láthatod, hogy az értelme a következménnyel azonos.
„Nagy hiba, hogy így kezeled a megértés jelentőségét. A megértés jelentősége nem a cselekvés jelentőségében, hanem a meg nem értés megszűnésében áll.”
OK, ez eddig rendben van, de arra utaltam, hogy ez önmagában kevés, mert nem elég megérteni a másikat, itt nincs vége a cselekménynek, hanem döntéseinknél figyelembe kell venni a másik fél immár megértett és feltehetően tiszteletben tartott igényeit, szükségleteit. S a kölcsönhatás itt kerül igazán képbe, mert ugyanezt a másik félnek is meg kell tennie, hiszen az ő számára az én igényeim, szükségleteim megértése és figyelembe vétele a feladat.
Tehát az az ideális állapot, amit mindketten szeretnénk elérni (amiről beszélünk) az egyrészt a kölcsönös megértésen, másrészt a kölcsönös tiszteleten (egymás „felségterületének” kölcsönös tiszteletben tartásán) alapszik. S ami fontos, ez utóbbi hiányzik leginkább. Ugyanis a megértés abban a pillanatban ér majd valamit, ha az hatással lesz cselekedeteinkre.
"ha megmondod, ki és mikor követte el a nők jogfosztását, hogy mióta törvény a hallgatás és a feltétlen engedelmesség?"
Mózesben meg van fogalmazva egy szintű női alárendeltség, de a női hallgatás ás feltétlen engedelmesség egyetlen törvényben sincs benne. Pál apostol szerencsétlen fogalmazása óta persze erkölcsi ítélet tárgya lett a nők ilyen viselkedése, de ez nem törvény. El lehet vetni, feleslegesenk lehet tartani, nincs jogi következménye. Befolyása is csak ott lehet, ahol Pál apostol tekintélye bálványozott.
" mutass egyetlen prófétanőt Ezsdrás utáni időkből!"
A nők sorsa Izraelben általában alárendelt lehetett, de ez nem Ezsdráson múlott. Mózesnek lehetett köze hozzá, pusztán annyiban, hogy a nők alárendelt szerepét törvényileg is megerősítette, és az Isten szájából valónak állította be. Vagyis éppen úgy meg volt Ezsdrás előtt, mint utána, és hogy olyan időkben hiába keresel prófétanőt, amikor próféta férfiben is alig volt, nem Ezsdrás bálványrombolásától függött.
"A ti asszonyaitok hallgassanak a gyülekezetekben"
Igen ez Pál tanítása, aki persze szintén nem Ezsdrás miatt, hanem az édenkertben Éva cselekedete miatt teszi meg ezt a kijelentést.
"Szabadságodban áll szerinted, hogy meztelenül kimenj az utcára (pl.), mégsem teszed meg. Vajon miért??"
Nincs rá szükségem. De ez nem bizonyítja azt, hogy nincsenek az ember környezetében korlátozások. A probléma abban rejlik, hogy ezeket a korlátozásokat szükségeseknek tartjuk-e, építjük vagy megszüntetjük azokat. Mára olyan sok korlátozást emeltünk, hogy az emberek már eligazodni sem tudnak bennük, legtöbb esetben szakértők seregét kell segítségül hívni milyen setben mit kell kikerülni. Sokszor az sem világos az egyénnek, melyik miért jött létre, miért van még fenn, mikor már semmi szükség rá, lebontásukhoz, megszüntetésükhöz eljárások egész sorát kell kell beindítani, amelyeket még bindítani sem lehet jogosultságok, szakértelem segédlete nélkül.
Így persze a szabadság elérhetetlen álommá válik sokak számára, egész életünk korlátozásokból korlátozások közé kerülésből áll, és erről kizárólag mi magunk tehetünk. Nem az Isten hozta létre ezeket, nem a bűn teremtette őket, hanem mi magunk állítjuk fel azokat az élet védelmére, biztonságra, fejlődésre hivatkozva.
"Szerinted mi a haláleseteknek a jól meghatározó oka?"
A halálesetek jól meghatározható oka abban a körülményben rejlik, amelyben az eset bekövetkezik, semmi köze az egészhez annak, hogy Ádám engedelmeskedett Jahve parancsának vagy sem.
"általában mi az oka annak hogy mindenki meghal?"
Alaphelyzetben a halál nem büntetésképpen, hanem a teljességet megélt élet befejezésének egy Istentől elrendelt végpontjaként lenne a világban, amely még a szenvedéstől is mentes lenne. Vannak most is olyanok, akik nyugalomban és békességben halnak meg, szépen elalszanak, sok évet megélve. Hogy az emberek meghalnak gyötrelmek és szenvedések között, annak egyáltalán nem Ádám az oka, hanem az, hogy egészségtelen életet élnek, vagy nem törődnek egymással, környezetükkel, önmagukkal, vagy maguk találnak ki egyre kínosabb halálokat másoknak.
