Izgalmas téma, sok-sok képpel tálalva. Szinte minden jöhet, ami tudományos. Hatti, szumír, urartui kapcsolatok, etruszk--magyar rokonság, a Villanova-kérdés, és így tovább...
Miért kéne nekem feladni? (Mondom, írd egyes számban.)
Pár magabiztosnak tűnő tőmondaton kívül mit hoztál fel az egyértelmű ábrázolásokkal szemben? Nosza, nem kell tovább titokzatoskoni, ha tényleg lapul valami a tarsolyodban, csak bátran... elő a farbával.
-------------
Nincs farba.
Megadtam a forrást és röviditve közöltem a szerző véleményét. Semmit sem tettem hozzá, még a magam véleményét sem.
A többi szöveget ismerem és a témához (a megfejtésekhez) tulajdonképpen nem tartozik.
"Nem adjátok fel amint látom."
Miért kéne nekem feladni? (Mondom, írd egyes számban.)
Pár magabiztosnak tűnő tőmondaton kívül mit hoztál fel az egyértelmű ábrázolásokkal szemben? Nosza, nem kell tovább titokzatoskoni, ha tényleg lapul valami a tarsolyodban, csak bátran... elő a farbával.
"Nos azt megtudjátok határozni, hogy mire használtak ennyi különböző májmodellt?Mi cél szolgáltak?"
Az auspiciumhoz hasonlóan a haruspicium célja is a jövendő kifürkészése volt. A haruspicium egyik, feltehetően legkedveltebb válfaja volt az állati májból történő jóslás az etruszkoknál és az ókori Rómában. Az utóbbi államban kezdetben kizárólag etruszkok töltötték be ezeket a tiszteket, és a szenátust kiszolgáló jósok mellett magánzó haruspexek is voltak, akik rendszerint politikusok mellé szegődtek. Ugyanis az égi jelek állati májban megfigyelhető jelentkezése rendkívül fontosnak számított például hadjáratok indítása, békekötés, szövetkezés alkalmával, de a mindennapi belpolitikai, sőt a vidéki gazdasági életben is. Livius négy jelentősebb katonai eseményt említ, amelyek előtt a hadvezér a haruspexek közvetítése útján tudakolta meg az istenek akaratát. A III. századtól kezdve pedig a várost vagy a magistratusokat illető csodajelek értelmezését is a haruspexekre ruházták. Ugyanebben az időszakban már nemcsak a városban, hanem vidéken is kértek a haruspexektől tanácsot, ezt elsősorban az idősebb Cato művéből tudjuk, aki elítéli és mindenféle haszonleső, a komédiákban parazitaként szereplő, a gazdákat befolyásoló jóssal egy sorba állítja őket. Ennek ellenére találunk a haruspexeknél a föld művelésére vonatkozó útmutatásokat is.
A principátus idején a béljóslás szigorúbb felügyelet alá került: feltehetőleg Augustus szervezte meg a 60 béljós testületét, amelybe immár nemcsak etruszk származású jósok tartoztak. A császárság idején az állami béljósok feladatköre kiszélesedett, a 60 fős testülethez a szenátus fordult, míg a császári haruspexek az uralkodóval álltak közvetlen kapcsolatban. Az I. századtól kezdve az itáliai területeken és a provinciákban is elterjed a disciplina Etrusca, amelynek fő tanait immár latinul teszik közzé. A Severusok idején létrejön a haruspex legionis tisztsége, illetve a császári haruspexek állami díjazást kapnak.
A II. századtól kezdve a régi római vallás tisztségeinek felvételével az idegen vallásokkal szemben a római hagyomány, a mos maiorum védelmezőiként lépnek föl. Diocletianus idején még szerepet játszanak a keresztényüldözés kirobbantásában. A későbbi uralkodók rendeletei folytán, valamint amiatt, mert az egyre inkább teret hódító keresztény teológia a béljóslást minden egyéb jóslási és mágikus tevékenységgel együtt a démonok hatókörébe sorolja, egyre jobban kiszorulnak Rómából.
Vö. Marie-Laurence Haack: Les haruspices dans le monde romain (A haruspexek szerepe a római világban); Ausonius, Bordeaux, 2003 (Scripta Antiqua VI., doktori értekezés)
Soha nem titkoltam, hogy egyszerre több nicket is használok... ezúttal valóban csak kettőt. Egyebek mellett arra is jó volt az eljárás, hogy egy csomó kasszita uralkodónk a nevét a különféle rovatok olvasói már kívülről fújják.
"Nyilván mindegyik etruszkologusnak elment az esze."
Legalábbis aki az epehólyagban az Alpok vonulatát ismeri fel...
Szerinted miért van az, hogy a bārûk, a hettita papok vagy a haruspexek ugyanazt a belső szervet tanulmányozták kiemelt buzgalommal, miért szólnak erről a beszámolók és az ábrázolások tucatjai, s miért van, hogy a juhmáj pontos modelljét mindegyik területen nagyobb számban készítették? Nem értem, miért kellene ezekbe a nyilvánvalóan májat ábrázoló plasztikákba földrajzi tájékozódást szolgáló kezdetleges térképeket belelátni...
Itt egy babiloni lista az áldozásra szánt juhok nemesebb belső szerveiből kiolvasható előjelekről a Kr. e. II. évezred elejéről. Vajon miért szerepel az ilyesfajta felsorolásokban kiemelten a máj, amelynek egyértelmű és pontos modelljeit Mezopotámiában, a hettitáknál vagy az etruszkoknál is elkészítették? Miért kell a teljesen egyértelmű ábrázolásokat kétségbe vonni, csak azért, hogy eggyel több gagyi elmélet születhessen?
In: Francesca Rochberg-Halton szerk.: Language, Literature, and History – Philological and Historical Studies Presented to Erica Reiner; American Oriental Society, New Haven, 1987, 147–53.
Megjelent még a következő kötetben:
Ifj. Harry A. Hoffner szerk.
Perspectives on Hittite Civilization – Selected Writings of Hans Gustav Güterbock
Oldalnézetből még azt is bele lehet magyarázni, hogy hajót ábrázol. Különösen annak, aki előzőleg nem nézte meg a juhmáj felépítését, nem olvasta el a tudósításokat arról, hogy a haruspexek miből jósoltak (egyebek mellett), és nem látta az általad bemutatott plasztikát...
Nos ez nem egyéb mint egy feltételezés ebben az esetben.
Ugyaini nem ismeritek a Fabó levezetést, de előre tüzeltek vagyis véleményt mondtok.
Ez valami betegség?
Véleményt akkor szokás mondani, ha valamit ismerünk.
Ebben az esetben ez a részetekről nem áll fenn.
Különben is ahány etruszkológus annyi megfejtés.
Sáfár István
------------------------------------>>
A képen látható úr kezében a májjal messziről sem hasonlít egy tengerészre. Ugyanis 2100 évvel ezelőtt, amikor még élt Aule Lecu névre hallgatott és foglakozása haruszpex volt. A szobrocska Aule Lecu halotti urnájának fedelét díszíti. Volterrában találták, és ott van a Guarnacci múzeumban.
Különben tényleg ahány etruszkológus annyi megfejtés. Ízelítőül egy pár:
Itt az óbabiloni ábrázolás a Kr. e. II. évezred elejéről
És itt a piacenzai bronzmáj a Kr. e. III–II. századból
Érdekes térképészeik lehettek ezeknek az etruszkoknak, ha a Tirrén-tengeren való bolyongásokhoz valamiért szinte hajszálra ugyanúgy helyezték el a különféle kiemelkedő földrajzi objektumokat, mint az óbabiloni elődök. No meg a "térképeik" körvonalai is minő hasonlóságot mutatnak a juh májának körvonalaival...
Ha összeveted a 235.-et és a 236.-at, valamint a juhmáj anatómusok által készített szerkezeti rajzát, láthatod, hogy nagy valószínűséggel tényleg egy birka májának a rekonstruálásáról van szó mindkét esetben.
------------
Nos ez nem egyéb mint egy feltételezés ebben az esetben.
Ugyaini nem ismeritek a Fabó levezetést, de előre tüzeltek vagyis véleményt mondtok.
Ez valami betegség?
Véleményt akkor szokás mondani, ha valamit ismerünk.
Ha összeveted a 235.-et és a 236.-at, valamint a juhmáj anatómusok által készített szerkezeti rajzát, láthatod, hogy nagy valószínűséggel tényleg egy birka májának a rekonstruálásáról van szó mindkét esetben.
Fabónak aligha van tehát igaza abban, hogy a piacenzai bronzmáj hajózási térkép.
Másfelől, ha csakugyan azt írja, hogy a bronzot azért választották a térkép anyagául, mert az a zord tengeri időjárás viharainak az jobban ellenáll, akkor a babiloniaknak is azt kellett volna választaniuk, hiszen akkor az ő modelljük is egy földrajzi térkép, ami a tengerből kiemelkedő sziklákat stb. ábrázol. Mint látható, ez az elméletecske bizony eléggé gyönge lábakon áll... így félig látatlanban is állítható róla, hogy elsietett próbálkozás.
Itt egy babiloni lista az áldozásra szánt juhok nemesebb belső szerveiből kiolvasható előjelekről a Kr. e. II. évezred elejéről. Vajon miért szerepel az ilyesfajta felsorolásokban kiemelten a máj, amelynek egyértelmű és pontos modelljeit Mezopotámiában, a hettitáknál vagy az etruszkoknál is elkészítették? Miért kell a teljesen egyértelmű ábrázolásokat kétségbe vonni, csak azért, hogy eggyel több gagyi elmélet születhessen?
Megjelent még a következő kötetben:
Úgy látszik, másoknak is elment az esze
A haruspex jövendőt mond
A juh mája
Az óbabiloni lelet
A piacenza melletti etruszk lelet
Egyébként az etruszk bronzleletet itt találták
Oldalnézetből még azt is bele lehet magyarázni, hogy hajót ábrázol. Különösen annak, aki előzőleg nem nézte meg a juhmáj felépítését, nem olvasta el a tudósításokat arról, hogy a haruspexek miből jósoltak (egyebek mellett), és nem látta az általad bemutatott plasztikát...
Így néz ki a juhmáj az anatómusok szerint
Itt az óbabiloni ábrázolás a Kr. e. II. évezred elejéről
És itt a piacenzai bronzmáj a Kr. e. III–II. századból
A piacenzai bronzmáj elülső oldalának rajza Mel Copeland nyomán
Az óbabiloni agyag májmodell Alfred Leix tanulmánya alapján (Medicine and the Intellectual Life of Babylonia; in: Ciba Symposia 1940/2, 663–674.)